[Projet] Rocade nord : concertation préalable

[gerlier]

« Je ne me donne même pas la peine de gaspiller mon énergie à être contre ce projet.
Je suis persuadée qu'il ne se fera pas.
J'ai mes raisons, mais je les garde pour moi. »
Réponse : facile…

« Dans ma société, on est passé de 80 % d'autosolistes […]grâce à un plan de déplacement d'entreprise. »
Réponse : bon job.

« […] déménager pour se rapprocher de son boulot quitte à prendre un appart au lieu d'une maison, quitte à perdre son petit jardinet, quitte à perdre quelques mètres carrés […]. »
Réponse : c’est motivant comme programme. Explications : la maison, le petit jardinet, les quelques mètres gagnés, c’est un petit bonheur auquel on peut accéder, je le sais j’y suis parvenue mais il m’a fallu du courage, et des années.

« La ridicule exagération des ambitions affichées au regard de l'importance de l'agglomération (qui reste de 2ème zone nationale - et le restera, à moins d'urbaniser les alpages. je dis ça sans mépris, c'est un fait) »
Réponse : décourageant.

« Je trouve inquiétant qu'on puisse dire "Il y aura toujours des automobiles" sans s'inquiéter plus de savoir avec quoi elles vont rouler. Pour que la voiture électrique puisse un jour remplacer la voiture thermique de manière significative, il y a des verrous technologiques à faire sauter et l'impact d'ici 2020 sera insignifiant. »
Réponse et explication : Dans un avenir proche les voitures seront « écolos ». Les constructeurs le savent. La concurrence entre eux est engagée. Pour le moment, les études portent sur quatre types d’automobile (dont le tout électrique mais ce ne sera peut-être pas la meilleure solution). Une pression sur les épaules des constructeurs actuellement : L’Europe va adopter à la mi-décembre un nouveau règlement en matière de réduction des émissions de CO2, le Grenelle de l'environnement en France explore certaines pistes contraignantes pour les fabricants de voitures, les constructeurs dans un avenir très proche seront donc en quelque sorte obligés de fabriquer des voitures « écolos » s’ils veulent garder leur part de marché ou l’augmenter.

[jygrenoble]

Les études préparatoires aux travaux de la rocade nord sont en marche, actuellement des études des terrains avec forages ont lieu dans le secteur Jean Macet. Vous pouvez le voir en passant avec le 34 et en discutant avec les ouvriers. Les forages qui ont eu lieu tout l'été sur le CEA, les terrains et SNCF et Jean Macet son en phase terminal.

[Nat]

C'est Jean Macé, et non pas Jean Macet (juste petite mise au point orthographique )
Ah ben c'est intelligent de commencer par le coin où il y a le moins de problèmes juste avant le début de l'enquête publique !
Ils nous prennent vraiment pour des !!!

[parisse]

« Je trouve inquiétant qu'on puisse dire "Il y aura toujours des automobiles" sans s'inquiéter plus de savoir avec quoi elles vont rouler. Pour que la voiture électrique puisse un jour remplacer la voiture thermique de manière significative, il y a des verrous technologiques à faire sauter et l'impact d'ici 2020 sera insignifiant. »
Réponse et explication : Dans un avenir proche les voitures seront « écolos ». Les constructeurs le savent. La concurrence entre eux est engagée. Pour le moment, les études portent sur quatre types d’automobile (dont le tout électrique mais ce ne sera peut-être pas la meilleure solution). Une pression sur les épaules des constructeurs actuellement : L’Europe va adopter à la mi-décembre un nouveau règlement en matière de réduction des émissions de CO2, le Grenelle de l'environnement en France explore certaines pistes contraignantes pour les fabricants de voitures, les constructeurs dans un avenir très proche seront donc en quelque sorte obligés de fabriquer des voitures « écolos » s’ils veulent garder leur part de marché ou l’augmenter.

Visiblement, vous n'avez même pas lu mon intervention précédente sur l'impact insignifiant qu'aura la voiture éléctrique, et même la voiture hybride sur le marché auto. C'est tout simplement trop cher et ça va le rester encore un bout de temps. Meme s'il y a disons 1 ou 2 millions de véhicules électriques et d'hybrides (ou hybrides rechargeables) en 2020, ça ne changera que de 1 ou 2% la consommation de pétrole en France à cette échéance. Pendant ce temps, en 2020, il y aura peut-etre 20 ou 30 millions de véhicules neufs par an en Chine, et en Inde ? et la production de pétrole aura commencé à baisser (cf. les déclarations récentes du patron de Total, de Margerie, mais aussi de l'agence internationale de l'énergie qui nous prédisent le prochain choc pétrolier avant 2015 et probablement au-delà des 147$ de juillet dernier). La voiture "écolo" si elle existe un jour, ce sera une solution qui se mettra en place bien trop tard pour résoudre nos problèmes de mobilité de la prochaine décennie et sans doute de la suivante. Il sera toujours temps de s'occuper de construire une rocade en 2030 si elle existe. Mais on se sera surement rendu compte que les alternatives sont plus efficaces et moins cheres. Sauf si malheureusement on se met la tête dans le sable en refusant de regarder la réalité en face.

[gerlier]

« […] en 2020, il y aura peut-etre 20 ou 30 millions de véhicules neufs par an en Chine, et en Inde ? et la production de pétrole aura commencé à baisser (cf. les déclarations récentes du patron de Total, de Margerie, mais aussi de l'agence internationale de l'énergie qui nous prédisent le prochain choc pétrolier avant 2015 et probablement au-delà des 147$ de juillet dernier) […] »

Précisions : Les sources d’énergie non renouvelables (énergies fossiles), charbon, pétrole, gaz, uranium… s’épuisent au fur et à mesure de leur exploitation, contrairement à l’hydraulique, au solaire, au vent, à la biomasse… C’est dans les années 2050 que gaz et pétrole se feront plus rares et plus chers. Nous devrons réserver ces énergies à des utilisations plus nobles que la combustion. (Pour le charbon, les réserves couvriront encore plusieurs siècles. Pour le nucléaire, les réserves se chiffrent en dizaines de milliers d’années. L’intérêt de l’énergie nucléaire est la faible contribution du coût de l’uranium naturel dans le prix du kWh.). Il y a donc un intérêt certain pour les énergies renouvelables et perturbant moins l’environnement que les énergies fossiles. Pour l’automobile, une des évolutions possibles est celle du véhicule hybride (moteur thermique + électrique) dans le court terme. À plus long terme, c’est l’hydrogène qui pourrait être utilisé avec des piles à combustible (le CEA travaille actuellement sur cette évolution). L’hydrogène pourrait donc s’imposer. Les besoins en électricité et ceux associés à la production d’hydrogène demandent bien sûr des quantités d’énergie considérables. On peut penser que c’est le nucléaire qui sera utilisé, car il n’accroît pas l’effet de serre.

[Nat]

Ou l'hydro-électricité (en test dans le Piémont).

[gerlier]

oui, bien sûr, on peut supposer que toutes les sources soient utilisées à condition qu'elles n'augmentent pas la pollution atmosphérique.

[parisse]

Précisions : Les sources d’énergie non renouvelables (énergies fossiles), charbon, pétrole, gaz, uranium… s’épuisent au fur et à mesure de leur exploitation, contrairement à l’hydraulique, au solaire, au vent, à la biomasse… C’est dans les années 2050 que gaz et pétrole se feront plus rares et plus chers. Nous devrons réserver ces énergies à des utilisations plus nobles que la combustion.

Je ne sais pas quelles sont vos sources, je n'ai jamais vu nulle part quelqu'un dire que le maximum de production serait vers 2050. Les plus optimistes parlaient de 2037 il y a 5 ans. Mais aujourd'hui, les pétroliers disent entre 2020 et 2030 en public (mais en général ils sont beaucoup plus pessimistes en privé), pendant que l'agence internationale de l'énergie qui a effectué une analyse de 800 champs de pétrole en 2008 s'est aperçue que les taux de dépletion des champs existants sont bien supérieurs à ce qu'elle avait estimé auparavant. Et les problèmes apparaitront bien avant que la production de pétrole soit à son maximum, il suffit que la demande croisse plus vite que la production, c'est une des raisons de la crise que nous traversions. D'où le message d'alerte de l'AIE, je vous invite par exemple à lire (en anglais) cet article http://www.theoildrum.com/node/5672 ou bien une traduction en français d'une interview de Fatih Birol http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2425 ou encore des articles dans Le Monde comme http://www.lemonde.fr/sujet/34c3/fatih-birol.html. Il est en fait possible que nous ayons atteint ce fameux pic en juillet 2008, et que la descente commence dès 2015.

(Pour le charbon, les réserves couvriront encore plusieurs siècles. Pour le nucléaire, les réserves se chiffrent en dizaines de milliers d’années. L’intérêt de l’énergie nucléaire est la faible contribution du coût de l’uranium naturel dans le prix du kWh.).

Pour le charbon, on ne sait pas quand on atteint le pic, mais je vous accorde que c'est probablement pas avant 2050. Mais on ne roule pas au charbon et les conversions du charbon vers l'essence sont très onéreuses (en plus de dégager des quantités très importantes de CO2). Quant au nucléaire, actuellement nous ne produisons que 2/3 de l'uranium consommé, le 1/3 restant provient du démantellement des armes nucléaires et ce 1/3 sera épuisé dans 5 ans environ. Les réserves utilisables pour les centrales de 3ème génération sont de 4 millions de tonnes d'uranium environ, soit 40Gtep, environ 4 ans de la consommation totale d'énergie dans le monde, ce n'est qu'avec les centrales de 4ème génération qu'on peut compter sur des réserves de plusieurs siècles, mais ces centrales n'entreront pas en fonction avant 2040 et de plus elles ont un taux de déploiement qui dépend du plutonium disponible au départ et d'un doublement en 25 ans environ. Bref vous semblez avoir une vision complètement irréaliste des contraintes énergétiques que nous allons devoir subir dans les deux prochaines décennies.

Il y a donc un intérêt certain pour les énergies renouvelables et perturbant moins l’environnement que les énergies fossiles. Pour l’automobile, une des évolutions possibles est celle du véhicule hybride (moteur thermique + électrique) dans le court terme. À plus long terme, c’est l’hydrogène qui pourrait être utilisé avec des piles à combustible (le CEA travaille actuellement sur cette évolution). L’hydrogène pourrait donc s’imposer. Les besoins en électricité et ceux associés à la production d’hydrogène demandent bien sûr des quantités d’énergie considérables. On peut penser que c’est le nucléaire qui sera utilisé, car il n’accroît pas l’effet de serre.

Mais comme je l'ai montré dans un précédent post, toutes ces technologies même si elles se développent ne pourront avoir aucun impact significatif avant 2030, et pas plus de 1 à 2% d'ici 2020. Et ce parce que même quand elles sont au point comme l'hybridation, elles sont chères, et qu'en période de crise, la grande majorité des gens ne pourront pas se les payer. Ils seront beaucoup plus nombreux à se reporter sur un véhicule moins gourmand (y compris 2 roues) ou vers les transports en commun ou bien ne pourront plus se déplacer (par exemple chomage et pas de TC).

[gerlier]

Je n'ai pas dit que le maximum de production serait en 2050, mais que dans les années 2050, le pétrole pourrait être réservé à une utilisation plus noble que la combustion. Et simplement que les enjeux sont importants : pour les constructeurs automobiles, pour la recherche technoscientifique, pour la qualité de la vie, de l'air. C'est pas la peine d'être alarmiste et de faire peur aux gens. Avec de la volonté, l'ensemble peut être développé : routes, tc, modes doux, et développement économique de notre région. On peut en discuter sereinement. Pour notre agglomération, la rocade nord permettra une navigation plus facile entre le voironnais et le grésivaudan, une navigation plus douce par des connexions entre les différents centres, construire des bâtiments "écolo"( pendant qu'on rénovera les anciens trop énergivores actuellement (source de 40% de pollution, donc première concernée par le Grenelle). J'ai appris sur ce forum que des études de sol ont été faites cet été et se continue, ça avance donc. Tant mieux je suis optimiste.

[parisse]

Je n'ai pas dit que le maximum de production serait en 2050, mais que dans les années 2050, le pétrole pourrait être réservé à une utilisation plus noble que la combustion. Et simplement que les enjeux sont importants : pour les constructeurs automobiles, pour la recherche technoscientifique, pour la qualité de la vie, de l'air. C'est pas la peine d'être alarmiste et de faire peur aux gens.

Ce n'est pas moi qui suis alarmiste, c'est l'agence internationale de l'énergie, qui jusque là était connue pour faire des prévisions très optimistes sur la production de pétrole, je ne sais pas si vous avez réellement lu les références que j'ai citées. Et ce n'est pas la plus alarmiste loin de là, allez faire un tour sur les différents sites de l'ASPO. C'est bien joli de dire qu'il ne faut pas être alarmiste, mais vous proposez de développer des infrastructures adaptées à l'utilisation de pétrole bon marché alors qu'on va droit vers du pétrole durablement cher et de moins en moins disponible.

Avec de la volonté, l'ensemble peut être développé : routes, tc, modes doux, et développement économique de notre région. On peut en discuter sereinement. Pour notre agglomération, la rocade nord permettra une navigation plus facile entre le voironnais et le grésivaudan, une navigation plus douce par des connexions entre les différents centres, construire des bâtiments "écolo"( pendant qu'on rénovera les anciens trop énergivores actuellement (source de 40% de pollution, donc première concernée par le Grenelle). J'ai appris sur ce forum que des études de sol ont été faites cet été et se continue, ça avance donc. Tant mieux je suis optimiste.

Tout ça s'est bien beau, mais ça ne répond pas à l'urgence, comment vous faites avec votre rocade si on a disons 30% de pétrole en moins en France en 2020 (parce que n'oublions pas que les Chinois et les Indiens vont réclamer leur part!)? Combien de batiments on aura rénové en écolo d'ici-là? Et même si on rénovait tout en France, il est bon de rappeler que le chauffage au fuel, c'est 1/4 de la consommation de pétrole dans les transports. Quant au développement économique de la région, ce sera déjà beau si on évite une grave récession, ce qui est sur c'est que plus on développera des alternatives à l'utilisation du pétrole mieux on se portera. En faisant la rocade, on ne fera que précipiter la chute.

[velo_love]

Cher Gerlier, je ne peux que vous conseiller la visite de ce site
http://www.manicore.com/

« […] déménager pour se rapprocher de son boulot quitte à prendre un appart au lieu d'une maison, quitte à perdre son petit jardinet, quitte à perdre quelques mètres carrés […]. »
Réponse : c’est motivant comme programme. Explications : la maison, le petit jardinet, les quelques mètres gagnés, c’est un petit bonheur auquel on peut accéder, je le sais j’y suis parvenue mais il m’a fallu du courage, et des années.

Moi aussi il m'a fallu du courage pour convaincre mon épouse, rurale dans l'âme, de rester en ville et de prendre un appartement. Moi aussi il m'a fallu du courage pour expliquer à mes filles que, contrairement à leurs petites copines qui déménagent, elles n'auraient pas une jolie maison avec un jardin et une balançoire. Moi aussi il m'a fallu du courage pour m'endetter sur 25 ans avec un niveau de plus de 35 %. Je me prive sur certains trucs mais je l'ai fait. Et plus tard, si mes gamines me disent "Papa, pourquoi tu n'as rien fait" à propos de ce qui nous arrive (réchauffement climatique, rareté du pétrole), je pourrai les regarder dans le blanc des yeux en leur disant que j'ai essayé à mon niveau.

[engine-54]

la ridicule exagération des ambitions affichées au regard de l'importance de l'agglomération (qui reste de 2ème zone nationale - et le restera, à moins d'urbaniser les alpages. je dis ça sans mépris, c'est un fait).

Mais mon ami, c'est déjà le cas!!! leur autoroute A51 s'attaque aux derniers bastions de la vie sauvage alpine, le Trièves! et ça m'étonnerait fort qu'on y construise des ZUP là-haut... (la vue des viaducs géants et collines nivelées suffit déjà à rappeler le coté "zone").

un truc m'echappe, comment fabriquer une voiture "écolo" et continuer à répandre du macadam à tout va?... et des autoroute à 3 voies par-ci, par-là, des parkings, de l'huile de moteur etc. Bref, pour revenir à notre exemple de cette autoroute-grâce-à-laquelle-on-se-tape-tous-les-38-tonnes-de-l'est-au-fond-de-la-cuvette, le fait de balancer du sel de déneigement sur cette autoroute de montagne ne peut être que préjudiciable à la qualité de la nappe phréatique de l'agglo! le pire c'est qu'elle passe à moins de 500 m de la zone de captage... et en même temps on laisse moisir la ligne des Alpes, si elle était remise en état, on pourrait se taper des 110 km/h en agglomération , mais bon, se servir de l'héritage des anciens c'est pas encore tendance... (c'est fou comme la ligne de Chapareillan aurait eu du succès!!! celle de Voreppe aussi, d'ailleurs) quel gâchis!

On ferait mieux de garder la précieuse électricité pour les transports en commun, comme ç'est le cas depuis la fin du XIXème (tram, trains, trolleys, métro...)

Je ne faisait que passer

[engine-54]

Et plus tard, si mes gamines me disent "Papa, pourquoi tu n'as rien fait" à propos de ce qui nous arrive (réchauffement climatique, rareté du pétrole), je pourrai les regarder dans le blanc des yeux en leur disant que j'ai essayé à mon niveau.

T'inquiète! l'argent que tu ne mettras pas pour nourrir ta caisse servira à mieux nourrir tes gosses!
Quand est-ce que l'Etat file des bonus écologiques à ceux qui retapent leurs vieux vélos?... ou nous file des bières gratuites dès 10 km?

[manucdv]

Pour rappel, le cairn organise un rassemblement pour des alternatives à la rocade nord de Grenoble
ce samedi 26 septembre à 14h rue félix poulat à Grenoble
Accès en TC :
- tram A ou B, bus 3, 13, 33, 34 ; autocar 6020, Express Voiron Crolles, Express Tencin Grenoble : arrêt Victor Hugo
- bus 1 et 17 : arrêt Trois Dauphins
- bus16, 31, 32, 41 : arrêt Square Docteur Martin

plus d'informations sur http://www.rocade-nord.org/

[gerlier]

petit rappel :
pour avoir des informations sérieuses au sujet de la rocade nord dont le projet est lancé, et connaître les enjeux pour le développement économique et l'amélioration du cadre de vie que ce projet vous nous apporter, rendez-vous sur le site :
http://www.rocadenord-leplus.com

[parisse]

petit rappel :
pour avoir des informations sérieuses au sujet de la rocade nord dont le projet est lancé, et connaître les enjeux pour le développement économique et l'amélioration du cadre de vie que ce projet vous nous apporter, rendez-vous sur le site :
http://www.rocadenord-leplus.com

Les lecteurs peuvent comparer dans les échanges précédents vos arguments avec ceux des autres intervenants, en particulier ceux des personnes défavorables à la rocade, je pense et j'espère qu'ils n'auront pas le même jugement que vous sur le sérieux du site dont vous faites à nouveau la publicité.

[gavouze]

la ridicule exagération des ambitions affichées au regard de l'importance de l'agglomération (qui reste de 2ème zone nationale - et le restera, à moins d'urbaniser les alpages. je dis ça sans mépris, c'est un fait).

Mais mon ami, c'est déjà le cas!!! leur autoroute A51 s'attaque aux derniers bastions de la vie sauvage alpine, le Trièves! et ça m'étonnerait fort qu'on y construise des ZUP là-haut... (la vue des viaducs géants et collines nivelées suffit déjà à rappeler le coté "zone").

un truc m'echappe, comment fabriquer une voiture "écolo" et continuer à répandre du macadam à tout va?... et des autoroute à 3 voies par-ci, par-là, des parkings, de l'huile de moteur etc. Bref, pour revenir à notre exemple de cette autoroute-grâce-à-laquelle-on-se-tape-tous-les-38-tonnes-de-l'est-au-fond-de-la-cuvette, le fait de balancer du sel de déneigement sur cette autoroute de montagne ne peut être que préjudiciable à la qualité de la nappe phréatique de l'agglo! le pire c'est qu'elle passe à moins de 500 m de la zone de captage... et en même temps on laisse moisir la ligne des Alpes, si elle était remise en état, on pourrait se taper des 110 km/h en agglomération , mais bon, se servir de l'héritage des anciens c'est pas encore tendance... (c'est fou comme la ligne de Chapareillan aurait eu du succès!!! celle de Voreppe aussi, d'ailleurs) quel gâchis!

On ferait mieux de garder la précieuse électricité pour les transports en commun, comme ç'est le cas depuis la fin du XIXème (tram, trains, trolleys, métro...)

Je ne faisait que passer

exactement, c'est le sens de mon propos: le délires mégalomaniaques comparant par par exemple les universités grenobloises (aussi valeureuses soient elles) au mit (70 prix nobels, 10 milliards de $ de dotation), etc etc, conduisent à une urbanisation "au dela du raisonnable" (doux euphémisme), dans laquelle s'inscrit la rocade nord.

je reviens là dessus :

« La ridicule exagération des ambitions affichées au regard de l'importance de l'agglomération (qui reste de 2ème zone nationale - et le restera, à moins d'urbaniser les alpages. je dis ça sans mépris, c'est un fait) »
Réponse : décourageant.

non, réaliste. il vaut mieux faire des choses de son niveau plutôt que tout rater en péter plus haut que son cul. se reporter à l'exemple des JO, où seul les grenoblois n'avaient pas vu l'avance écrasant d'annecy.
autre exemple : on se traine l'aéroport de st geoirs, aménagement débile et inutile. il aurait été au final nettement plus pertinent pour le développement de l'agglo d'améliorer la liaison avec st ex (par exemple via une liaison ferroviaire rapide de 30 ou 40 minutes), qui a une taille critique (liaison avec tous les hubs européens).

ne pas se rendre compte de la réalité conduit au final à faire des choix inadaptés.

[jygrenoble]

Je vous invite à prendre connaissance des nouvelles études des experts sur la rocade nord présenté ce jour qui sont un réel plus pour la réalisation rapide de la rocade.

[manucdv]

Je vous invite à prendre connaissance des nouvelles études des experts sur la rocade nord présenté ce jour qui sont un réel plus pour la réalisation rapide de la rocade.

ah oui est où ? je viens de voir m. baietto sur france 3 mais
vu la vitesse d'escargot pour la mise à jour du site rocade nord.fr !

[Nat]

Il doit parler des documents disponibles pour l'enquête publique ...

[jygrenoble]

L'enquête publique va commencer le 19 octobre jusqu'au 12 décembre.

Un rapport complémentaire a été réalisé sur les effets polutions et rejets sur l'agglo a été publié hier.

Le dossier d'enquête fait 5000 pages et tient sur 2 cdrom....bonne lecture à tous.

[jygrenoble]

Pour plus d'info lire le DL du jour :

http://ledauphine.com/rocade-nord-le-co ... cle=199480

Et bonne nouvelle plus de PDU jusqu'en 2012 !!!

http://ledauphine.com/smtc-le-conseil-s ... cle=199484

[gavouze]

L'enquête publique va commencer le 19 octobre jusqu'au 12 décembre.

Un rapport complémentaire a été réalisé sur les effets polutions et rejets sur l'agglo a été publié hier.

Le dossier d'enquête fait 5000 pages et tient sur 2 cdrom....bonne lecture à tous.

en tout cas, c'est l'euphorie, le "rapport" est vraiment positif.

[parisse]

Et bonne nouvelle plus de PDU jusqu'en 2012 !!!

http://ledauphine.com/smtc-le-conseil-s ... cle=199484

Alors la c'est la meilleure! A quoi ca sert de faire un PDU pour 2012-2020 si finalement on n'a pas besoin de PDU jusqu'en 2012? Ca sera l'occasion de tester si l'inscription des projets routiers dans un PDU est un prealable ou pas a leur realisation, et donc de tester si ces PDU sont uniquement la pour amuser la galerie.

[manucdv]

et si il n'y a pas besoin de pdu jusqu'en 2012, pourquoi le SMTC a fait appel de son annulation par le TA en juillet ?