Ligne A - Mise en service

[Topolino]

Recadrons le débat:
Admettons qu'on puisse industrialiser des véhicules routiers guidés par un système immatériel (magnétique ou optiques) mais sans limite dans la longueur de telle sorte qu'on puisse transporter autant de gens qu'avec un tram fer. Quels seraient les avantages de ce système par rapporte à un "vrai" dispositif type tram, sur fer ou sur pneus/monorail?

Oui mais dans ce cas le véhicule ne pourra pas circuler en mode libre et donc n'aura pas le droit de sortir de son rail "virtuel" de guidage.

Dés lors, quel est l'intérêt face à un tramway ?
1- pneus
2- fer

1- pneus
L'intérêt face à un tram pneus à guidage mécanique d'un tram pneus à guidage électronique( tel que représenté sur les photos montages de la page précédente )me parait très grand : investissement de l'ordre de celui d'un BHNS soit le tiers d'un tram à rail de guidage !

Mouais... si on veut un vrai site propre large, lisse, qui ne s'ornière pas trop etc on sera de toute façon obligés de refaire toute la route voire de dévier les réseaux.

Après je ne pense pas que l'ajout du rail en métal occasionne un triplement du prix de l'infra... (pour ceux qui ont vu les photos des travaux à Clermont: on coule d'abord le bitume sur l'intégralité de la chaussée, puis on "découpe" une bande centrale pour y insérer le rail )

- plus grande souplesse d'exploitation:facilité de sortir du site propre en cas de travaux du moins pour les éléments à 2 ou 3 segments

Mais ça le TVR Bombardier sait aussi faire

Et à l'origine le TL devait être commercialisée dans une version à guidage débrayable, qui a finalement été abandonnée. Pourtant, sans vouloir prétendre à beaucoup de connaissances en trams sur pneus je pense que le machin pourrait, en l'état, quitter son rail de guidage et évoluer en mode dégradé à faible vitesse dans des cas ponctuels (incident sur la voie, travaux, déviation) moyennant quelques adaptations techniques. Il est dommage que Lohr n'ait pas proposé une telle possibilité sur son trans, ce qui aurait pu donner un avantage commercial indéniable sur tous les systèmes de tram fer... mais non

2- fer
Là aussi intérêt financier : moins de sous à sortir pour la réalisation du projet, avec en contrepartie un coût de fonctionnement peut-être légèrement plus élevé, on est dans la même logique que le BHNS; on sort moins de sous au départ, mais on a un fonctionement légèrement plus coûteux...

Mais là encore les traditionnels arguments opposant fer et pneus ressortent, comme l'impossibilité de réaliser une interconnexion tram-train ou autre...

Néanmoins, attention en ce qui concerne les coûts d'infrastructure tram fer: ça ne coûte pas forcément plus cher qu'un voie bitumée... peut-être si on réalise des aménagements luxueux en pleine ville, mais sur une ancienne emprise ferroviaire (LEA à Lyon) je crois que les coûts sont bien moindres

[Sylvain]

Pourtant, sans vouloir prétendre à beaucoup de connaissances en trams sur pneus je pense que le machin pourrait, en l'état, quitter son rail de guidage et évoluer en mode dégradé à faible vitesse dans des cas ponctuels (incident sur la voie, travaux, déviation) moyennant quelques adaptations techniques.

Le TransLohr ne dispose pas de volant pour évoluer sans guidage. Ce serait la conception de la direction qui serait à revoir, sans doute.

[Topolino]

Pourtant, sans vouloir prétendre à beaucoup de connaissances en trams sur pneus je pense que le machin pourrait, en l'état, quitter son rail de guidage et évoluer en mode dégradé à faible vitesse dans des cas ponctuels (incident sur la voie, travaux, déviation) moyennant quelques adaptations techniques.

Le TransLoht ne dispose pas de volant pour évoluer sans guidage. Ce serait la conception de la direction qui serait à revoir, sans doute.

Oui mais les premiers prototypes notamment celui qui circulait sur le TVM disposait justement d'un volant... Donc j'ose en déduire que techniquement ça doit être faisable.

Seulement voilà le système n'a pas été validé en mode routier. Néanmoins je pense quand même que le machin aurait pu convenir à faible vitesse en mode libre juste le temps d'éviter un obstacle et de retourner sur la voie. C'est dommage d'avoir laissé tomber cette possibilité

[Doktor Villamos]

Topolino, pour répondre à tes objections pertinentes, je repose le problème sous un autre angle: la photo ci-dessous ne représente pas une utopie d'un point de vue technique, mais une possibilité bien réelle: le guidage immatériel peut s'appliquer à de multiples véhicules routiers, à Rouen ils ont eu des Civis, puis des Agora et maintenant des Citélis. S'ils achetaient des MAN des IKARUS ou des semi-remorques, ça marcherait aussi !

photo Yves Estève (trafiquée par DV)

La seule objection à ne pas faire rouler un TL en guidage électronique est d'ordre commercial: des gens ont travaillé des années sur un procédé original de guidage mécanique et ils entendent bénéficier des retombées , ce qui est tout à fait compréhensible.

Donc si on met de coté ce problème commercial, je pose la question: sachant que le véhicule du photo montage peut tout à fait fonctionner, concrètement qu'est ce que ça apporterait en plus de remplacer, dans cet exemple, les bandes de peinture par un rail de guidage et des roulettes ?

Pour ma part, j'estime qu'une telle opération n'apporterait que des inconvénients sans procurer le moindre avantage significatif en retour.


PS :

Après je ne pense pas que l'ajout du rail en métal occasionne un triplement du prix de l'infra... (pour ceux qui ont vu les photos des travaux à Clermont: on coule d'abord le bitume sur l'intégralité de la chaussée, puis on "découpe" une bande centrale pour y insérer le rail )

En théorie, tu as raison, en pratique le prix du km de TMP est voisin du vrai tram, j'ai parlé d'un facteur 3 par rapport au Busway parce qu'à Nantes ils estiment le prix du Km de BHNS au tiers du prix du Km tram fer ou pneu.
On ne peut pas réduire la construction d'une voie TMP à une simple rainure dans une rue dans laquelle on glisserait un rail.
1 il faut effectuer les mêmes travaux de terrassement que pour un tram fer pour l'assise de la plateforme
2 le rail au profil spécial fabriqué sur mesure par un seul fourniseur revient sans doute plus cher que deux rails de tram pour lesquels il existe de multiples fournisseurs en concurrence.

[ZF-Man]

Topolino, pour répondre à tes objections pertinentes, je repose le problème sous un autre angle: la photo ci-dessous ne représente pas une utopie d'un point de vue technique, mais une possibilité bien réelle: le guidage immatériel peut s'appliquer à de multiples véhicules routiers, à Rouen ils ont eu des Civis, puis des Agora et maintenant des Citélis. S'ils achetaient des MAN des IKARUS ou des semi-remorques, ça marcherait aussi !

photo Yves Estève (trafiquée par DV)

La seule objection à ne pas faire rouler un TL en guidage électronique est d'ordre commercial: des gens ont travaillé des années sur un procédé original de guidage mécanique et ils entendent bénéficier des retombées , ce qui est tout à fait compréhensible.

Donc si on met de coté ce problème commercial, je pose la question: sachant que le véhicule du photo montage peut tout à fait fonctionner, concrètement qu'est ce que ça apporterait en plus de remplacer, dans cet exemple, les bandes de peinture par un rail de guidage et des roulettes ?

Pour ma part, j'estime qu'une telle opération n'apporterait que des inconvénients sans procurer le moindre avantage significatif en retour.

Question peut etre naive, mais tu parles de guidage optique, mais ce dernier ne permet pas a ma conaissance un guidage monotrace , qui plus est pour des véhicules longs de pres de 40 metres comme les translohr.
On peut déja observer une legere, mais certaine dérive de l'essieu arriere a Rouen, qu'en est il pour des véhicules aussi longs Quid de la plate forme, il faut l'élargir ? quid des risques de collision
@+
ZF

[Doktor Villamos]

Question peut etre naive, mais tu parles de guidage optique, mais ce dernier ne permet pas a ma conaissance un guidage monotrace , qui plus est pour des véhicules longs de pres de 40 metres comme les translohr.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit d'abord, je parle de guidage électronique (optique ou magnétique), deuxio j'ai parlé de véhicules de 25 mètres de long soit la longueur d'un mégabus.
Je sais bien que pour l'instant en guidage immatériel , il n'y a pas de véhicules de très grande longueur.
Donc je peux pas répondre à cette question puisqu'elle ne concerne pas le problème évoqué :

(qu'en est il pour des véhicules aussi longs Quid de la plate forme, il faut l'élargir ? quid des risques de collision )

En revanche, en supposant que la photo représente un véhicule de 25 m maxi de longueur et que ce véhicule soit à guidage électronique, quels seraient pour un exploitant les avantages à escompter dans le cas où il opterait pour un guidage mécanique ?
Concrètement, si j'exploite des trams sur pneus à guidage immatériel de 25 mètres de long quels arguments devrait développer un représentant qui entendrait me convertir au guidage par rail ?

[Stanley Kovalski]

Le TL est arrivé (en essais bien sûr) jusqu'à la Place de Jaude ... c'est par là :
http://www.cyberbougnat.net/Le_tramway_ ... a1420.html

[Latil 22]

C'est peut-être bien le guidage optique mais en cas de neige il se passe quoi ?
Par ailleurs, il me semble que la plupart des bus à guidage optique ont été abandonnés, à Rouen notamment il me semble ?

[Doktor Villamos]

C'est peut-être bien le guidage optique, mais en cas de neige il se passe quoi ?

La même chose que pour les bus, ou les trolleys un coup de chasse neige et ça repart ça ne semble pas avoir posé de problèmes à Rouen.
En revanche les TVR ont semble-t-il été arrêtés durant la neige à Caen alords que les bus roulaient

Par ailleurs, il me semble que la plupart des bus à guidage optique ont été abandonnés, à Rouen notamment il me semble ?

Au contraire, ils développent le système (extension des lignes et réception de nouveaux Citélis à guidage optique)

[DENY84]

C'est peut-être bien le guidage optique mais en cas de neige il se passe quoi ?
Par ailleurs, il me semble que la plupart des bus à guidage optique ont été abandonnés, à Rouen notamment il me semble ?

à clermont léo 2000 ( bus agora articulés avec guidage optique en station) sera remi en service dés la fin des travaux du tram
(d'après un chauffeur de la T2C sur la L14)

[Brad]

wow c vrai ?
avec le guidage optique ?
fo dire que même si le guidage marchait pas il avait de la gueule
Quand les traveaux seront terminé c'est à dire cet été ou l'été prochain (lors de la mise en service partielle jusqu'à CHU ou totale jusqu'à Pardieu) ?

[DENY84]

wow c vrai ?
avec le guidage optique ?
fo dire que même si le guidage marchait pas il avait de la gueule
Quand les traveaux seront terminé c'est à dire cet été ou l'été prochain (lors de la mise en service partielle jusqu'à CHU ou totale jusqu'à Pardieu) ?

Pour l'instant je sais pas tropmais avant les travaux, le guidage optique marchais! D'ailleur le chauffeur avec qui j'ai discuté trouvais ça agréable et vraiement performant. Par contre il avait quels doutes niveau sécurité (dans le cas il avait un coup de volant à donner genre voiture qui déboite ou gamin qui sort de nul part...)
Niveau date, je pense que quand le centre-ville sera nickel avec tous les travaux terminés, le guidage optique pourra reprendre.

PS pour brad: ta page est en ligne.

[DENY84]

Sinon aujourd'hui je suis allé au salon des transports public et donc discuté avec des personnes de Lohr industrie.
Ils m'ont assuré qu'à Clermont-Ferrand, il n'y aurra aucun phénomène d'ornièrage! En effet, le translohr est un véhicule très léger, le poids sur chaque essieux est plus faible que sur un bus. Ainsi la chaussée n'a pas réelement besoin d'être renforcé (pas plus de 32cm d'épaisseur m'a t' on assuré) contrairement à la fondation d'une plateforme de tramway (d'ou son cout moindre-que l'on ne retrouve pas sur le projet de Clermont-Ferrand...). Ainsi seule compte la couche de roulement qui doit résister au arrachements et autres contraintes liées à la circulation du véhicule. Cette plate forme est constituée soit d'un enrobé de "haute qualité", soit de béton. Donc du costaux quoi!

Conclusion du commercial: le translohr il n'y a rien de mieux!

[Enver]

Conclusion du commercial: le translohr il n'y a rien de mieux!

Oui, ... Suite de l'offensive commerciale, vraiment impressionnante ! Et une carte de l'Ile-de-France pas très discrète sur leur stand -> Ils considèrent vraiment que Châtillon - Vélizy et Saint-Denis - Sarcelles sont acquis !

[DENY84]

Sans vouloir faire de l'humour à deux balles: c'est quand même rare de voir un commercial dénigrer le produit qu'il vend

C'était juste pour dire que son argumentation sur ce sujet pouvait tenir en théorie, je ne demande qu'à voir!
et puis des arguments pour le translohr sur linéoz se font rares!

Sinon pour Enver, c'est vrai que c'est un peux abuser de leur part d'afficher les lignes Châtillon - Vélizy et Saint-Denis - Sarcelles mais bon c'est le seuls sur le marché du matos sur pneu! Alors bon, comme les élus veulent du pneu, ils ont de grandes chances de remporter le marché!!
Vive la concurence!

[Doktor Villamos]

c'est vrai que c'est un peux abuser de leur part d'afficher les lignes Châtillon - Vélizy et Saint-Denis - Sarcelles mais bon c'est le seuls sur le marché du matos sur pneu! Alors bon, comme les élus veulent du pneu, ils ont de grandes chances de remporter le marché!!
Vive la concurence!

Ca me rappelle la réunion préalable à la DUP du T8 :
- RATP Maître d'oeuvre
- RATP maître d'ouvrage
- RATP expert
-directeur des études Transports Urbains nouveaux au PREDIT...RATP
Présentation lors de la conférence de 3 véhicules possibles : le TVR, Le CIvis et le Translohr, mais tout de suite on nous rassure: deux engins ne sont plus commercialisés et ne sont là que pour respecter la procédure qui implique une possibilité de choix "au moins théorique" sic.
Je trouve ça très limite au point de vue juridique et très très limite d'un point de vue déontologique...
J'ai le plus grand respect pour la RATP et ses compétences, très grandes, mais quand même de temps en temps ça fait du bien d'entendre d'autres points de vues...

[Enver]

... Cela dit, y'a aussi apparemment des oppositions internes, et des gens à la RATP qui pensent quand même qu'il ne serait pas idiot, au point où on en est, d'attendre un peu le retour d'expérience de Clermont-Fd ...
On m'y a aussi expliqué que la RATP avait dit amen au "trolleybus guidé", voulu par les élus (mais décidé dans un contexte différent, à la fin des années 1990), de peur de voir un autre opérateur choisi si elle avait été trop critique ...

[Kerbus]

ils ont de grandes chances de remporter le marché!!

Pour moi ils ont TOUTES les chances de remporter le marché, vu que personne ne peut répondre à tous les critères : capacité, réversibilité, guidage matériel!!
Perso, je ne connais pas d'autre véhicule. Donc, effectivement vive la concurrence.

[Doktor Villamos]

Pour moi ils ont TOUTES les chances de remporter le marché, vu que personne ne peut répondre à tous les critères : capacité, réversibilité, guidage matériel!!

D'accord Kerbus, si ça fonctionne merveilleusement bien à Clermont ce serait logique.
Mais admettons que, par extraordinaire, le retour d'expérience de Clermont ne soit pas terrible, dans ce cas ne crois tu pas qu'il vaudrait mieux changer son fusil d'épaule ?
Clermont c'est dans deux mois et aucun coup de pioche n'a été donné pour le T8 qui est prévu à l'horizon 2010, ça laisse de la marge pour que le T8 soit équipé en Citelis ou autres Phileas...

[ZF-Man]

Conclusion du commercial: le translohr il n'y a rien de mieux!

Oui, ... Suite de l'offensive commerciale, vraiment impressionnante ! Et une carte de l'Ile-de-France pas très discrète sur leur stand -> Ils considèrent vraiment que Châtillon - Vélizy et Saint-Denis - Sarcelles sont acquis !

Du tout, ces deux tramways sont affichés sur le plan de translohr avec la légende "appel d'offres en cours", non pas comme acquis.
@+
ZF

[Enver]

Conclusion du commercial: le translohr il n'y a rien de mieux!

Oui, ... Suite de l'offensive commerciale, vraiment impressionnante ! Et une carte de l'Ile-de-France pas très discrète sur leur stand -> Ils considèrent vraiment que Châtillon - Vélizy et Saint-Denis - Sarcelles sont acquis !

Du tout, ces deux tramways sont affichés sur le plan de translohr avec la

J'ai bien vu ... Mais ce n'est tout de même pas innocent d'afficher une telle carte, d'autant qu'il n'y a en gros qu'eux sur le marché ...

[CR]

Pour ces lignes là rien n'est gagné: le TMS était prévu sur pneux. Les couloirs avaient même été déjà construits! Et pourtant c'est un tram fer (car lorsque la mairie a vu ce que donnait le TVR, elle a vite retourné sa veste...).
Et si on se limite aux pneux, des "trolleybus guidés" à guidage optique et à 3 caisses pourraient aussi l'inquieter, même si je n'y crois pas trop.
Donc rien n'est joué. Sinon les travaux du tram auraient déjà commencé depuis belle lurette!

[Kerbus]

Mais admettons que, par extraordinaire, le retour d'expérience de Clermont ne soit pas terrible, dans ce cas ne crois tu pas qu'il vaudrait mieux changer son fusil d'épaule ?
C

Salut, mon propos était de dire que vu comme l'appel d'offre est rédigé et vu l'obligation de répondre à certains critères, le marché a été quasiment rédigé pour ce matériel. Au niveau capacité, réversibilité, il n'y a pas, à ma connaissance, de matériel correspondant sauf le translohr, donc si tout se passe bien il devrait avoir le marché; Par contre rien n'empêche la ratp de déclarer ce marché sans suite pour différentes raisons (validation, retards, etc.) et donc de rédiger un appel d'offres plus ouvert.

[DENY84]

Juste quelques photos prises à la fin du mois de mai (un peu tard mais j ai pas pris le temps de les poster). Le temps ce jour là était magnifique:
(cliquer pour avair la taille agrandie).
le trajet s'effectue du Nord vers le sud:

Les rames en attente au dépot de Champratel (centre de maintenance)


Zone de 500m environ où ont été effectué les tests constructeur sur le translohr. On peut observer les traces d'accélération et de freinage. Pas d'orniérage visible pour le moment dans la zone en ligne droite, juste la trace du passage des pneus



Mêmezone avec la tour de Champratel en arrière plan. On constate que les espaces verts sont bien présents.


Station dans le quartier de croix neyrat



aiguillage,zone sensible au cisaillement des pneu donc plus exposée à l'ornièrage.


Traces de roulement très visibles le long du Lycée de Montferrand


Signalisation qui accompagne l'aiguillage radiotelecomandé


Station de Montferrand achevée avec le mobilier urbain déja en place


Aménagement de la nouvelle place de la fontaine (dont la fontaine a fait polémique!). aménagement très minéral.



avenue de la République depuis Montferrand


Viaduc des Carmes. Initialement prévu pour accueillir un tramway.


Zones sensibles, les conections enrobé/béton ou le risque d'arrachage de l'enrobé est important. On peut aussi bien séparer le centre-ville (plateforme béton) de la périphérie


Rue Montlosier. La plateforme est traitée en béton


la méconnue place de la Pucelle (sur l'avenue des Etats Unis)


La nouvelle place de Jaude depuis l'avenue des Etats Unis

Et l'inverse:



Passage devant le théatre:


Le parvis du Théatre:


la nouvelle place de Jaude (en pente):



virage vers le viaduc St Jacques devant la fac de droit et le Lycée Fenelon.

[DENY84]

Suite:

l'aménagement du viaduc st Jacques en cours

Pose du rail dans le quartier St jacques:



terminus provisoire du tram (devant le CHU)


construction de la plateforme place henri Dunand


Trémie des cézeaux en fin d'aménagement. Plateforme de roulement à poser.

Ces dernier temps, le chantier à bien progressé et est pratiquement achevé pour la phase 1 et sera pret pour l'innauguration en octobre 2006. La deuxième phase sera lancé seulement au printemps 2007.

Pour voir toutes les images en 1025*768, ici: http://flickr.com/photos/57872493@N00/