Les autocars et autobus Renault 4200

par **PHEBUS-171** » 16 Juin 2018 19:46

Ps: pour le bus-expo de la CUB de Bordeaux, il faut taper "Brdx métropole 50 ans"; on doit tomber dessus direct...
Ca vaut le détour !
Une bonne idée pour un modèle réduit, mais heureusement, pour calmer nos ardeurs, Hachette a choisit de nous gratifier (2 fois!) d' un car en version basse... Merci !

par **Terminus** » 17 Juin 2018 4:12

PHEBUS-171 Wrote:Merci de ces précisions!

Tours : en effet , c' était bien mon idée, mais tellement peu sûr... En fait, je savais qu' il y avait eu des r4231 (cf Capolini), sans capot de ligne et avec grande girouette (seuls connus en urbains pour moi, au passage!), qqs occasions (PH,...) mais pas sûr pour des 333 cul rond, d' occasion, ici (au hasard...) ex TEOB Brdx (tiens, c' est curieux cette manie !)

indices, confirmés dans la réponse :
-plaque de ligne en angle avant, comme trolley locaux et autres bus CTT. Idem Perpignan d'ailleurs! J' ai eu un doute qd-même, car je pensais cette plaque plus vers le phare, ou moins en angle...
-pas de capot de ligne avant, slt girouette terminus . ce qui laisse donc supposer que la girouette de ligne a été supprimée et des porte-drapeaux refixés à celle des terminus.
-dispo et types des baies, peu d' ouvrantes
-aérateur derrière capot de ligne avant

Les grandes girouettes

La grande girouette était rarissime, on la voyait peut-être plus sur des autocars, et encore ce n’est pas si sûr. Mais dans les photos de Jean Capolini on trouve un R4201 de Perpignan et un R4231 (de la CGEA ?) à Melun :

https://www.flickr.com/photos/151983085@N05/32949678696/in/album-72157676933803494/

https://www.flickr.com/photos/151983085@N05/32966534562/in/album-72157679156031760/

Je me souviens aussi, sauf erreur parce que ça date de 1964, d’autobus pour Ormesson et peut-être Sevran au départ de La Villette à Paris. Ils étaient d’un crème un peu beige avec une ceinture bordeaux.
Ils étaient équipés (tous ou certains ?) d'une grande girouette affichant le terminus avec une typographie haute, peut-être rouge ou bordeaux sur fond blanc.

La plaque d'indice

C'est vrai que sur cette photo du Bumobus de Tours la plaque d'indice est plus à gauche que sur les autres véhicules où elle était davantage à l'aplomb du phare.
Cet autobus R4211 est un ancien de Bordeaux. D'origine il était dépourvu de ce cadre, il a fallu en placer un.

D'ailleurs ce cadre existait aussi sur la face arrière et sur le flanc droit, à côté de la porte de montée et je crois me souvenir que sur les véhicules aptes à deux agents et qui pouvaient fonctionner avec un seul agent en heures creuses, il y avait aussi un tel cadre près de la porte avant. Mais c'était en 1967, il y a un demi-siècle et la mémoire peut tromper. Quand les trolleybus ont été convertis pour le service à un seul agent (j'ignore si les trolleys ont fonctionné avec le panachage de deux agents en heures de pointe et d'un seul agent en heures creuses) il y avait un cadre porte-indice à gauche de la porte avant, et un autre sur la face arrière. À l'époque du service à deux agents il y avait un tel cadre au droit de la porte arrière. Lors de la transition 2agents/1agent selon l'heure de la journée il est vraisemblable qu'il y eut un cadre aux deux portes extrêmes (mais je ne sais pas pour les trolleys). Quand le service à un seul agent fut généralisé le cadre de la porte arrière a dû logiquement disparaître.

Sans doute en 1967, j'avais pris deux Somua sur la ligne B1 (Loiseau-d'Entraigues – La Riche – Les Sables), leur porte arrière était condamnée et un banc en bois de quatre places avait été fixé contre la paroi arrière, du bricolage…

Il semblerait que les premiers trolleys de Tours, achetés neufs par le réseau, étaient dépourvus d'un capot de ligne, ils avaient seulement une girouette. C'étaient plutôt des types C, avec porte avant décalée près l'essieu. Par la suite le réseau TRT a reçu des trolleys d'occasion, plutôt des types B à 3 portes en 422. Ils étaient pourvus d'un capot de ligne, mais celui-ci était occulté par de la peinture, sans doute crème comme la livrée. Évidemment, quand il faisait nuit la plaque d'indice était invisible, il ne restait d'éclairé que la girouette.

C'est étonnant de voir comme certains réseaux dédaignaient l'équipement standard qu'étaient le capot de ligne et la girouette, pour adopter des solutions locales qui étaient loin d'être aussi efficaces, tant pour la visibilité que pour la manipulation. Le réseau de Nantes-CNTC était sans doute le plus ultra dans le genre. Ces réseaux n'étaient pas d'un nombre négligeable. J'ai relevé :

Il y avait aussi des cas particuliers, qui étaient nécessités par une contrainte due au type d’autobus : Van Hool 314U à Cannes, Berliet PR1M 420 à Laval…
Avant les années 50 les petits bus à capot (Citroën C6, Latil, Renault ZYAC, etc.) et les Renault 215D étaient presque toujours dépourvus d'un capot de ligne, sauf cas particuliers, à l'époque les bus étaient seulement désignés par leur terminus affiché sur la girouette.

Ci-dessous un trolleybus SW-Somua de Tours (le n° 89), vu sans doute en 1967 :

par **luckyrando57** » 14 Juil 2018 20:03

Bonsoir,

Voici quelques photos anciennes de Moselle, où l'on trouve des R4190 en diverses situations mais aussi des Chausson et des cars plus anciens :

https://www.dropbox.com/sh/rcl6uyn2kris ... fxdda?dl=0

J'ai également joint deux articles de presse locale de 2003 et 2004 qui évoquaient la saga des transports de personnel des Houillères du Bassin de Lorraine. Au début des années '80, ils parcouraient environ 40 000 km chaque jour.

Bonne découverte !

par **PHEBUS-171** » 17 Juil 2018 19:24

Amusant les r4190 des Courriers Mosellans (SGTD, enfin à priori!) en schoolbus ! Autant qu' un GMC ou Prevost canadien (pardon, cousins, québéquois !) avec des noms de transporteur ou destinations en français !!!
Ceci-dit, les sus-dits canadiens avaient acheté des Saviem s45 pour leurs forces stationnées à ...Bruxelles!

En RFA, il y avait des bus MAN ou autres, 100 % locaux, des forces anglaises, US,... avec les mentions en anglais, dont les schoolbus pour les gamins de ces garnisons.
A Berlin-Tegel les FFA français roulaient en M-Bz pdt qu' en France...
Sinon, c' étaient les cars US Army très typiques jusqu' en 66, à Paris ou ailleurs selon implantation des bases OTAN (un vu à Bordeaux sur cp).

Sur le 2° cliché de cars Chausson + sc1 et foule, on peut voir un assez rare sc1 avec portes arr pliantes, 303, plus courants sur gamme s45/53.
Mousset à Longwy en avait au moins un (cp de la gare avec Chausson, Apvu)

par **luckyrando57** » 18 Juil 2018 18:51

Bonsoir !

S'agissant des S45, je crois me souvenir qu'une photo d'un très ancien Charge Utile présente aussi en Région Parisienne des SC1 achetés pour les Headquarters ...

Si cela peut faire plaisir, quand bien même il se trouve fort tronqué, je viens d'ajouter à la série un O321 des Canadiens desservant une école de St-Avold (eh oui, que fais-je là, nous sommes toujours bien loin d'Angers !). Comme quoi les Courriers Mosellans n'avaient pas l'exclusivité :

https://www.dropbox.com/sh/rcl6uyn2kris ... fxdda?dl=0

Pour ce qui est du SC1 en portes (je précise, toujours pour les obsédés Peugeot qui ne suivraient pas !) 303 vu de dos sur le parking des Houillères du Bassin de Lorraine à Merlebach, il appartient à Schon (je dispose d'un article de presse de piètre résolution mais de champ légèrement élargi, où l'on distingue le "ON" et le "CH" de la fin de raison sociale et d'adresse). Sur la photo de face, le S45GT qui passe est également leur propriété, alors que le R4190 sur la gauche avec son grand n° de parc à deux chiffres appartient à Pierrard, concessionnaire Renault et Saviem à St-Avold et Forbach, et en même temps transporteur. Les deux Chausson du fond (gris et vert) sont à Diss de Merlebach. Quant aux O321, le clair (supposé gris et bleu), appartient soit à la Société de Transports de Moselle-est (SOTRAM) de Sarreguemines soit à Nullans de Goetzenbruck. Celui qui porte des couleurs plus soutenues (beige et bordeaux ?) sur la droite pourrait appartenir à Mathieu de Grosbliederstroff. Je ne parviens pas à identifier le type de car qui se trouve tout au fond à droite sur la photo de face.

par **PHEBUS-171** » 20 Juil 2018 11:50

Ca devait faire une note de couleurs dans les crassiers...
Que reste-t-il de ces transporteurs, qd la plupart des entreprises plus grosses ont disparu dans Transdev et Keolis, qd bien même elles y survivent...

par **PHEBUS-171** » 20 Juil 2018 11:58

Faulquemont mines : la 2° photo nous laisse supposer qu' un Bussing aurait-été oublié par les voisins, partis aussi vite en 45 qu' arrivés en 40 ? 3 essieux ?
J' aurais préféré un M-Bz 010000, qui m' aurait fourni un alibi pour finir de saboter un Minichamps récupéré à vil prix...

par **aph48** » 20 Juil 2018 20:26

Bourges a eu au moins 2 (voire 3 ?) Berliet équipés d'un capot de ligne en plus de la girouette !
Dispositif qui fut rapidement supprimé...

Terminus Wrote:
C'est étonnant de voir comme certains réseaux dédaignaient l'équipement standard qu'étaient le capot de ligne et la girouette...
• Bourges ;

par **Terminus** » 09 Sep 2018 2:31

Les Transports A. Démas (ex-cars Siroux) à Angers ont eu trois Saviem R4231 de ce type, achetés d’occasion à Nancy (dont probablement le n° 54, mais je ne garantis pas). Il y avait quelques différences avec ce modèle de la photo :
– les panneaux de la porte arrière étaient dépourvus de vitres dans le bas ;
– après le capot de ligne de l’avant il y avait une sorte d’ouïe transversale d'aération, capotée, qui faisait saillie sur le toit.

Ces trois autobus desservaient l’unique ligne de ce transporteur : Angers (Gare Saint-Laud) – bd Foch – place Saint-Serge – Hôpital – place Bichon – Avrillé – Montreuil-Belfroy (aujourd’hui Montreuil-Juigné), ainsi que l’antenne qui desservait le Bois-du-Roy, depuis la gare Saint-Laud. Le parc Démas était surtout constitué de véhicules d'occasion, dont des Chausson d'origines diverses, deux SC2 de Bordeaux, un Brossel, etc. Démas possédait aussi des autocars pour des excursions, des ramassages scolaires, des services d'usine. Ce transporteur, un ancien garagiste, exploitait la ligne de Montreuil à ses risques et périls.

Un 4e autobus de Nancy, du même type et très probablement du même lot, est venu aussi à Angers, mais il a sans doute fini chez Anjou-Recuper (où il est resté des années), un vendeur de poids-lourds d’occasion à Saint-Jean-de-Linières, à côté d’Angers. Peut-être les Transports A. Démas avaient-ils achetés les quatre bus à Nancy, puis n’en avaient gardé que trois, revendant le 4e à Anjou-Recuper ? Je ne peux pas le garantir.

Les petits rectangles blancs (placés pour l’un sous la fenêtre du receveur à droite de la porte arrière, et pour l’autre sous la fenêtre à gauche de la porte avant) étaient des cadres lumineux constitués d’une vitre blanche qui laissait apparaître en pochoir :
– dans le cas d’un service à deux agents : le mot entrée (ou montée ?) et une flèche vers la gauche ;
– dans le cas d’un service à un seul agent : une flèche vers la droite et le mot entrée (ou montée ?).
Il y avait, si je ne me trompe pas, une flèche en haut, et l'autre en bas, de part et d'autre de la mention « ENTRÉE » ou « MONTÉE ». Cette vitre était blanche et l'indication de l'entrée avec la flèche s'éclairait en blanc.

Chez Démas le service était à un seul agent et le pupitre du receveur avait été supprimé, mais un siège latéral, adossé à la paroi, subsistait.

__________

P.-S. : je ne suis pas intéressé par un modèle réduit de ce type d'autobus.

par **PHEBUS-171** » 10 Sep 2018 19:25

Le r4230 de la photo a la fameuse ouïe d' aération à l' avant, comme toute la série aux TCN
Les 2 carrés blancs qui posaient question à certains trouvent ici une justification t-à-f plausible. Il est par contre surprenant que dès 1954, on puisse supposer d' emblée une exploitation à agent seul quasi institutionalisée. Les PLR des TCN avaient les mêmes dispositifs.

La CTS de Strasbourg a eu ses premiers sc10, 600-623 (621 = Auvergnat et autobus en 69) avec ces mêmes dispositifs, jamais connus en fonction, ainsi qu' une girouette "receveur". Ces 3 cadres ont été supprimés assez vite lors de passages en ateliers. Seule est restée la fameuse girouette latérale sans laquelle un sc10 strasbourgeois n' est qu' un ersatz de bus... Elle a concerné pas mal de sc10 444, puis a été abandonnée et paraît-il supprimée sur certains lors de RG. Les 444d ne l' ont jamais eu.

Surprenant ce 4° TCN chez ce ferrailleur au lieu de rouler chez Démas ? Quel intérêt ? Ou ce 4° était cannibalisé chez Démas, qui l' a envoyé là (mais il aurait été ferraillé rapidement) après "usage" ? Ou tombé très vite en panne à Angers d' ou débarras ?
Je ne sais pas de qd étaient ces 4 TCN et leur date d' arrivée à Angers. Mais ils devaient être bien amortis ? A Versailles, il y a eu dès 1970-71 plusieurs des R4231 de 3/1957 tombés HS (remplacés par autant R4231 ex St-Brieuc et PCP10 ex RATP en reprennant les n° )

par **Terminus** » 11 Sep 2018 2:51

PHEBUS-171 Wrote:Le r4230 de la photo a la fameuse ouïe d' aération à l' avant, comme toute la série aux TCN

Bonsoir,

Je pense que ces aérateurs sont d'origine, c'était un modèle courant sur les R4000, mais d'après mes souvenirs de ceux d'Angers, ils étaient placés par paire : une paire à l'avant, une paire à l'arrière. Mais à Nancy, sur les photos, on a l'impression qu'il n'y en a que deux (1 AV, 1 AR). Édition : ce n'est pas flagrant sur les photos, mais une disposition d'origine par paire des aérateurs sur les R4231 de Nancy n'est pas impossible.
À l'intérieur des Renault R4000, sous la sous-face du toit, il y avait sous chacun de ces aérateurs une plaque ronde en tôle laquée qui ressemblait à une assiette creuse, le creux étant vers le haut. Il y avait une poignée au centre, un peu comme une poignée de valise, sauf erreur, qui permettait de remonter ou d'abaisser cette plaque ronde, le jeu était faible, il y avait quatre coulisses de quelques centimètres.

Mais l'ouïe dont j'ai parlé était différente. Peut-être a-t'elle été aménagée ultérieurement sur le parc de Nancy, apparemment les premières séries de R4231 en sont dépourvues sur des photos prises à leurs débuts. Les quatre R4231 ex-Nancy qui ont fini à Angers (3 chez Démas et 1 qui a dû pourrir chez Anjou-Recuper) étaient équipés de cette ouïe, qui était bien plus grande et transversale. En voici un exemple :

PHEBUS-171 Wrote:Les 2 carrés blancs qui posaient question à certains trouvent ici une justification t-à-f plausible. Il est par contre surprenant que dès 1954, on puisse supposer d' emblée une exploitation à agent seul quasi institutionalisée. Les PLR des TCN avaient les mêmes dispositifs.
[…]
La CTS de Strasbourg a eu ses premiers sc10, 600-623 (621 = Auvergnat et autobus en 69) avec ces mêmes dispositifs, jamais connus en fonction, ainsi qu' une girouette "receveur". Ces 3 cadres ont été supprimés assez vite lors de passages en ateliers. Seule est restée la fameuse girouette latérale sans laquelle un sc10 strasbourgeois n' est qu' un ersatz de bus... Elle a concerné pas mal de sc10 444, puis a été abandonnée et paraît-il supprimée sur certains lors de RG. Les 444d ne l' ont jamais eu.

Il est vraisemblable de penser que les R4231 de Nancy-CGFTE avaient été livrés non équipés de ces cadres lumineux qui indiquaient la porte d'entrée. Sans doute ces dispositifs ont-ils été aménagés ultérieurement, quand le service à un seul agent a pris davantage d'importance. Ce système nancéien des cadres blancs lumineux était sans doute le meilleur système de signalisation à l'époque car en France les autres réseaux qui exploitaient leurs autobus tantôt avec deux agents, tantôt avec un seul, utilisaient plutôt des petites plaques en tôle peinte, réversibles, qui étaient placées soit dans des glissières, soit sur sur des tétons. D'autres réseaux (mais je ne vois guère que celui de Tours-TRT) disposaient de plaques montées sur une charnière horizontale. Il y avait sans doute des réseaux où on n'affichait rien du tout sur les bus banalisés 2 agents/1 agent.

Comme tu le dis, à Strasbourg des cadres lumineux d'une conception proche ont été utilisés, ou plutôt ont été livrés mais sans jamais servir. Cela faisait double emploi avec la girouette latérale traditionnelle du SC10, sans doute inspirée lors de la conception des bus standards par celle des Somua OP5. À Strasbourg la CTS a toujours soigné l'affichage de l'information, Mulhouse aussi. À Strasbourg les boîtiers d'indice de ligne avaient de l'allure, placés derrière la vitre arrière et celle du receveur ; à Mulhouse les Floirat portaient des indices de ligne derrière des vitres dans chacun des angles de l'arrière, c'était très bien aussi.
Voici une photo du SC10 n° 620 de Strasbourg-CTS (635 PE 67). Il a déjà été converti au service à un seul agent (la plaque jaune « I » à l'avant droit est assez fâcheuse). Mais la girouette du receveur et les cadres lumineux des portes sont toujours là, on a aussi l'impression que la cabine du receveur est restée intacte (siège, cloison) :
https://c1.staticflickr.com/1/273/31998 ... 7c23_b.jpg

À noter qu'à Nancy, d'après de très belles photos copiées sur Delcampe — mais hélas perdues dans un disque dur à problèmes — il y eut des Chausson en portes 442, enfin au moins celui de la photo, qui étaient équipés, sinon de ces cadres blancs des R4231 et Berliet, du moins de boitiers lumineux du modèle standard (celui des boîtiers intérieurs qui affichaient « ARRÊT DEMANDÉ ») qui indiquaient vraisemblablement la porte de montée ; il y avait un 3e boîtier du même modèle, derrière le receveur, sans doute pour afficher « COMPLET ». Ces trois boîtiers étaient placés derrière les vitres et en haut (vitre à gauche de la porte avant et vitre du receveur).

PHEBUS-171 Wrote:Surprenant ce 4° TCN chez ce ferrailleur au lieu de rouler chez Démas ? Quel intérêt ? Ou ce 4° était cannibalisé chez Démas, qui l' a envoyé là (mais il aurait été ferraillé rapidement) après "usage" ? Ou tombé très vite en panne à Angers d' ou débarras ?
Je ne sais pas de qd étaient ces 4 TCN et leur date d' arrivée à Angers. Mais ils devaient être bien amortis ? A Versailles, il y a eu dès 1970-71 plusieurs des R4231 de 3/1957 tombés HS (remplacés par autant R4231 ex St-Brieuc et PCP10 ex RATP en reprennant les n° )

Je n'ai pas la date d'arrivée à Angers de ces 4 Renault R4231 ex-Nancy. Je pense qu'ils ont été livrés chez Démas en 1967 ou début 1968. Sur un vieux carnet, à l'époque lointaine où je prenais quelques notes, j'avais retrouvé la trace d'un voyage que j'avais fait sur la ligne de Montreuil, dans un de ces trois ex-Nancy, c'était le 14 mars 1968. Je ne dispose d'aucune autre date. Un copain qui prenait la ligne de Montreuil m'avait dit que parmi eux il y avait le n° 54 (numéro très probable) et peut-être le n° 52 ou le n° 56. Tous les quatre (avec celui qui a dû finir invendu chez Anjou-Recuper) avaient dû arriver ensemble, la probabilité est très grande. Ce 4e bus était resté dans la livrée gris/bleu de Nancy. J'ignore si Démas aurait pu l"acheter avec les trois autres et l'aurait revendu à Anjou-Recuper à Saint-Jean-de-Linières. Je l'avais vu à plusieurs reprises derrière les barbelés d'Anjou-Recuper (*), vers la fin 1970 ou peut-être en 1971, pourquoi pas plus tard ? Je ne sais pas trop.

_______________
(*) Chez Anjou-Recuper un locotracteur assez trapu, à deux capots inégaux était resté sans doute des années, placé sur un socle. J'ignore s'il avait appartenu à la SNCF car je n'en avais jamais vus de semblables.

par **Terminus** » 11 Sep 2018 3:26

Toujours au sujet des R4231 de Nancy et de leurs cadres lumineux indiquant la porte d'entrée, j'ai essayé de reproduire ce système.
Attention : c'est fait en fonction de souvenirs très anciens et les erreurs sont très possibles.

service à deux agents (montée par la porte arrière)

service à un seul agent (montée par la porte avant)

Ce dispositif lumineux permettait de banaliser les autobus en les rendant aptes aussi bien au service à deux agents (montée par la porte arrière) qu’au service à un seul agent (montée par l’avant). Cet équipement a été aménagé au moins sur des autobus Renault R4231 en portes 433 et Berliet PLRc8, en portes 442. Il se peut que ces cadres lumineux aient été placés plusieurs années après la livraison de ces matériels car des photos de R4231 des premières séries les montrent dépourvus de ce dispositif. Les standards Saviem SC10 et Berliet PCM n’en étaient pas pourvus. Certains de ces bus, mais pas tous, étaient équipés de la girouette standard latérale placée derrière le receveur, près de la porte arrière et en dessous de la vitre. Mais d'autres, comme le Berliet PCM n° 64, en livrée blanche, étaient dépourvus de girouette latérale, voir : http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photo ... d.jpg?v=57
Toujours à Nancy, sur les SC10 à girouette derrière le receveur, on croit voir sur des photos un cadre situé à droite de cette même girouette. Je me demande à quoi il servait. Voir :
https://www.flickr.com/photos/jhm0284/6 ... 431931112/

Ces schémas ont été restitués de mémoire d’après des souvenirs très anciens. Le risque d’erreur est important. Toutefois, dans le principe, la mention de la montée (ou de l'entrée) et celle du sens de montée par flèche sont des éléments certains.

Ce système était lumineux. La vitre du carré était blanche (cette couleur pouvait être sérigraphiée à son verso, la rendant seulement translucide, mais cette vitre aurait pu être en plexi blanc et non en verre). Les motifs étaient peut-être découpés en pochoir dans une plaque opaque dont les ouvertures laissaient passer la lumière des ampoules. La couleur étant uniformément blanche, c’est la lumière seule qui rendait visible les motifs. L'aspect des mentions lumineuses était bien plus flou que sur le dessin, en raison du halo émis par les ampoules.

L’incertitude porte surtout sur les motifs : il n’est pas impossible qu’il n’y ait eu qu’une seule flèche avec une pointe à gauche et une autre à droite, chacune étant séparée du trait horizontal, ces pointes ne pouvant s’afficher qu’alternativement (soit à gauche, soit à droite). La mention de la porte pouvait être « ENTREE » ou « MONTEE ».
La disposition des motifs (texte et les deux flèches) est également incertaine.

Ces cadres étaient placés en dessous de la baguette chromée ceinturant le bus. La saillie du cadre sur la tôle était très faible.

À supposer que la disposition des motifs soit correcte il y avait trois étages d'ampoules :

Il ne devait pas y avoir beaucoup d'ampoules. On va dire au-moins trois au total. Davantage ? Je ne sais pas. Peut-être deux par rang ?
Mais la disposition était peut-être différente dans la réalité.

Des photos de Jean Capolini montrent des Renault R4231 vus en décembre 1958 : certains sont équipés de ces cadres lumineux, dont les n° 23 et 34.
Une de ces photos, du 2 décembre 1958 montre la rangée des 19 bus neufs R4231, au garde-à-vous avec drapeaux tricolores, alignés place de la Carrière. Il s'agit des n° 19 à 34 qui remplacent le tram. Si on ne voit pas la face concernée cela permet de dater. Sans doute y eut-il des réemplois de numéros anciens car en décembre 1956 on voit un Renault 215D (R4151) portant le n°21, ce qui interfère avec la série des R4231 n° 19 à 34 présentés le 2 décembre 1958.
En mai 1960 le R4231 n° 74 est vu avec ses cadres.
Deux photos de mai 1960 montrent un R4231 sans ces cadres, mais il s'agit d'un bus à l'essai, immatriculé en 75. Idem pour un Berliet PLR 10b vu en 1957 et immatriculé en 1969 (pas de cadres lui non plus, mais il n'appartient pas à la CGFTE.
En mai 1960 le Berliet PLR c8u, le n° 2, en était équipé.
Voir : https://www.flickr.com/photos/151983085 ... 7061446003

Ici on voit le R4231 n° 58, avec les cadres mais sans l'ouïe du toit :
https://nsa38.casimages.com/img/2015/09 ... 658858.jpg

par **Terminus** » 14 Sep 2018 3:00

Une belle photo montrant un autobus Renault R4231 à Nancy, le n° 26 (26 GC 54), sur la ligne 3, en centre-ville, près des Magasins Réunis et de l'Est Républicain.

Il est vu du haut, on en voit surtout l'arrière et le toit, mais l'ambiance et le décor sont intéressants. Il y a encore les voies des trams, une bifurcation, le bus paraît assez neuf.

Les bouches d'aération sur le toit étaient bien par paires : 2 bouches à l'avant, 2 à l'arrière. La grande ouïe d'aération a peut-être été aménagée plus tard, et pas forcément sur tout les R4231.

http://nancybuzz.fr/wp-content/uploads/2015/03/magasins-reunis-nancy-4.jpg

On trouve cette photo dans ce blog sur Nancy : http://nancybuzz.fr/histoire-magasins-reunis-au-printemps-nancy/

__________

P.-S. : dans les commentaires on lit :
« Superbe la photo années 60 avec le bus TCN (CGFTE) bleu et gris, Renault R4230 !
au milieu des Dauphine et 4 cv !
Il remplace le tramway 3 – Laxou/Essey- depuis le 3/12/1958. »

Mais ne s'agit-il pas d'un R4231 plutôt que d'un R4230 ?

par **Terminus** » 14 Sep 2018 3:41

Et là, probablement de Nancy, la bonne gueule d'un Renault R4231 qui sort du dépôt. C'est sur la revue Losange qui a un mal de chien à s'afficher, voici l'accès direct et rapide à cette photo :

https://data.maglr.com/889/issues/7110/99526/assets/css/img/C9214cb39d663435338f3a701d90a9f70.jpg

On la trouve dans le blog Losange Magazine, très long à l'affichage, dont l'adresse est ; http://www.losangemagazine.com/fr_FR/7110/99526/renault_r4190.html

par **BBernard** » 15 Sep 2018 20:07

Bonsoir
Toujours des choses très intéressantes à lire et regarder concernant ces Renault.Merci à vous.
Concernant les autobus R4231 des transports Démas , je suppose que les numéros des véhicules étaient apparents à l'intérieur car ,je ne pense pas que les transports Démas numérotaient leurs véhicules en extérieur (sauf erreur de ma part).
Le R4231 ex-Nancy qui était resté chez les établissements Landreau, à St Jean de Linières (route de St Léger des Bois) était le premier de la liste de bus et cars dans ce champ.Il est resté très longtemps (je le voyais au début des années 80).
Norev a sorti ce modèle Saviem S 105 que je trouve très réussi et vous, qu'en pensez-vous?
Bonne soirée.
Bernard

par **Terminus** » 16 Sep 2018 3:40

BBreteau Wrote:[…] Concernant les autobus R4231 des transports Démas , je suppose que les numéros des véhicules étaient apparents à l'intérieur car ,je ne pense pas que les transports Démas numérotaient leurs véhicules en extérieur (sauf erreur de ma part).
Le R4231 ex-Nancy qui était resté chez les établissements Landreau, à St Jean de Linières (route de St Léger des Bois) était le premier de la liste de bus et cars dans ce champ.Il est resté très longtemps (je le voyais au début des années 80).
Norev a sorti ce modèle Saviem S 105 que je trouve très réussi et vous, qu'en pensez-vous? […]

Bonsoir Bernard, et les autres…

• Parc des Transports DÉMAS (ex-SIROUX

Chez Démas les véhicules n'étaient pas numérotés, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur.
Pour les autobus ce n'était sans doute pas difficile de les désigner car ils n'étaient pas nombreux. D’ailleurs au début de Siroux, dans les années 30, certains véhicules portaient des surnoms.
Pour les autocars, les différentes marques, types et livrées devaient faciliter, peut-être aussi l'immatriculation.

En se limitant à la période spécifiquement Démas (*), donc la période allant de ± 1950 à 1978 (rachat de la concession des Transports Démas par le Syndicat mixte des transports urbains de l’agglomération angevine), il n’y eut chez Siroux-Démas que 19 ou 20 bus, soit 19 si 3 S105 furent rachetés aux Autocars Granger de Saint-Étienne (Cars Rouges), mais 20 bus s’il y en eut 3 (ce que j’ai très tendance à croire). Je ne compte pas un ancien Berliet PH80 racheté à la STUDA : il ne roulait jamais sur la ligne de Montreuil, dévolu sans doute au ramassage.

J’ai connu une bonne partie de cette période, mon plus ancien souvenir est un bus Floirat GA1, crème et rouge un peu foncé. C’était un bus assez proche des Renault 215D et des Berliet PCK. J’ai connu aussi le Renault R4190 ou R4191, sans doute ex-RATP grande banlieue avec une seule porte pliante, à l’avant, puis les deux premiers Chausson (AP52 et APU53), et tous ceux d’après. Aucun n’a porté de numéro de parc.

Sur certains, c’était même le numéro de l’ancien exploitant qui était resté peint à l’intérieur :

Je ne sais donc pas quelle était la pratique dans l’entreprise pour les désigner, pourquoi pas des surnoms, ou le numéro minéralogique ? Ça n’aurait pas coûté grand-chose de les numéroter et ça aurait été plus pratique. Mais il n’était pas trop difficile de les identifier car il n’y eut pas de série supérieure à trois unités :

Dans les toutes dernières années, juste avant la fin de la ligne en 1978, on ne voyait guère que les S105 ex-Granger de Saint-Étienne, ce qui me ferait facilement penser qu'il y en eut au moins 3 et non 2. Tout à la fin, deux Mercedes-Heuliez blancs, probablement loués à Heuliez ou (prétés ?), parcouraient la ligne qui avait peut-être déjà été intégrée au réseau STUDA (à vérifier).

• Maquette de S105.
Elle paraît en effet bien réalisée et détaillée, mais ce n'était pas mon bus préféré, je lui préférais les Renault R4201, R4211 et R4231, dont l'esthétique me paraissait plus agréable. Avec les S105 on avait voulu faire du nouveau avec de l'ancien et ça n'était pas vraiment cohérent. Déjà les SC2 avec leur calandre en tôle striée m'avaient déplu. C'était le même cas avec les SC10 : j'ai toujours préféré les premières séries, avec deux vitres à l'arrière.

_______________
(*) J’ignore en quelle année M. Démas a repris l’entreprise qui était précédemment exploitée par Mme Jézéquiel, laquelle succédait à la SEVIA (sans doute liée à Floirat), qui elle-même avait repris l’affaire du fondateur, l’américain M. Floege, qui la créa en 1930 puis repartit, je crois, aux USA à la fin des années 40.
(**) Ces souvenirs sont trop lointains pour être fiables, mais je crois assez au n° 54.

par **PHEBUS-171** » 08 Oct 2018 11:31

BBreteau demande plus haut ce que l' on pense du s105 (?) Norev... A 85€, au vu du résultat (voir de la finition) et compte-tenu du fait qu' en général il est interdit d' être grossier sur la plupart des forums, je garde mon avis in-peto...
Quant au Chausson qui l' accompagne...(toujours à 85€!)...

par **BBernard** » 11 Oct 2018 11:18

Bonjour
PHEBUS-171 a écrit:

BBreteau demande plus haut ce que l' on pense du s105 (?) Norev... A 85€, au vu du résultat (voir de la finition) et compte-tenu du fait qu' en général il est interdit d' être grossier sur la plupart des forums, je garde mon avis in-peto...
Quant au Chausson qui l' accompagne...(toujours à 85€!)...

J'ai regardé ce S105 en gros plans et le résultat me laisse dubitatif (je peux me tromper) et le prix freine un peu les envies par rapport aux modèles proposés par Hachette par exemple mais ce S105 a au moins le mérite d'exister.
Ce Renault 4211 de Angers, place Imbach dans les années 60 (à verifier).Le poteau d'arrêt me parait petit par rapport à ceux de l'époque de la STUDA et il n'y a pas d'horaires sur ce poteau (c'est peut-être un panneau interdisant la circulation).Je suis surpris de voir cette croix noire sur le capot de ligne,à quoi sert-elle?Je pense que Terminus ou Latil doivent le savoir.
Bonne journée.
Bernard

par **PHEBUS-171** » 11 Oct 2018 18:35

Ce ne serait pas dû à l' impression de la lettre, comme avec un pochoir ?

Pour info, les toitures des R et SC étaient les mêmes et donc arrondies (Sf chez Norev...)... Finalement, le scan réserve bien des surprises et ne semble pas si fidèle...
Même Hachette, avec son sc1 pointu, fait le dos rond...

Voilà qui me conforte dans l' envie de développer cette gamme de bus en kit, malgré le prix... A suivre, en principe qqs éléments la semaine prochaine avec le maquettiste...

par **Terminus** » 12 Oct 2018 2:46

Bonsoir tout le monde,

Effectivement les plaques d'indice affichées dans les capots de ligne (mais seulement sur les Renault R4201 n° 41 à 44 et R4211 n° 50 à 59) étaient des plaques métalliques découpées en pochoir. Il fallait des liaisons (sortes de « ponts ») pour que la partie centrale des lettres fermées puisse rester solidaire du reste de la plaque (cas général des lettres A, B, D, G, O, P, Q, R, et des chiffres 4, 6, 8, 9 et 0).
Mais il pouvait y avoir aussi des « ponts » dans des lettres ouvertes (C, E, F, etc.). En fait, pour plus de solidité, la plupart des lettres et chiffres présentaient des liaisons pour les renforcer.
Grâce aux parties évidées de ces plaques l'indice de ligne apparaissait lumineux la nuit, le capot de ligne étant équipé d'une ampoule.

Les Renault R4201 et R4211 (et aussi les Berliet PH80 n°61 à 65 et 66 à 71) étaient pourvus d'un capot de ligne. Mais seuls les Renault disposaient de plaques d'indice en tôle évidées en pochoir. À leur verso une feuille assez souple en plastique blanc était fixée à l'arrière du pochoir (le côté intérieur).
Sur les Berliet cette plaque était en toile (même matériau que les girouettes de destination) qui était tendue sur un cadre en fil métallique, et sur laquelle l'indice était laissé en réserve, le fond étant peint ou peut-être sérigraphié en noir. Ces plaques en toile étaient plus fragiles et parfois se trouaient à l'usage, elles vieillissaient mal, tandis que les pochoirs étaient increvables.

Ces plaques d'indice n'étaient pas stockées sur les autobus, mais au dépôt ou au kiosque du Ralliement, comme les plaques d'itinéraire. Lors du premier trajet le conducteur devait la placer dans le capot de ligne, depuis l'intérieur. Mais, sur les Transports Citroën, il s'agissait d'une plaque sans doute en plastique, probablement sérigraphiée, mais qu'on plaçait de l'extérieur, avec une échelle, ou par la galerie de toit dont la partie avant recevait la plaque d'itinéraire en grosses lettres peintes.

En 1963 la ligne R (Ralliement — Roc-Épine) débuta avec des autobus MGT (Millon-Guillet-Tubauto), deux bus au moins, qui avaient été prêtés (ou loués ?) par le réseau TUR de Rennes, lui aussi géré par la Compagnie Ouest-Électrique. Ces petits bus MGT étaient aussi équipés d'un capot de ligne, ils ne servirent que sur la ligne R, leur plaque d'indice n'était pas un pochoir, dans mon souvenir c'était (peut-être ?) une plaque de plastique rigide sur laquelle un « R » blanc apparaissait sur un fond bleu foncé.

À Angers, à partir du Berliet PH85 n° 72, il n'y eut plus de capot de ligne, l'indice étant affiché sur une petite girouette à gauche de la girouette des destinations, en regardant depuis l'extérieur.

En France, les indices de ligne étaient soit blancs sur fond noir ce qui était sans doute le cas le plus répandu (mais bleu foncé à Angers), soit noirs sur fond blanc (comme à Lyon, Marseille, Le Mans, etc.). Sur certains réseaux les capots de ligne étaient équipés d'une girouette qui permettait de disposer de tous les indices ou d'une bonne partie d'entre eux. À Marseille ces girouettes étaient même à deux films côte-à-côte, séparés par une bande verticale en plastique blanc, ce qui permettait de n'avoir que dix chiffres sur chacun, on composait le numéro en mettant deux chiffres en vis-à-vis, mais ce n’était pas forcément très bien calé.

Et il y avait aussi des réseaux qui refusaient d’utiliser le capot de ligne, et même parfois la girouette.

Voici des schémas qui montrent :
– le principe des plaques en pochoir des Renault ;
– les indices de ligne d’Angers (Cie des Tramways Électriques) dans les années 60.
Ces reconstitutions sont approximatives.

Sur les lignes J (navette Ralliement — Justices) et sL (Ralliement — Justices — Saint-Léonard-Ballée) les autobus Renault affichaient l'indice « T » de la ligne de Trélazé.
Mais les Berliet PH80 (à capot de ligne) et les Berliet à partir du n° 72 (double girouette frontale) affichaient un « J » ou un « sL ». Le « L » était également disponible pour la ligne du dimanche vers Sainte-Gemmes et Port-Thibault), ainsi que le « S » quand cette ligne fut créée (scission de la ligne G, Salpinte — Génie — Place Ney). Le « R » de Roc-Épine était aussi imprimé sur ces bus.

par **Terminus** » 12 Oct 2018 3:35

Voici une plaque d'indice sur un trolleybus Somua-SW de Tours. On n'y utilisait pas le capot de ligne, mais seulement la girouette. Les plaques d'indice étaient glissées dans des cadres métalliques sous le bas du pare-brise et des fenêtres. Il y en avait un à l'avant droit, probablement un autre à l'arrière droit, à moins que, à l'époque du service à deux agents, ce cadre fût plutôt placé près de la porte arrière. Quand le service fut mixte (deux agents en heures de pointe, un seul agent en heures creuses) un cadre à gauche de la porte avant permettait d'y placer l'indice, désignait ainsi la porte d'entrée. Mais je crois que ce cadre de la porte avant n'était pas forcément utilisé par principe.

La plaque d'indice était en bois découpé, elle était blanche. Certaines étaient munies d'un curieux système : une plaquette métallique, fixée en bas sur une charnière, pouvait s'abattre et ainsi découvrir un complément d'indice « 1 ». Ainsi il y avait les lignes A et A1, B et B1, peut-être d'autres aussi (je pense à C et C1, mais je n'en suis pas sûr).

Ce système utilisé à Tours avait des inconvénients :
– la nuit l'indice n'était pas éclairé ;
– une voiture ou un deux-roues devant le véhicule masquait l'indice.

La livrée était crème/bleu foncé, c'était en 1967, vraisemblablement, le trolley fonctionnait avec un seul agent.
On voit très bien la découpe du pochoir : la moustache se voit au travers.

Et ici un trolleybus du Mans (VBRh n° 97) vu à la station de la République, boulevard Levasseur, vers l'Hôpital.
Son indice de ligne est une plaque percée en pochoir. À l'arrière il y avait une autre plaque semblable, mais plaquée devant la tôle, en dessous des fenêtres.
C'était en 1967, la dernière ligne de trolleybus (P, Hôpital – Pontlieue), assurée avec deux agents. Livrée beurre frais/bleu moyen/beurre frais.

par **Terminus** » 13 Oct 2018 0:58

Ce ne sont pas des indices de ligne, mais des pochoirs pour peindre des inscriptions, par exemple sur des caisses en bois ou sur des pancartes rudimentaires. C'est le même principe.

http://broc-en-guche.fr/jeux-de-pochoir ... -chiffres/

par **Terminus** » 13 Oct 2018 1:13

Pour le S105M de Bordeaux au 1/43e édité par Norev, il y a des photos assez grandes des quatre faces, ici, chez un vendeur (aller en bas de la page écran pour voir les grandes photos) :

http://www.capachat.com/prod/saviem-s10 ... -3481.html

Apparemment ça semble plutôt bien réalisé (voir notamment la photo de l'avant).

Sur une de ces photos on voit une porte battante à l'arrière gauche, pour issue de secours. Il y en avait aussi sur les Renault R4211 (je ne sais pas pour les R4201 courts et les R4231). Sur les R4211 d'Angers, et sans doute sur tous les autres, il y avait un loquet chromé qui empêchait l'ouverture intempestive de la porte. Enfin, empêcher était un bien grand mot, car n'importe qui pouvait lever le loquet et ouvrir la porte, ce qui aurait été très dangereux. Pourtant c'était une issue de secours, placée là par mesure de sécurité, mais était-ce tellement sécuritaire, compte-tenu du risque d'ouverture ?

par **BBernard** » 13 Oct 2018 11:24

Bonjour
Terminus a écrit:

Apparemment ça semble plutôt bien réalisé (voir notamment la photo de l'avant).

Concernant ce S105 , les photos donnent une meilleur appréhension.Je trouve le capot de ligne arrière un peu long mais c'est peut-être la photo qui fait cet effet.
Concernant les plaques des numéros de lignes , j'ai toujours cru que les lettres des Renault étaient lettre blanche sur fond noir.Merci Terminus pour cette info que je ne savais pas.
Un SC2 ex-Bordeaux des Transports Démas qui se trouve place St Serge.
Je ne pense pas que ce modèle a eu tant de succès que le R4200,4211 etc... la version suivante S45,S53,S105 a peut-être eu plus de succès?(à vérifier,merci.)
Bon week-end.
Bernard

par **PHEBUS-171** » 14 Oct 2018 21:43

Le sc2 Démas est incontestablement un ex Brdx ! certes, on le sait, mais des sc2 033, c' étaient le plus souvent des CGFT 33, en particulier avec ces baies et le capot de ligne (certains Brdx avaient en plus des ouies d' aération autour de la base "terminus") . Enfin, garantissant un bon crû bordelais vendu hors 33000 : sur le pare-choc, l' attache verticale qui recevait la plaque du n° de service de l' autobus: plus bordelais que ça tu meurs !

Il y a eu qd-même beaucoup de sc2. Brdx en a eu le plus gros contingent, avec Lyon. Les réseaux CFT en ont absorbé beaucoup, les autres livraisons étant par dizaines ou moins (hors Lyon) , rarement en bloc.

En fait, le sc2 est sorti pour ainsi dire slt de 1960 à 1964, suivi rapidement par le s105.
Là encore, Abidjan (et l' Afrique) et Brdx ont aligné les plus gros parcs de s105, par centaines. La CGEA aussi (443-444), Toulouse,...

Il faut admettre que les réseaux équipés depuis 1952 en r4210 massivement (Brdx encore!), ont reçu du sc2, au titre du développement des réseaux, puis du renouvellement, mais sur ce point, le s105 est arrivé assez vite pour prendre la rélève, enlevant au sc2 sa pérénité et des ventes massives (4-5 ans à peine).
Les r4210, à Brdx en particulier, étaient alors en cours de réforme (et de reventes un peu partout), et il y a eu sûrement un ou deux ans de cohabitation entre les 3 générations de moteur au plancher, sans parler des livraisons parallèles de Stds (Sc10 et pcm)
Victime prématurée du devoir, ayons une pensée émue pour sa rotondité faciale svp (eh oui, M. Hachette-IXO, un sc1, ça a une casquette ronde et pas pointue, désolé! Nb: Pour Norev, un s105 c 'est bombé, comme un r ou un sc2, et pour cause...Merci à vous deux pour vos réussites!)

Je ne pense pas qu' il faille comparer les ventes des cars et des bus, même sur les gammes successives de Saviem. les volumes ne sont pas les mêmes...

Pour la porte de secours battante à l' arr. G. , c' était quasi obligatoire sur un 2 portes. La porte était en effet tenue fermée par un simple loquet, mais il fallait bien pouvoir l' ouvrir en cas d' urgence. Les Chausson APVU et les 1° standards RATP (044 = 144!) avaient une porte battante, à l' arrière droit, utilisable en terminus (en fait pas si fréquent). Supprimées sur certains en reco et non reportées en modifiant de 442 à 044.
Les qqs PLR et PH100 de Marseille affectés au 40, gestion départementale, avaient cette porte de secours. Le 40 de Guignol aussi, en PLR, mais c' est sûrement un coup du FLN...

A Versailles, nos s105 044 avaient cette porte batt., finalement "soudée" lors de leur rénovation (sellerie, peinture SVTU,...), du moins sur certains des 45-51 (ce dernier conservé). Les 3 transfo Chardon en "salon" ont gardé leur porte (44-46-49) et ont échoué au "musée" du s105 chez Sovétours...

Pour les indices en "pochoirs", rappelons que pour ainsi dire, tous les bus et trolleybus équipés de capots de ligne en étaient pourvus : tous les TN et autres trolleybus parisiens, les Chausson, Somua, Berliet à capot aussi. Seules les toiles de terminus étaient en rouleaux tournants.
Les R4210/4231 aussi, à Angers comme à Versailles, les APV,... . Je pense que les toiles sont apparues sur PH et sc2, pour ne parler que de ces bus équipés en capot sur demande. L' avènement du standard et des Berliet, Brossel, Leyland, Saviem, Heuliez,... à indices intégrés ont permis l' utilisations de toiles pour les deux.
En effet, Marseille avait des indices "séparés" (à l' anglaise, comme sur les Lodekka Bristol par ex.). En Italie, c' étaient 3 chiffres sur palettes tournantes, les italiens étant les pionniers de ce genre d' affichage (vous savez, les gares et les aéroports: tchac-tchac-tchac-tchac-tchac...)
Bref, du temps jadis où l' on pouvait encore lire un indice de ligne sans tenter l' expérience avec des girouettes électroniques de m..., illisibles au soleil, défilantes, en minuscules,...montées sur des bus dont on a supprimé les bdx latéraux pour stimuler leur utilisation...

Ps: un des propriétaires, dépité du modèle Norev, trouve aussi la girouette arrière trop grosse, et le toit trop plat... Hélas, je le soupçonne d' être un fin connaisseur du produit..

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