[Exploitation] Un RER pour la région lyonnaise ?

[Derje Boven]

un système multimodal est à l'étude, mais un des partenaires (devinez lequel, c'est pas bien difficile), freine des 4 fers cette idée...

Ah bon ?! Ben pourquoi ?

[Thor Navigator]

Le même partenaire, qui n'a pas un sou pour développer le réseau moyen-âgeux de transports publics lyonnais, refuse l'interconnexion tram-train en surface

Que dire d'autres réseaux, celui de Marseille par exemple ? Je trouve que tu pousse le bouchon un peu loin, concernant Lyon. Par rapport à d'autres métropoles européennes, peut-être (Zurich, Cologne, Munich...). Mais par rapport à d'autres agglos françaises, Lyon n'a (hélas) pas à rougir.

[CR]

La nouvelle gare serait à combien de voies? 2, 4, 6, +?
Et est il prévu après l'expérimentation l'acquisition d'un matos spécial REAL?
Et puis pourquoi s'enquiquiner avec la tarification. Rendons le gratuit! Dans tous les cas, la région paye mais dans ce cas là, il n'y aura plus tous les frais de contrôle, de bureaucrates et cie affectés au billets... Bon, d'accord, ce serait une première en France et les contribuables raleraient et le montreraient au moment de voter, mais bon...pourquoi pas?

[Thor Navigator]

Je suis pour ma part tout à fait opposé à l'idée de services (de transport) gratuits, sauf cas particulier. Dans cette société où le respect du bien collectif est déjà bien faible, c'est n'est pas souhaitable d'aller dans cette direction. Rendons les TC accessibles au plus grand nombre mais ne donnons pas l'illusion de la gratuité alors qu'elle n'existe pas dans les faits. Tout service a un coût. Et le ferroviaire nécessite des investissements très lourds. Il est normal que l'utilisateur paie au moins une partie du coût du transport. Ta vision des vendeurs, contrôleurs... qualifiés de "bureaucrates" est simpliste et démago. Désolé du terme mais c'est ce que je pense. Les contrôleurs sont tout à fait nécessaire. Sinon, seuls les pauv' couillons honnêtes paieraient leur billet, ce qui est totalement inacceptable vu de la collectivité.

[CR]

Je suis pour ma part tout à fait opposé à l'idée de services (de transport) gratuits, sauf cas particulier. Dans cette société où le respect du bien collectif est déjà bien faible, c'est n'est pas souhaitable d'aller dans cette direction. Rendons les TC accessibles au plus grand nombre mais ne donnons pas l'illusion de la gratuité alors qu'elle n'existe pas dans les faits. Tout service a un coût. Et le ferroviaire nécessite des investissements très lourds. Il est normal que l'utilisateur paie au moins une partie du coût du transport. Ta vision des vendeurs, contrôleurs... qualifiés de "bureaucrates" est simpliste et démago. Désolé du terme mais c'est ce que je pense. Les contrôleurs sont tout à fait nécessaire. Sinon, seuls les pauv' couillons honnêtes paieraient leur billet, ce qui est totalement inacceptable vu de la collectivité.

Aïe, je me suis encore fait mal comprendre! Oui les contrôleurs sont indispensables, c'est vrai. Mais au moins il passeraient plus de temps à aider et à renseigner qu'à verbaliser! Et je tiens à préciser que je n'ai pas marqué qu'il faut les "supprimer"! Et quand je parle des bureaucrates, je me suis mal exprimé. Je pensais à toutes les personnes qui s'occupent de faire payer les amendes.
Enfin, c'est vrai que rendre tout gratuit pourrait donner de mauvaises idées à certains. A Lyon moins qu'à Paris quand même, mais bon. Mais ce que je voulais dire, c'est que la région couvre les frais d'exploitation et tous elle fait propose à un prix symbolique un abonnement aux habitants de la région et des billets un peu plus chers pour les occasionnels. Ainsi , les transports seront presque gratuits...

Au fait, y aura-t-il des lignes de contrôles comme à Paris?

[Rémi]

Salut

La station Jean Macé aura 2 voies à quai, ce sera un quai central, avec léger décalage des voies existantes, un peu comme à Krimmeri-Meinau à Strasbourg.

La station souterraine Part Dieu... c'est un trait sur la carte, c'est tout !

A+
Rémi

[altro]

Dans le cadre de la TAA il est prévu une gare souterraine à la Part-Dieu située sur un axe ouest-est qui se terminerait à St-Exupery, carrefour de LGV.

Part-Dieu - St-Exupery en 10 minutes

Une autre gare souterraine avait été envisagée à Perrache, mais lors de la réunion du groupe technique Rhône-Alpes en septembre 2003 à la CCI de Lyon, cela n'avait pas soulevé l'enthousiasme des participants.

Cette gare serait desservie par des TER GV St-Etienne - Annecy, St-Etienne - St-Exupery et Roanne - St-Exupery et les TGV (Bretagne) Nantes- St-Exupery ; (Péninsule ibérique occidentale) Bordeaux-Genève et ZTER Orléans-Grenoble.

L'importance de l'agglo lyonnaise ne rend pas absurde, mais absolument nécessaire, une traversée souterraine à grand gabarit, les installations de surface n'étant pas en capacité d'accueillir RER + trafics issus de la TAA. D'autres villes de taille plus modeste en utilisent déjà, où vont y recourir (Malmö, Anvers, Suttgart, Florence, etc...)

[€urotram]

Lyon n'aurait-il pas plutôt plus besoin d'un contournement fret pour soulager le noeud central..

[altro]

Pourquoi opposer ? ce n'est pas l'une (traversée souterraine) ou l'autre (contournement fret) , c'est l'une et l'autre : la première concerne les voyageurs et la seconde le fret. Je rappelle qu'il est déjà prévu un contournement est.

Néanmoins, le delta de la TAA qui irrigue Roanne, Lyon et St-Etienne, permet un contournement ouest : Mâcon - Roanne- St-Etienne -Rive Droite du Rhône. Ce contournement ouest permettrait une desserte TGV directe Paris-Roanne (1h40)-St-Etienne (2h10).

[Rémi]

Salut

Je ne vois pas le rapport avec le sujet. On aborde le cas des dessertes périurbaines avec des projets concrets, pas des élucubrations sur des gares TGV souterraines avec une TAA dont on sait pertinemment qu'elle restera au rang d'utopie. Il faut quand même rester sérieux, non seulement la TAA est d'un coût démesuré, mais si en plus il faut faire 20 km en souterrain à Lyon, ça promet !

Faut-il rappeler les conditions du sous-sol lyonnais ?

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Salut
On aborde le cas des dessertes périurbaines avec des projets concrets, pas des élucubrations sur des gares TGV souterraines avec une TAA dont on sait pertinemment qu'elle restera au rang d'utopie.
A+
Rémi

A propos d'élucubrations, je rapelle que certains voudraient supprimer totalement la voiture individuelle....

[al69]

Re,

Ca tombe bien, parce que personne ne veut la supprimer totalement. En réduire fortement la part, oui, en revanche. Sauf si elle se supprime totalement d'elle-même faute, un jour, de pétrole et de solutions alternatives.

Ce serait sympa de ne pas carricaturer. Dès que quelqu'un ose dire qu'il faut développer fortement les TC et contraindre fortement l'usage de la voiture, surtout en ville, il se fait traiter "d'ayatollah de la marche à pieds qui veult totalement supprimer la voiture". C'est totalement faux, et ça devient franchement pénible.

A+

[altro]

Ne vous fâchez donc pas Rémi, ça n'en vaut vraiment pas la peine !

Mais si, ça a à voir avec le trafic local en libérant les voies classiques d’une partie des St-Etienne/Clermont/Roanne-Lyon et permettant ainsi le développement du RER lyonnais en dissociant les réseaux : européen, interrégional, péri-urbain, complémentaires et fret.

Mais non, la TAA n’est pas le fruit d’une utopie !

Avant de parler d’élucubrations, renseignez-vous et vous saurez qu’il y a actuellement des personnes qui, y compris jusqu’à Bruxelles, planchent et s’interrogent sur cette proposition .

Après tout, le tunnel sous la Manche n’était-il pas, lui aussi, une utopie ?

A 27 ans, la foi en l’avenir n’est pas un privilège, vous y avez droit vous aussi de cette foi qui soulève les montagnes ou…creuse les tunnels.

Vous êtes d’Orléans ? Très bien.

Eh bien nous, citoyens de l’Arc Atlantique et des Régions Centrales, nous entendons bénéficier de la même qualité de déplacements que vous bénéficiez. Est-ce cela l’élucubration ?

Ah, une dernière question : quelle est votre vision du chemin de fer de demain ?

[nanar]

Dans le cadre de la TAA il est prévu une gare souterraine à la Part-Dieu située sur un axe ouest-est qui se terminerait à St-Exupery, carrefour de LGV.

Part-Dieu - St-Exupery en 10 minutes

Une autre gare souterraine avait été envisagée à Perrache, mais lors de la réunion du groupe technique Rhône-Alpes en septembre 2003 à la CCI de Lyon, cela n'avait pas soulevé l'enthousiasme des participants.

Cette gare serait desservie par des TER GV St-Etienne - Annecy, St-Etienne - St-Exupery et Roanne - St-Exupery et les TGV (Bretagne) Nantes- St-Exupery ; (Péninsule ibérique occidentale) Bordeaux-Genève et ZTER Orléans-Grenoble.

L'importance de l'agglo lyonnaise ne rend pas absurde, mais absolument nécessaire, une traversée souterraine à grand gabarit, les installations de surface n'étant pas en capacité d'accueillir RER + trafics issus de la TAA. D'autres villes de taille plus modeste en utilisent déjà, où vont y recourir (Malmö, Anvers, Suttgart, Florence, etc...)

Bonjour
le projet ALTRO me séduit, globalement.
mais le tunnel est-ouest sous Lyon, c'est énorme.

Je connais assez bien les configurations géographico-géologiques
de Anvers, Stuttgart, Florence, et bien sûr de Lyon, où j'habite.
Malmö, je ne connais pas.
Ce n'est pas parce que ces agglos ont des populations du même ordre
que le tunnel en question aurait la même longueur et le coût.

Parallèlement, il est faux de dire que la tranchée Guillotière n'est pas élargissable.
ELLE L'EST, POUR DEUX VOIES DE PLUS, car elle passe le long de terrains non ou peu bâtis :
boulevards, cimetière, fond de parcelles.

En somme, les installations de surface seront en capacité d'accueillir RER + trafics issus de la TAA,
avec des investissement relativement modérés.

De la Part-Dieu vers le nord, le trafic est confronté à la saturation du tunnel de St-Clair
qui mène à la LGV Sathonay-Paris.
Mais ce tunnel ne mesure guère qu'1 km et pourrait être doublé.

Si donc un jour la TAA arrive un peu au nord de Lyon (car Vichy-Macon est plus aisé
à construire que Clermont-Roanne-Lyon en ligne direct, vu le relief),
cette TAA arrivera à Lyon par le nord, et pourra filer vers le sud et l'est
par la tranchée Guillotière élargie, puis par des voies supplémentaires
posées à l'air libre à côté des voies actuelles reliant Lyon à la LGV St-Ex Marseille

Qu'il faille ensuite 10 minutes ou 20 pour joindre Part-Dieu à l'aéroport St-Exupéry ne change pas grand chose.

Il n'est d'ailleurs pas inintéressant qu'une liaison aéroport-ville possède plusieurs points de décharges dans cette dernière,
ce que ne fera pas une TAA dans un gros tunnel est-ouest.


Voila, je voulais émettre cette objection, car placer la barre si haut (ou plutot si profond)
me semble le meilleur moyen de décrédibiliser la TAA.
La LGV1 s'est faite en 1978/1983 parce que justement, elle se construisait
dans la campagne et profitaient des "trouées" existantes pour pénétrer en ville.

Vers Lyon, ces trouées existent, et sont améliorables à moindre frais.

nanar

[Enver]

D'autres villes de taille plus modeste en utilisent déjà, où vont y recourir (Malmö, Anvers, Suttgart, Florence, etc...)

Euh, ... dans ces cas, il s'agit surtout de transformer des gares en cul-de-sac en gares de passage.

[G.E.]

Vers Lyon, ces trouées existent, et sont améliorables à moindre frais.

Il est grand temps de les préserver alors !

[Rémi]

Salut

Je ne suis pas certain que la théorie du bulldozer, à savoir un projet pharaonique ou rien d'autre, ne soit la meilleure façon d'aboutir.

Une TAA souterraine ne changerait pas grand chose, car les dessertes en provenance de Roanne ne pèsent pas très lourd, puisqu'à terme, on aura 24 AR Lyon - Roanne, 8 AR Lyon - Clermont et au grand maximum 6 AR interrégionaux vers Bordeaux et Tours.

Celà ne joue pas sur les capacités de développement des offres sur Macon, Ambérieu, St Etienne, Valence, Bourgoin. Bref c'est du hors-sujet.

Pour ce qui est du ferroviaire dans le NFL (noeud ferroviaire lyonnais), on peut ponctuellement ajouter une voie dans la tranchée de la Guillotière (pas deux !) mais ça coince dans la tranchée située vers le cimetière de la Guillotière.

D'autre part, il faut savoir que les infras actuelles sont mal utilisées et qu'il y a une part d'auto-génération de saturation. Comment expliquer qu'on ne puisse débiter que 9 trains / heure entre St Clair et Part Dieu, quand, en Suisse, on peut débiter jusqu'à 15 trains / heure sur des sections comparables ?????

Le chemin de fer de demain, c'est d'abord pouvoir optimiser l'usage des infrastructures existantes, qu'il faudra bien sûr moderniser, mais dans les noeuds délicats, tels que Lyon, on ne pourra pas y aller au bulldozer. Au contraire, on sera obligé de faire de la haute couture. On peut cependant agrandir la gare de Lyon Part Dieu, les terrains des loueurs de voiture sont à RFF et on peut ajouter au maximum 6 voies.

Mais actuellement les orientations, c'est augmenter le service et jouer aussi sur la capacité des trains. Sur Lyon - Ambérieu, si on va sur un train toutes les 20 minutes en pointe, par prolongation de la moitié des Firminy - Part Dieu, on pourra aussi jouer sur la capacité des trains.

Pour ce qui est des liaisons vers l'Atlantique, d'autres questions se posent, qui n'ont pas grand chose à voir avec le NFL, mais plutôt avec les voies du Massif Central, du Berry voire même du Nivernais...

Et pour être clair, aujourd'hui, la vraie question est celle de l'intégration de la liaison Lyon - Trévoux dans l'offre ferroviaire lyonnaise car avec un potentiel justifiant une desserte au quart d'heure, celà va nécessiter un changement dans les pratiques actuelles d'exploitation...

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Salut
Et pour être clair, aujourd'hui, la vraie question est celle de l'intégration de la liaison Lyon - Trévoux dans l'offre ferroviaire lyonnaise car avec un potentiel justifiant une desserte au quart d'heure, celà va nécessiter un changement dans les pratiques actuelles d'exploitation...

A+
Rémi

Certains évouqnet la TAA et d'autres Lyon-Trevoux...on voit ceux qui ont de l'ambition et ceux qui veulent bricoler.

[Thor Navigator]

Deux sujets de nature différente, aussi respectables l'un que l'autre. L'amélioration des dessertes péri-urbaines est un des défis à relever pour le ferroviaire en France. Je n'ai pas d'avis "pointu" sur Lyon-Trévoux (sujet que je connais peu), mais il est certain que la desserte ferroviaire de l'aire urbaine lyonnaise est très loin d'égaler celles de nombre de métropoles europénnes de taille comparable.

[Rémi]

Salut

Répondre aux besoins de déplacement du quotidien des habitants de l'agglomération lyonnaise, c'est certainement aussi utile que d'améliorer les liaisons entre les métropoles françaises.

Mais après, il y a des choix à faire. Aujourd'hui, une chose est certaine, c'est que la conquête de parts de marché se fera sur les déplacements du quotidien, car c'est là qu'est l'urgence vis à vis de la consommation énergétique et de la santé publique dans les villes.

Donc ce genre de propos dédaigneux, vis à vis des projets périurbains, tu les gardes au fond de ta poche. Rouvrir Lyon - Trévoux, c'est ambitieux. Ah évidemment, ça ne fait pas beau sur une carte où on fait de la grande vitesse entre Brest et Vladivostock (je m'étonne d'ailleurs au vu du discours ambiant au sujet du Lyon - Turin et de Nantes - Lyon, qu'on n'aborde pas ce sujet fondamental pour l'Europe qu'est la liaison Brest - Vladivostock, quel manque d'ambition serais-je tenté de dire !)

C'est ambitieux car faire venir 15 000 voyageurs par jour vers le transport ferroviaire, je pense que c'est autrement plus urgent du point de vue du fonctionnement de la métropole lyonnaise que de dire que tout autre ligne ferroviaire que la TAA est une bêtise sans nom.

Juste une question, y-a-t-il du concret sur la TAA ? Réponse, non ! Le seul projet concret sur la TAA, c'est l'électrification de Tours - Saincaize, et je pense ne pas être trop mal placé pour en parler.

Je vois passer des courriers sur mon bureau, de "grands penseurs" qui considèrent qu'il faut électrifier Caen - Tours, qu'il faut construire une ligne fret Rouen - Evreux - Dreux - Chartres - Orléans - Montargis - Sens - Troyes pour le fret (oubliant que le chemin le plus rapide pour aller du port du Havre vers l'est passe par Amiens, Tergnier et Chalons...) et presque que ma collectivité devrait cofinancer le Lyon - Turin.

La TAA, c'est du même acabit. C'est gentillet, mais concrètement, demain on fait quoi ? Le fret se casse la gueule (-15% en mars 2005 par rapport à mars 2004 !), les TIR ne vont pas sur la bonne voie... et on devrait uniquement se focaliser sur une TAA à horizon 2100... bien brave, mais demain matin, on fait quoi ?

C'est pour celà que je préfère des dossiers concrets, concrets pour le public (et vas voir un peu dans le val de Saône, parles-leur de la ligne de Trévoux, ils attendent ça mieux que le titre de champion d'Europe de l'OL !), plutôt que des divagations ne reposant que sur des intentions et pas grand chose de concret...

Je doute que quiconque ne se lance dans une AVP sur une TAA dans le contexte actuel... le ratio coût / efficacité calamiteux va sérieusement plomber l'idée.

A+
Rémi

[lgv2030 - eomer]

Bon Remy, en ce qui concerne les propos dédaigneux, il me semble que tu n'a de leçon à recevoir de personne.

Lyon-Trévoux est une ligne qui existe déja: la rouvrir n'a donc rien de compliqué et cela ne devrait pas faire l'objet de tant de palabres et d'émerveillements (oh, vous vous rendez compte ma brave Dame, on va rouvrir bientôt une ligne qui a plus d'un siècle...quel exploit). Bien sur, la Val de Saone attend cette liaison mais l'Auvergne attend son désenclavement depuis pas mal de temps maintenant...et en tout cas, bien plus que le premier bouclier de Brennus pour l'AS Montferrand-Clermont-Auvergne.

Sur la traversée souterraine de Lyon: je te l'accorde, ce n'est peut être pas le plus réaliste et une connexion au nord de Lyon voir à Macon sera peut être une meilleure solution, du moins dans un premier temps.

[nanar]

Pour ce qui est du ferroviaire dans le NFL (noeud ferroviaire lyonnais), on peut ponctuellement ajouter une voie dans la tranchée de la Guillotière (pas deux !) mais ça coince dans la tranchée située vers le cimetière de la Guillotière.

Salut

Rémi@,
je ne dis pas qu'on peut mettre deux voie de plus dans la tranchée de la Guillotière actuelle,
je dis qu'on peut ELARGIR aisément cette tranchée pour 2 voies supplémentaires.

On peut évaluer ces travaux à environ 30 à 50 millions d'euros.

C'est une somme modérée si on veut un jour passer à 6 voies.

Hors de cette tranchée, partout, la place pour les 2 voies supplémentaires peut se trouver au niveau du sol ou sur des remblais.

En gros, je dirais que 2 voies de grande traversée de Lyon en PLUS, sur Sathonay-Part Dieu-Guillotière-Venissieux + branche Saint Fons ,
c'est moins de UN milliard euros d'investissement global.

nanar

[Rémi]

Salut

lgv2030 : avant de dire que ça n'a rien de compliqué, renseignes-toi ! La réouverture de Lyon - Trévoux, c'est un gros dossier : il y a à la fois l'intégration de ces dessertes dans le NFL, le sous-pôle de Sathonay, avec la séparation des flux TGV-TER en bordure du centre de Sathonay et à l'orée de zones pavillonnaires, 2 viaducs métalliques surplombant des habitations qu'il faudra changer, une infrastructure à reprendre en totalité, et à recréer même quasi-entièrement entre Genay et Trévoux, une multimodalité à créer...

C'est pas simplement désherber et mettre un 73500 dessus !

A+
Rémi

[al69]

Re,

Lyon - Trévoux du bricolage ? Parce que c'est une desserte courte, purement péri-urbaine, sans doute. Mon Dieu, on voudrait ROUVRIR une voie ferrée d'utilité locale, mais quelle horreur. Pourtant le ferroviaire c'est aussi ça, c'est autant ça que les liaisons longue distance. Pas plus, mais pas moins, les deux sont aussi importants. Virer la circulation routière des quais de Saône en offrant du ferroviaire performant, c'est sacrément utile.

A+

[geophilip]

Salut à tous.
@ Rémi:
100% d'accord avec toi, les périurbains lyonnais ont la priorité sur les Auvergnats. oui l'inégalité territoriale existe, oui c'est injuste, on peut essayer de l'attenuer, on ne la fera jamais disparaitre. la population de l'ensemble de l'Auvergne est inférieure à celle de l'agglomération lyonnaise, c'est un fait. je ne vois pas pourquoi il faudrait pénaliser une ville qui crée autant de richesse et étranglée par le trafic routier en son coeur pour construire aujourd'hui un tgv desservant Varenne-sur-Allier et Royat. Eomer, ca ne veut pas dire que tu te bats pour rien, mais c'est contre-productif de dévaloriser les projets ferroviaires urbains, ils sont pour l'instant, étant donné le retard pris en france dans ce domaine, absolument prioritaires.

Lyon et Rhone-Alpes ont, dans tous les domaines, un potentiel formidable, supérieur même à L'IDF, toutes les mesures sont bonnes à prendre pour transformer ce potentiel en une réussite dont les Auvergnats profiteront également.

a+
phil*