[Débat] A nous de vous faire détester le train

BB7601 · Message par **BB7601** » 23 sept. 2022 20:50

Pour TGVmax si je ne dis pas de bêtise il devait y avoir à l'origine un dispositif avec lequel le contrôleur voit la photo de l'abonné s'afficher sur son outil un peu comme avec les cartes de réduction dématérialisées, mais le développement avait finalement été laissé à l'abandon et remplacé par une vérification stricte de pièce d'identité.

Dans tous les cas qui dit réservation dématérialisée dit pièce d'identité obligatoire, même avec le plein tarif. C'est juste qu'avec certains abonnements ou offres la vérification est plus systématique et plus rigide on va dire...
Mais encore une fois avec ce type de billettique c'est normal, après l'impossibilité de prendre le train sans donner son identité c'est un autre débat, je peux comprendre que la suppression des billets au porteur turlupine certains en terme de libertés individuelles, mais le soucis c'est que quand les deux systèmes coexistaient, il y avait souvent des gens qui les confondaient. Par exemple des gens qui tentaient de revendre leurs e-billets (ce qui revient à vendre du vent puisqu'un e-billet c'est un nom de passager dans un SI), ou à l'inverse des gens qui perdaient leur billet au porteur et se faisaient verbaliser en tentant de voyager quand même, refusant de comprendre qu'en perdant le billet ils avaient perdu la prestation...
Il n'y a pas de système parfait mais en terme de lisibilité et de compréhension je pense que c'est problématique de faire coexister deux paradigmes opposés.

rail45 · Message par **rail45** » 24 sept. 2022 14:43

Attention si vous prenez le train, il y a actuellement une panne des systèmes d'information.
De ce fait, certains trains sont systématiquement annoncés avec 6 heures de retard mais il ne faut surtout pas en tenir compte...

Mathieu · Message par **Mathieu** » 14 oct. 2022 17:33

Retombant encore aujourd'hui sur un témoignage d'abonnée TGV Max verbalisée de 170€ lors de son premier trajet TGV Max parce qu'elle n'a pas pu présenter de pièce d'identité physique officielle au contrôleur (elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire, carte vitale, et présenté physiquement carte bancaire, passe Navigo avec photo, tout ça bien entendu à son nom), je me suis replongé dans les textes de loi à ce sujet.

L'article L2241-11 du code des transports indique : "Les entreprises de transports routiers, ferroviaires ou guidés peuvent subordonner le voyage de leurs passagers à la détention d'un titre de transport nominatif. Dans ce cadre, le passager est tenu, lorsque l'entreprise de transport le lui demande, de présenter un document attestant son identité afin que soit vérifiée la concordance entre celle-ci et l'identité mentionnée sur son titre de transport."

J'ai mis en exergue la partie qui me semble pertinente ici : l'entreprise peut demander du voyageur un document attestant son identité, il me semble que c'est le cas de tous les documents présentés ici par la voyageuse.
SNCF ne serait-elle pas hors-la-loi en exigeant dans ses CGV la présentation physique d'une pièce d'identité "officielle" pour qu'un titre de transport nominatif soit considéré comme valable ?...
Ceci a fortiori si l'on tient compte de l'article L2241-10, qui concerne les voyageurs en situation irrégulière. Dans ce cas précis, le document justifiant l'identité doit figurer dans une liste précisée par arrêté. Et dans cet arrêté, on retrouve une liste beaucoup plus large que ce que la SNCF prévoit dans ses CGV pour un voyageur en situation régulière...

CC72052 · Message par **CC72052** » 14 oct. 2022 18:37

Mathieu a écrit :elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire,

Si elle a présenté un scan de ces trois documents, ce n’est évidemment pas valable, il est donc tout à fait normal qu’elle se soit fait verbaliser.

Aig · Message par **Aig** » 14 oct. 2022 18:45

J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Bonne soirée.

P-Antoine 57 · Message par **P-Antoine 57** » 14 oct. 2022 18:49

CC72052 a écrit :
Mathieu a écrit :elle a présenté scan de carte d'identité, passeport, permis de conduire,
Si elle a présenté un scan de ces trois documents, ce n’est évidemment pas valable, il est donc tout à fait normal qu’elle se soit fait verbaliser.

Mais si la pièce n'est pas valable pour la justification du titre de transport, comment peut-elle l'être pour l'établissement de la contravention ?

Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

capelanbrest · Message par **capelanbrest** » 14 oct. 2022 20:14

P-Antoine 57 a écrit : Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

bah voila ça commence par là....
et comme certains le font remarquer que sait on de la véritable histoire de cette voyageuse ?
la bonne foi peut être perceptible par celui qui réalise le contrôle dans le cadre des capacités de discernement dont il peut user dans l'exercice de sa mission.
mais elle ne constitue en aucun cas un élément irréfutable.
Reste plus à la voyageuse que d'interpeler le médiateur ou ester en justice...
affaire à suivre...ou pas!

Mathieu · Message par **Mathieu** » 14 oct. 2022 20:29

Aig a écrit :J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Certains appliquent sans discernement tels quels les textes de leur entreprise, et c'est bien leur droit, je pourrais par exemple comprendre leur crainte de se voir reprocher par leur hiérarchie de ne pas l'avoir fait.
Le problème ici à la base, c'est la présence dans ces textes d'une clause qui me semble bien illégale.

Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet nominatif.

P-Antoine 57 a écrit :Mais si la pièce n'est pas valable pour la justification du titre de transport, comment peut-elle l'être pour l'établissement de la contravention ?

Ensuite, objectivement, j'ai tout de même du mal à comprendre les gens qui se déplacent sans document(s) d'identité sur eux.

En l'occurence, cette personne avait avec elle plusieurs documents permettant d'établir son identité, documents qui comme souligné sont subitement passés de "sans valeur" pour le contrôle à "probants sans problème" lorsqu'il a fallu établir un procès verbal...

Il n'existe pas en France d'obligation de se déplacer avec un document d'identité sur soi, ni même de détenir une carte nationale d'identité ou un passeport.

Aig · Message par **Aig** » 15 oct. 2022 9:05

Mathieu a écrit : Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet

Pareil, jamais tombé sur des pinailleurs coupeurs de cheveux en quatre ...

Bonne journée

R42100 · Message par **R42100** » 15 oct. 2022 9:34

Aig a écrit :J'ai du mal à croire qu'un contrôleur puisse se montrer aussi obtus, il a dû y avoir des propos aigre-doux ou des circonstances spéciales non relatées pour qu'on en arrive là ...

Bonne soirée.

C'est vrai que pour tout ce que je prends le train de l'année, c'est extrêmement rare que je tombe sur des contrôleurs durs et sans âme mais alors là la région de Lyon et la ligne St Étienne lyon (pour le peu que y'en à sur 1 train sur 60

)ce sont des murs en béton ils n'ont jamais eu un mot de sympathie de compréhension,ou d'un minimum de pédagogie et je vois souvent des discussions qui s'enlisent de ce fait à bord après je ne dis pas que les passagers n'ont aucun tort. Je me suis même retrouvé une fois dans le fait ou j'étais obligé de prendre un TGV sur Lyon st etienne avec un billet ter je me suis renseigné au guichet, il m à été dit je pourrais même pas vous livrer de vérité, moi quand j'étais au contrôle ça me posait pas problème mais tout dépend du contrôleur...donc mon sort sur 1h30 d'attente (jour de suppressions) ou 10 min reposait sur le bon vouloir du contrôleur ! Raté cette fois ci le monsieur m'a parlé comme un criminel alors que je lui posais juste la question...bien sûr il y avait derrière lui une armada de sûreté ferroviaire...!!! Il m'a même pas proposé d'acheter un billet TGV mais d'attendre le TER. J'eus compris que le TGV était une activité commerciale librement organisée bien...et donc je lui ai suggère de me faire compléter la somme pour prendre le TGV (à quoi sert donc le lecteur de carte bleue sur la.bandouilleré quand on est poste aux lignes de contrôle de Part Dieu)...il m'a dit non ferme et "je suis pas commerçant, rien à faire d'être commerçant moi mon job c'est juste de vous empêcher d'acceder au train avec ce billet" De plus, j'ai vraiment réussi à établir, et c'est absurde me direz vous une classification entre les contrôleurs telle ou telle ligne, ou sur certaines ils sont extrement compréhensifs, et l'inverse total pour les autres d'après mon expérience. Je ne veux cependant pas croire qu'il n'existerait pas de contrôleurs obtus voire aigris tout de même

R42100 · Message par **R42100** » 15 oct. 2022 9:37

Aig a écrit :
Mathieu a écrit : Je vois généralement ce genre de témoignage de la part de publics "fragiles" (jeunes, âgés, femmes avec enfants...), mais je ne saurais pas dire si cela est correspond à réalité discriminatoire quelconque, si ces personnes sont juste davantage prompte à partager ce genre de mésaventure, ou si c'est juste un biais de ma part. On ne m'a en tout cas, adulte, jamais demandé de présenter une pièce d'identité à bord d'un train SNCF, ceci bien que les CGV l'exigent pour tout voyageur muni d'un billet

On ne m'a jamais demandé non plus de pièce d'identité, voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps

CC72052 · Message par **CC72052** » 15 oct. 2022 9:41

R42100 a écrit : voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps

Normal, puisque le contrôle se fait à l'achat.

R42100 · Message par **R42100** » 15 oct. 2022 9:44

CC72052 a écrit :
R42100 a écrit : voire encore mieux jamais demandé ma carte avantage alors que je l'utilise tout le temps
Normal, puisque le contrôle se fait à l'achat.

Ah bon ? Jamais remarqué c'est peut être parce que je l'ai acheté sur SNCF Connect et qu'elle s'est enregistrée

P-Antoine 57 · Message par **P-Antoine 57** » 15 oct. 2022 10:07

Mathieu a écrit :En l'occurence, cette personne avait avec elle plusieurs documents permettant d'établir son identité, documents qui comme souligné sont subitement passés de "sans valeur" pour le contrôle à "probants sans problème" lorsqu'il a fallu établir un procès verbal...

Il y a bien deux volets dans cette histoire. Le premier est évidemment comment un document qui n 'est pas valable pour voyager le devient pour être verbalisé.

Ensuite,

Mathieu a écrit :Il n'existe pas en France d'obligation de se déplacer avec un document d'identité sur soi, ni même de détenir une carte nationale d'identité ou un passeport.

tu as absolument raison, mais dans le cas présenté ici, se déplacer avec l'original de sa CNI ne coûte pas plus cher que se déplacer avec un scan, n'est pas plus encombrant que se déplacer avec sa carte bancaire, et cela permet de se prémunir de la mauvaise foi ou du zèle de certains agents verbalisateurs du service commercial trains.
Je doute par ailleurs que présenter un scan de son permis de conduire à un contrôle routier soit très bien vu, bien que les FDO puissent aisément vérifier l'existence du document dans leur base de données. Quant au scan de la carte Vitale, j'imagine qu'il ne doit pas bien fonctionner dans les terminaux des pharmacies ou des médecins.

viadi · Message par **viadi** » 15 oct. 2022 12:37

La difference comme vous dites est que le permis de conduire ainsi que la carte vitale ont un numéro rattaché à un fichier consultable.

Pour cette dernière, la sanction de non présentation est simplement le refus du tiers payant, je doute que ce soit appliqué pour des soins urgents et couteux. D'ailleurs ma carte de mutuelle n'est pas sécurisé et n'est utilisée que pour son numéro de référence.

Pour le permis de conduire, je crois que ce n'est qu'une infraction de forme de ne pas le présenter. Je crois uniquement 11 euros (mais parfois il faut juste aller le presenter et pas de PV).

Si pour TGV Max la personne doit présenter une pièce d'identité pour voyager et qu'elle ne le fait pas, c'est clairement une fraude. Présenter une copie est naturellement non valable, sinon on permet à plusieurs personnes de voyager, pour ça que l'original de la pièce est nécéssaire.

A voir aussi comment la personne s'est comportée envers le personnel. On a tous vu des verbalisés de mauvaise fois et revendicatifs voir non collaboratifs se sachant en tord. Cela n'incite pas à la clémence du personnel de bord.

Je viens de lire les avis d'usagers au sujet d'un réseau urbain, c'est aussi du tout et n'importe quoi. Il y a à prendre et à laisser dedans. Peut être un contact au service client permet de résoudre, éclaircir et expliquer la situation ?

A noter que les contrôleurs sont des agents assermentés, contrairement à des employés de compagnies aériennes dans un aéroport qui verifient les documents d'identité, et parfois etablissent le document de voyage que sur présentation d'un vrai document sous peine de refus de voyage sans que cela ne choque personne.

williamcaurel · Message par **williamcaurel** » 15 oct. 2022 13:35

Comment ça se passe en cas de contestation du PV reçu pour non présentation de pièce d'identité ? Si la personne verbalisée dit qu'elle ne voyageait pas ?

Mathieu · Message par **Mathieu** » 15 oct. 2022 14:01

P-Antoine 57 a écrit :tu as absolument raison, mais dans le cas présenté ici, se déplacer avec l'original de sa CNI ne coûte pas plus cher que se déplacer avec un scan, n'est pas plus encombrant que se déplacer avec sa carte bancaire, et cela permet de se prémunir de la mauvaise foi ou du zèle de certains agents verbalisateurs du service commercial trains.

La personne peut ne pas en détenir, ne pas l'avoir sur elle (c'était le cas de la voyageuse ici, elle l'avait oubliée mais pensait l'avoir prise), dans tous les cas on ne peut pas légalement lui en tenir rigueur.

P-Antoine 57 a écrit :Je doute par ailleurs que présenter un scan de son permis de conduire à un contrôle routier soit très bien vu, bien que les FDO puissent aisément vérifier l'existence du document dans leur base de données.

En effet, car l'article R233-1 du code de la route prévoit la présentation du titre, et non d'un document justifiant de la détention du titre.

P-Antoine 57 a écrit :Quant au scan de la carte Vitale, j'imagine qu'il ne doit pas bien fonctionner dans les terminaux des pharmacies ou des médecins.

Il fonctionne très bien pour justifier de l'identité d'une personne par contre, ce qui était le but recherché ici

viadi a écrit :Si pour TGV Max la personne doit présenter une pièce d'identité pour voyager et qu'elle ne le fait pas, c'est clairement une fraude. Présenter une copie est naturellement non valable, sinon on permet à plusieurs personnes de voyager, pour ça que l'original de la pièce est nécéssaire.

Le problème pour moi ici, c'est que la loi ne permet pas à SNCF d'exiger de la part des voyageurs la présentation physique de certains documents d'identité, seulement de présenter des documents qui permettent au voyageur de justifier de son identité : au vu des documents présentés, tant par scan que physiquement, il n'y avait pour moi rien qui aurait empêché l'agent de s'assurer de l'identité de la personne (et d'ailleurs il n'y a eu aucun empêchement quand il s'est agit de rédiger le PV...)

viadi a écrit :A noter que les contrôleurs sont des agents assermentés, contrairement à des employés de compagnies aériennes dans un aéroport qui verifient les documents d'identité, et parfois etablissent le document de voyage que sur présentation d'un vrai document sous peine de refus de voyage sans que cela ne choque personne.

Mais parce qu'ils y sont légalement autorisés (arrêté du 11 septembre 2013 relatif aux mesures de sûreté de l'aviation civile, Article 5-3-1 I-T, alinéa II)

KeLoz · Message par **KeLoz** » 15 oct. 2022 16:29

Pour remettre un peu de contexte sur cette anecdote : la passagère en question est journaliste. Voici son tweet : https://twitter.com/ElisaVerbeke/status ... 1666766850

On remarquera cependant qu'il s'agissait d'un voyage pour se rendre en Belgique. Aller à l'étranger sans ses papiers d'identité n'est tout de même pas recommandé...

Mathieu · Message par **Mathieu** » 15 oct. 2022 16:33

...mais reste parfaitement légal.

CC72052 · Message par **CC72052** » 15 oct. 2022 17:31

Mathieu a écrit :...mais reste parfaitement légal.

Ben, non, pas trop… Il faut bien une CNI ou un passeport en cours de validité pour un Français voulant se rendre en Belgique.

viadi · Message par **viadi** » 15 oct. 2022 19:02

Donc Madame a bien reconnu ne pas être en conformité avec les conditions de voyage et déplore le manque de souplesse commerciale du personnel chargé du contrôle.

Vu sa reaction sur Twitter, son attitude lors du contrôle n'a peut être pas été des plus courtoise.
Et possiblement un courrier au service clientèle pour expliquer sa situation aurait été plus judicieux.

C'est assez français de discuter les règles, de ne pas les respecter et de critiquer leur application.
Ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays voisins (ayant des standards de respect des droits humains / démocratiques au moins au même niveau que nous).

Pour information, dans les conditions générales de TGV Max, que Madame a accepté librement et sans contrainte après lecture, il est mentionné page 14 :

"12. CONTRÔLE ET RÉGULARISATIONS A bord d’un train éligible, l’Abonné devra obligatoirement présenter son abonnement, son titre de transport, ainsi qu’un document officiel d’identité. Les copies des documents officiels d’identité (papier, documents numérisés…), ainsi que les justificatifs de perte ou de vol ne sont pas admis de sorte que l’Abonné sera considéré comme étant en situation irrégulière s’il ne présente pas un document officiel d’identité original en cours de validité avec photographie. "

Quand à savoir si un agent de contrôle assermenté, ayant prêté serment devant un tribunal, puisse dans le cadre de ses fonctions demander une pièce d'identité... c'est chercher la petite bête là où elle n'est pas.

https://medias.sncf.com/sncfcom/pdf/max ... _JEUNE.pdf

Mathieu · Message par **Mathieu** » 15 oct. 2022 22:20

viadi a écrit :Vu sa reaction sur Twitter, son attitude lors du contrôle n'a peut être pas été des plus courtoise.

Ou bien c'est l'attitude de l'ASCT qui n'a pas été des plus courtoises.
Ou bien tout le monde a été courtois. On n'en sait absolument rien.

viadi a écrit :C'est assez français de discuter les règles, de ne pas les respecter et de critiquer leur application.
Ce n'est pas le cas dans de nombreux autres pays voisins (ayant des standards de respect des droits humains / démocratiques au moins au même niveau que nous).

Je ne sais pas si c'est "assez français", mais c'est en tout cas ce que semble faire SNCF ici, en allant au-delà de ce que la loi lui permet.

viadi a écrit :Pour information, dans les conditions générales de TGV Max, que Madame a accepté librement et sans contrainte après lecture, il est mentionné page 14 :

"12. CONTRÔLE ET RÉGULARISATIONS A bord d’un train éligible, l’Abonné devra obligatoirement présenter son abonnement, son titre de transport, ainsi qu’un document officiel d’identité. Les copies des documents officiels d’identité (papier, documents numérisés…), ainsi que les justificatifs de perte ou de vol ne sont pas admis de sorte que l’Abonné sera considéré comme étant en situation irrégulière s’il ne présente pas un document officiel d’identité original en cours de validité avec photographie. "

Quand à savoir si un agent de contrôle assermenté, ayant prêté serment devant un tribunal, puisse dans le cadre de ses fonctions demander une pièce d'identité... c'est chercher la petite bête là où elle n'est pas.

Au contraire, c'est bien l'un des éléments clés du problème : la loi ne leur permet d'exiger d'un voyageur qu'il présente un document justifiant de son identité.
Même un agent de police ne pourrait pas réclamer dans le cadre de ses fonctions une pièce d'identité, tout au plus pourrait-il retenir la personne le temps de vérifier son identité si les documents qu'elle présente ne sont pas suffisants, et tout ceci (cas dans lesquels un contrôle est possible, modalité de la privation de liberté) dans une façon légalement encadrée (code de procédure pénale, livre Ier, titre II, chapitre III).

ewen · Message par **ewen** » 16 oct. 2022 8:08

CC72052 a écrit :
Mathieu a écrit :...mais reste parfaitement légal.
Ben, non, pas trop… Il faut bien une CNI ou un passeport en cours de validité pour un Français voulant se rendre en Belgique.

La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.
En droit mais aussi dans les faits (j'ai vu des gens passer le controle de la douane suisse avec une carte de golf...).

CC72052 · Message par **CC72052** » 16 oct. 2022 11:16

ewen a écrit : La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.

Ben voyons ! Et c'est Schengen

Mathieu · Message par **Mathieu** » 16 oct. 2022 12:02

ewen a écrit :La circulation intra-shengen ne nécessite pas de documents d'identité.
En droit mais aussi dans les faits (j'ai vu des gens passer le controle de la douane suisse avec une carte de golf...).

Tout à fait article 22 du règlement européen 2016/399.

Et il y a une disposition sur le même principe (possibilité de de passer la frontière avec une simple preuve de citoyenneté UE) pour la circulation entre les pays de l'UE (y compris hors Schengen) à l'article 5, alinéa 4, de la directive 2004/38/CE.

viadi · Message par **viadi** » 16 oct. 2022 13:47

Il est probable que si la SNCF prévoit la présentation physique d'une pièce d'identité, c'est que ses juristes ont estimé que ces conditions pouvaient être inserées légalement dans les dispositions, que Madame a librement accepté.

Dans le cas inverse, elle n'a qu'à faire un recours devant les juridictions compétentes.

D'ailleurs elle ne remet pas en cause le fait de devoir présenter un document physique, simplement le manque de souplesse de l'agent de contrôle qui n'a pas accepté un document scanné.

Il ne me semble pas que à La Poste je puisse récupérer un colis / lettre recommandée sur simple présentation d'un document scanné. D'ailleurs ladite poste n'accepte pas le permis de conduire comme document.

Pour Schengen, j'ai eu un contrôle de police Suisse à la sortie de l'avion il y a quelques semaines, non seulement tout le monde s'y est plié sans contestation, mais je doute que ma carte de piscine fut acceptée.

D'ailleurs ledit réglement Schengen n'interdit pas les contrôles, juste leur absence de systématicité.
De plus la "preuve de citoyenneté" n'est-elle pas soumise à production d'un document officiel délivré par une autorité gouvernementale (que n'est ni un club de golf, ni ma piscine).

Les cartes d'identite françaises sont désormais valables 15 ans bien que la durée de 10 ans soit toujours mentionnée dessus.
Certains pays le refusent cependant comme document d'identité valable, dont la Norvège et la Belgique, où Madame souhaitait se rendre
https://mobile.interieur.gouv.fr/fr/Arc ... -de-la-CNI

Il est interessant de voir en France certains cherchent tous les moyens d'echapper aux règles et de limiter le pouvoir de ceux chargés de les faire respecter au lieu de promouvoir le respect des règles et d'accepter les conséquences de leur non respect.

Mathieu · Message par **Mathieu** » 16 oct. 2022 20:00

viadi a écrit :Il est probable que si la SNCF prévoit la présentation physique d'une pièce d'identité, c'est que ses juristes ont estimé que ces conditions pouvaient être inserées légalement dans les dispositions, que Madame a librement accepté.

Ou bien il est probable que la SNCF a inclus sciemment une disposition qu'elle savait illégale en supposant que ça ne ferait pas trop de bruit.

viadi a écrit :Dans le cas inverse, elle n'a qu'à faire un recours devant les juridictions compétentes.

Ce qui demande du temps, de l'argent, des moyens, qu'a sans problème la SNCF, beaucoup moins les victimes de ce genre de de situation.

viadi a écrit :D'ailleurs elle ne remet pas en cause le fait de devoir présenter un document physique, simplement le manque de souplesse de l'agent de contrôle qui n'a pas accepté un document scanné.

Non, qui n'a pas accepté un ensemble de documents, scannés et physiques, qui permettaient sans aucun doute possible d'établir son identité, et qui n'ont d'ailleurs posé aucun problème lorsque l'agent a voulu établir le PV.

viadi a écrit :Il ne me semble pas que à La Poste je puisse récupérer un colis / lettre recommandée sur simple présentation d'un document scanné. D'ailleurs ladite poste n'accepte pas le permis de conduire comme document.

Il ne me semble pas que récupérer un colis / lettre recommandée à La Poste relève du code des transports. Et je vous rassure, La Poste accepte bien un document scanné.

viadi a écrit :Pour Schengen, j'ai eu un contrôle de police Suisse à la sortie de l'avion il y a quelques semaines, non seulement tout le monde s'y est plié sans contestation, mais je doute que ma carte de piscine fut acceptée.

Et pourtant, si elle permet d'établir que son détenteur est résident d'un pays de l'UE, alors elle est acceptable.

viadi a écrit :D'ailleurs ledit réglement Schengen n'interdit pas les contrôles, juste leur absence de systématicité.

Personne n'a dit qu'il interdisait les contrôles. Et ce n'est pas que l'absence de systématicité le critère : ils doivent également ne pas être un contrôle aux frontières, et doivent avoir pour but de lutter contre la criminalité transfrontalière. Ce contrôle était donc potentiellement illégal.

viadi a écrit :De plus la "preuve de citoyenneté" n'est-elle pas soumise à production d'un document officiel délivré par une autorité gouvernementale (que n'est ni un club de golf, ni ma piscine).

Non. Le seul motif de refus d'entrée que peut invoquer un pays de l'UE vis-à-vis d'un citoyen de l'UE est s'il estime que ce citoyen présente une menace pour l'ordre public, la sécurité publique ou la santé publique.

viadi a écrit :Il est interessant de voir en France certains cherchent tous les moyens d'echapper aux règles et de limiter le pouvoir de ceux chargés de les faire respecter au lieu de promouvoir le respect des règles et d'accepter les conséquences de leur non respect.

En effet, c'est bien visiblement le cas de la SNCF ici, qui plutôt que de promouvoir le fait que la règle demande simplement au voyageur de justifier de son identité, cherche à échapper à la règle et à limiter les droits des citoyens en utilisant comme moyen la présence d'une clause exigeant la présentation physique de certaines pièces particulières.

BB7601 · Message par **BB7601** » 16 oct. 2022 20:28

viadi a écrit : Il est interessant de voir en France certains cherchent tous les moyens d'echapper aux règles et de limiter le pouvoir de ceux chargés de les faire respecter au lieu de promouvoir le respect des règles et d'accepter les conséquences de leur non respect.

Y'a peut-être aussi un appel d'air causé par la politique Social media de la SNCF qui semble consister à s'affaisser systématiquement face aux bad buzz et à finalement rembourser peu importe que la personne ai raison ou pas... Forcément ça ne peut qu'encourager les suivants à tenter le coup (parce que sinon pour le commun des mortels c'est niet, sur le groupe Facebook d'abonnés TGVmax que j'ai fréquenté il était de notoriété publique que dans ce genre de situation personne n'a jamais gain de cause au service client).
Je me rappelle il y a quelque temps avoir vu le compte TransilienSav dire à une plaignante amendée pour pieds sur les sièges que si sa verbalisation était justifiée, il était en revanche "inacceptable" qu'elle ait eu "le ressenti d'être intimidée" et qu'ils allaient ouvrir une "enquête interne". Donc maintenant un simple "ressenti" sur les réseaux sociaux suffit à déclencher une procédure (un peu facile quand même, "intimidation" c'est vague ça se lance sans preuve et ça ne constitue rien de tangible juridiquement). Sans dire que les agents de contrôle sont tous des saints, il m'est parfois arrivé d'en croiser des peu aimables, je trouve quand même qu'on se dirige vers un drôle de modèle de société.

Dans les aéroports il doit y avoir des refus d'embarquement pour défaut de formalités tous les jours, avec des sommes perdues gigantesques, et pourtant il y a beaucoup plus rarement des posts de ce type avec Air France ou autre.

Mathieu · Message par **Mathieu** » 16 oct. 2022 21:29

BB7601 a écrit :Je me rappelle il y a quelque temps avoir vu le compte TransilienSav dire à une plaignante amendée pour pieds sur les sièges que si sa verbalisation était justifiée, il était en revanche "inacceptable" qu'elle ait eu "le ressenti d'être intimidée" et qu'ils allaient ouvrir une "enquête interne". Donc maintenant un simple "ressenti" sur les réseaux sociaux suffit à déclencher une procédure (un peu facile quand même, "intimidation" c'est vague ça se lance sans preuve et ça ne constitue rien de tangible juridiquement). Sans dire que les agents de contrôle sont tous des saints, il m'est parfois arrivé d'en croiser des peu aimables, je trouve quand même qu'on se dirige vers un drôle de modèle de société.

Vous voulez dire qu'il serait malsain de lancer une simple enquête sur la base d'un témoignage ? Qu'il vaudrait mieux les ignorer, quitte à laisser se développer des situations inacceptables ?

BB7601 a écrit :Dans les aéroports il doit y avoir des refus d'embarquement pour défaut de formalités tous les jours, avec des sommes perdues gigantesques, et pourtant il y a beaucoup plus rarement des posts de ce type avec Air France ou autre.

Il faut dire qu'on ne voit pas souvent Air France devoir appliquer les règles de contrôle qui concernent le transport ferroviaire en même temps.
Par contre, je pense qu'on verrait le même genre de plaintes si Air France se mettait subitement à réclamer de leurs voyageurs qu'ils ne puissent présenter qu'un passeport comme justificatif d'identité pour un vol intra-France par exemple.

IVAN · Message par **IVAN** » 17 oct. 2022 11:21

Éditorial du monde sur les TER :
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

renaud56 · Message par **renaud56** » 17 oct. 2022 12:01

IVAN a écrit :Éditorial du monde sur les TER :
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

Intéressant de voir un média de premier plan s'intéresser à cet angle du problème et, surtout, souligner la carence de plus inacceptable de l'Etat en matière de "chef d'orchestre".
Pour la réponse, on sait à quoi s'attendre de la part de la SNCF : contrefeux habituels - discours bien rôdé du style "feuilles mortes", "covid", "conditions non réunies" etc etc, superbement enchainé par de la propagande aguicheuse hors sol de type "succès fantastique de ouigo dans les Hauts-de-France" et "exploits hors du commun lors du remplacement d'un pont-rail en seulement 3 jours", pour finir avec "la confirmation du succès incontesté de SNCF Connect" (oui j'exagère

).
Au moins, ces articles du Monde montrent que l'enfumage version Coué fonctionne un peu moins qu'auparavant.

BB7601 · Message par **BB7601** » 17 oct. 2022 12:25

Mathieu a écrit : Vous voulez dire qu'il serait malsain de lancer une simple enquête sur la base d'un témoignage ? Qu'il vaudrait mieux les ignorer, quitte à laisser se développer des situations inacceptables ?

Il est normal de lancer une enquête en cas de faits graves ou de comportement anormal d’un membre du personnel signalé. Un voyageur incivil ou en situation irrégulière qui se sent offensé d’être régularisé ne me parait pas rentrer dans ce cadre, sinon y’aurait une enquête pour la moitié des PV puisque par définition c’est une situation conflictuelle. Autant supprimer ce métier et rendre le train gratuit… Une entreprise doit soutenir son personnel un minimum, c’est hypocrite de demander aux agents d’appliquer telles règles et de pas assumer dès que y’a un bad buzz (ça me rappelle la demande en mariage à Disney)

Il faut dire qu'on ne voit pas souvent Air France devoir appliquer les règles de contrôle qui concernent le transport ferroviaire en même temps.
Par contre, je pense qu'on verrait le même genre de plaintes si Air France se mettait subitement à réclamer de leurs voyageurs qu'ils ne puissent présenter qu'un passeport comme justificatif d'identité pour un vol intra-France par exemple.

Je ne comprends pas ta comparaison, TGVmax n’exige pas le passeport mais une pièce parmi passeport cni permis de conduire ou titre de séjour, soit la même chose que les compagnies aériennes pour vérifier le titre de transport sur un vol Schengen. Donc si tu trouves ça inadmissible sur le rail , théoriquement tu trouves ça aussi anormal sur l’aérien

Mathieu · Message par **Mathieu** » 17 oct. 2022 12:35

BB7601 a écrit :Il est normal de lancer une enquête en cas de faits graves ou de comportement anormal d’un membre du personnel signalé. Un voyageur incivil ou en situation irrégulière qui se sent offensé d’être régularisé ne me parait pas rentrer dans ce cadre, sinon y’aurait une enquête pour la moitié des PV puisque par définition c’est une situation conflictuelle. Autant supprimer ce métier et rendre le train gratuit… Une entreprise doit soutenir son personnel un minimum, c’est hypocrite de demander aux agents d’appliquer telles règles et de pas assumer dès que y’a un bad buzz (ça me rappelle la demande en mariage à Disney)

Attention, vous confondez "soutenir son personnel un minimum" et "laisser son personnel avoir potentiellement des comportements non conformes à la politique de l'entreprise".
Intimider un voyageur c'est bien un comportement anormal, et lancer une enquête pour vérifier la réalité de la situation n'est en aucun cas une mise en cause du personnel : au contraire, l'enquête pourrait très bien montrer que le personnel a agi correctement. Mais elle pourrait également montrer une attitude anormale : refuser qu'une enquête soit faite, c'est de facto refuser qu'elle puisse potentiellement mettre en lumière des comportements anormaux.

BB7601 a écrit :Je ne comprends pas ta comparaison, TGVmax n’exige pas le passeport mais une pièce parmi passeport cni permis de conduire ou titre de séjour, soit la même chose que les compagnies aériennes pour vérifier le titre de transport sur un vol Schengen. Donc si tu trouves ça inadmissible sur le rail , théoriquement tu trouves ça aussi anormal sur l’aérien

Je ne pourrais trouver cela identiquement indamssible sur le rail et sur l'aérien que si les deux étaient soumis aux mêmes règles : problème, ce n'est pas le cas, nous l'avons vu plus haut.
Si SNCF veut appliquer les règles de l'aérien, comme elle semble aimer à le faire ces dernières années, alors qu'elle devienne transporteur aérien. Tant qu'elle sera transporteur ferroviaire, alors les règles du ferroviaire s'appliqueront : un voyageur muni d'un billet nominatif peut, d'après la loi, présenter tout document lui permettant de justifier de son identité, et que celle-ci correspond à celle inscrite sur le billet, et c'est ce qu'a fait la voyageuse ici.
Exiger une liste fermée de documents spécifiques et présentés physiquement, c'est exactement comme exiger le seul passeport dans une liste de documents possibles.

greg59 · Message par **greg59** » 17 oct. 2022 14:59

Trains régionaux, cause nationale

Vieillissement des infrastructures et inadaptation du réseau due à l’augmentation du nombre de voyageurs… Le sous-investissement chronique depuis des décennies a entraîné la débâcle des TER.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

rail76 · Message par **rail76** » 22 oct. 2022 10:38

Quand une belle bande de faux culs se rassemblent pour signer un texte vide de sens ...

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

L’appel des présidents de 15 régions françaises : « Pour un “new deal” ferroviaire, à la mesure des crises, des défis de nos générations et du changement climatique »
TRIBUNE
Collectif

Pour moderniser l’offre de trains en France, quinze élus à la tête des régions proposent, dans une tribune au « Monde », un plan de 100 milliards d’euros entre 2023 et 2033, cofinancé par l’Etat, l’Europe, la SNCF et les collectivités.

Energie, carburant… autant de sujets d’inquiétude pour les Français, autant de pénuries et de coûts difficilement supportables pour nos entreprises. L’énergie et le carburant, mais aussi le manque de médecins ou la pénurie de masques durant la crise sanitaire, ne sont pas des sujets isolés, ils démontrent l’absolue nécessité d’anticiper pour ne pas subir. Dès lors, nous alertons, car notre réseau ferré est déjà en passe de connaître la même imprévision qui le condamnera, à court terme, à fermer de nombreuses lignes, les unes après les autres.

La France disposait sans doute du réseau ferré le plus dense d’Europe. Il répond à tous les enjeux actuels : la fin des énergies fossiles, le pouvoir d’achat, le développement économique, l’innovation industrielle, la protection de l’environnement. Nous devons donc provoquer le choc d’une offre ferroviaire. Parce que le ferroviaire, c’est le réseau public qui relie les femmes, les hommes et les territoires. Le train répond concrètement aux préoccupations de mobilité du quotidien, de pouvoir d’achat et de vie dans nos villes comme dans nos campagnes. C’est aussi une solution d’avenir pour la Corse, pour nos territoires ultramarins, où les contraintes géographiques et l’exigence environnementale, dans des milieux sensibles, plaident pour un renforcement des mobilités collectives et du fret.

L’innovation doit être au cœur
Les régions transportent chaque jour 13 millions de voyageurs et de scolaires, dans, entre autres, 8 000 trains régionaux et 6 200 Transiliens et RER en Ile-de-France. Garantir les mobilités ferroviaires qui irriguent les villes comme les campagnes, c’est assurer un avenir décarboné à nos territoires et une accessibilité à leurs habitants.

Le ferroviaire, c’est aussi l’innovation industrielle. Le réseau français est un maillage de voies ferrées aujourd’hui obsolescentes, de matériel roulant vieillissant, un savoir-faire industriel encore reconnu dans le monde, mais aujourd’hui fortement concurrencé. Ce réseau ferré requiert, selon Jean-Pierre Farandou, le PDG de la SNCF lui-même, un investissement de 100 milliards d’euros sur quinze ans, pour sa remise à niveau immédiate et pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Il est également urgent d’accélérer la régénération indispensable de la partie du réseau des RER franciliens devenue extrêmement vétuste faute d’entretien et qui transporte pourtant quotidiennement des millions de voyageurs.

L’innovation doit être au cœur de ce chantier : pour moderniser la régulation du trafic, pour disposer d’un système de billettique qui favorise l’intermodalité, pour décarboner nos modes de traction avec le train à hydrogène… Donner à nos entreprises les moyens de démontrer leur savoir-faire, d’innover et de gagner dans la compétition mondiale est un enjeu industriel déterminant. Le ferroviaire, c’est le développement économique. L’histoire démontre que la croissance a toujours été précédée par des investissements importants dans les transports. Nos voisins ne s’y trompent pas : l’Allemagne prévoit d’investir 90 milliards d’euros dans le ferroviaire, l’Italie annonce un plan de 180 milliards d’euros d’investissements dans le rail et le matériel roulant. Le développement équilibré de nos grands ensembles urbains, qui sont nos moteurs économiques, aujourd’hui congestionnés par le trafic automobile, appelle la réalisation de « RER métropolitains ».

La relocalisation de notre industrie passe par la relance des autoroutes ferroviaires de fret, la fin des tergiversations autour du tracé du Lyon-Turin ou la modernisation de la ligne des primeurs Perpignan-Rungis (Val-de-Marne). C’est aussi la réalisation de nouvelles lignes TGV pour soutenir l’économie et la revitalisation des lignes fines de desserte de la ruralité et de la montagne.

Un « bien commun » de la nation
Au moment des choix stratégiques, nous proposons un plan national de modernisation et d’équipement ferroviaire : agissons ensemble, c’est notre responsabilité collective. Nous en appelons à l’Europe pour investir massivement dans les réseaux de transport. C’est le sens du mécanisme pour l’interconnexion en Europe, dans le droit fil des objectifs du pacte vert européen. C’est également un puissant levier de la reconquête de la souveraineté énergétique européenne, objet du plan REPower-EU, qui doit être conduit dans l’exigence du développement des territoires. Les instruments existent, leur mobilisation nationale doit être ciblée vers le ferroviaire.

Nous en appelons à l’Etat pour qu’il mette en place une méthode nouvelle de contractualisation stratégique, sur la durée de deux contrats de plans Etat-Région, en faveur de la planification écologique du ferroviaire. L’Etat doit assumer ses responsabilités de propriétaire des infrastructures : le réseau ferré français est un « bien commun » de la nation. Il dispose de sources de financement, telles que les concessions autoroutières, en consacrant une partie de la recette aux modes alternatifs comme le ferroviaire. Il peut s’appuyer sur la SNCF, qui doit en être le pivot opérationnel et technique, dans une exigence accrue de transparence et d’articulation avec tous les acteurs.

Les régions seront à ses côtés pour améliorer la desserte et l’offre de service. Europe, Etat, SNCF et collectivités s’engageraient à investir, sur une période de dix ans, entre 2023 et 2033, 10 milliards d’euros par an en moyenne. Notre ambition est claire : créer un « choc d’offre » de transport, remettre à niveau le réseau existant et le moderniser dans les territoires ruraux comme dans les villes, construire les nouveaux RER métropolitains, renforcer les autoroutes industrielles et touristiques ferroviaires vers l’Europe.

Nous en appelons aux acteurs économiques et industriels, mais aussi aux partenaires sociaux et aux usagers du rail. Le rail est une idée d’avenir par laquelle nous pouvons concilier les mobilités et l’environnement, l’économie et le pouvoir d’achat, l’emploi industriel et le progrès. Un plan d’investissement de cette ampleur représente un engagement collectif, social et économique, qui redonne à la France une capacité à façonner son avenir et celui des citoyens de 2050. C’est un « new deal » ferroviaire, à la mesure des crises et des défis de nos générations, et du changement climatique. Dans l’esprit des grandes initiatives fédératrices qui ont modernisé la France, c’est notre plan pour sauver le train. Osons ensemble ce sursaut de vision stratégique pour l’avenir des mobilités, pour notre industrie et pour notre planète !

Franchement ça me met tellement en colère. Surtout que ce texte complètement vide de sens est signé par le fossoyeur du ferroviaire qui se bat corps et âmes pour construire un projet climaticide le Contournement Est à Rouen, pareil pour "l'organisateur de diner" Laurent Wauquiez, pareil pour Delga. Et il y en a d'autres. Ces gens là s'en contrefoute de l'écologie eux ils veulent uniquement le développement économique. Ils accepteront tous de construire des entrepôts au milieu de nulle part et ils ne seront même pas capable de se dire que c'est contradictoire avec la volonté de vouloir + de personnes dans les trains.

Depuis 1998, en Allemagne, plus précisément dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, toute nouvelle construction est subordonnée aux transports en commun. Les pôles à urbaniser dépendent de leur accessibilité et aucun projet immobilier important n’est développé à moins de 500 m d’un arrêt de TCSP ou 1 000 m d’une gare, existants ou à créer. L’aide au logement exclut les zones périurbaines et n’est attribuée qu’aux logements situés à moins de 1 500 m d’un arrêt de TCSP ou d’une gare, ou bénéficiant de bus de rabattement vers ceux-ci. Ils auraient proposé une telle mesure en France là au moins ça aurait été ambitieux mais vu qu'on est condamné à avoir le bal des faux culs à la tête de l'état et des régions il n'y aura rien de tout ça.

Au final cette tribune me déprime encore plus qu'avant que je la lise.

Aig · Message par **Aig** » 22 oct. 2022 11:17

Le texte est intéressant et pertinent. Evidemment ce n'est malheureusement qu'une proposition faite par des gens qui n'ont pas beaucoup de moyens de pression. Mais ça a le mérite de mettre les choses à plat et de lancer le débat.

Bonne journée.

rail76 · Message par **rail76** » 22 oct. 2022 11:22

J'aimerais bien savoir ce que vous trouvez intéressant et pertinent dans ce texte ? Alors ils n'ont pas beaucoup de moyens de pression mais ils n'en mettent absolument aucune puisque le ferroviaire est le cadet de leurs soucis.

R42100 · Message par **R42100** » 22 oct. 2022 11:46

Je ne suis pas normand et je ne connais pas l'action de Morin, mais de l'appeler sans cesse le fossoyeur du ferroviaire n'arrange rien, c'est insupportable et contre productif. J'espère que votre association ne rencontrera pas de gens de la région parce ce que si tu commences à les appeler comme ça, ils vont gentiment vous envoyer balader.
Cette tribune cerné bien les problèmes du ferroviaire en France, les arguments cohérents. Certes, c'est aux présidents de région de gérer les réseaux régionaux, 3t tant mieux mais sans politique globale de l'état et surtout sans financement on ne fait rien! On revient ainsi toujours au problème initial

greg59 · Message par **greg59** » 22 oct. 2022 12:03

rail76 a écrit :Quand une belle bande de faux culs se rassemblent pour signer un texte vide de sens ...
[....]
Franchement ça me met tellement en colère. Surtout que ce texte complètement vide de sens est signé par le fossoyeur du ferroviaire qui se bat corps et âmes pour construire un projet climaticide le Contournement Est à Rouen, pareil pour "l'organisateur de diner" Laurent Wauquiez, pareil pour Delga. Et il y en a d'autres. Ces gens là s'en contrefoute de l'écologie eux ils veulent uniquement le développement économique. Ils accepteront tous de construire des entrepôts au milieu de nulle part et ils ne seront même pas capable de se dire que c'est contradictoire avec la volonté de vouloir + de personnes dans les trains.

Je trouve le texte pertinent, et il y a une volonté des présidents de régions à ce que l'Etat mette la main à la poche, je préfère voir ce type de demande que l'inverse

Mais si tu trouves que c'est l'inverse, alors tu te trompe, eux au moins suivent la demande du président de la SNCF sur le ferroviaire d'investir 100Mds€ sur 10 ans (au lieu de 15 ans pour la SNCF) donc en soit c'est ambitieux, ça nous fait 10Mds€ par an, soit le triple du budget actuel, en soit c'est pas mal et on ne peut que saluer ce geste politique !

viadi · Message par **viadi** » 22 oct. 2022 12:29

Je viens de lire cette tribune

Elle est celle d'acteurs du ferroviaire qui financent une grande partie du réseau, tant exploitation que parfois infrastructure et permettent à tout une activité non rentable, le transport régional, d'exister.

Je ne connais pas votre âge, mais il me semble que la régionalisation a entrainé une forte augmentation des dessertes.
Je pense à Grand Est qui opère une ligne assez unique à 200 km/h, cadencée aux 30 minutes et non yieldée, des étoiles exploitées en hub à Mulhouse et Strasbourg.
Vous critiquez Occitanie, mais la région semble soutenir le rail, vient de réouvrir une ligne et a des projets de RERisation autour de Montpellier. Je ne connais pas la partie ex-Midi Pyrennés, mais la ligne du littoral Nîmes <> Narbonne me semble correcte avec des fréquences interessantes tant en pendulaire que loisirs.

Pour Normandie, vous omettez de dire que, cas unique en France, outre une très forte demande de desserte de grande banlieue parisienne, la region doit aussi assurer des services longue distance à ses frais.

Les régions consacrent déjà une part importante de leur budget pour le transport régional. Elles ont des contraintes budgetaires fortes et sont un peu essorées financièrement suite à la crise Covid et l'inflation actuelle, dans des contraintes budgetaires fortes.

Alors peut être faut il plus se rejouir qu'elles demandent à investir plus pour le rail, aux côtés de l'Etat en prenant leur part ?

Thor Navigator · Message par **Thor Navigator** » 22 oct. 2022 13:33

Curieux choix (rail76) de poster le lien dans ce fil... Bien sûr, on peut toujours souligner l'incohérence de nos politiques publiques et les limites d'un tel exercice (il fallait ratisser large pour espérer obtenir la signature de la totalité ou quasi-totalité des responsables des exécutifs régionaux), mais comme l'ont bien souligné les réactions suites à ce post, je trouve la démarche positive et utile, même si je doute de la volonté de l'exécutif d'infléchir réellement la politique des transports et environnementale (voir les récentes annonces de notre président de la République, et son discours sur la voiture électrique, qui à ses yeux semble constituer l'essentiel de la réponse aux enjeux climatiques et énergétiques concernant la politique des transports [l'urbanisme n'est presque jamais cité or c'est aussi à ce niveau qu'il faut agir, même si les effets ne se verront qu'après des décennies et non pas aux prochains rendez-vous électoraux]...).

rail76 · Message par **rail76** » 22 oct. 2022 17:29

1) Je peux encore exprimer mon opinion personnelle où à chaque fois on va me renvoyer à l'association ?
2) Hervé Morin est sans aucun doute l'un des fossoyeurs du ferroviaire. Lundi dernier, on lui a expliqué par A+B que l'ouverture de la concurrence lui coûtera plus cher, qu'au final ça ne servira peut être à rien parce que ça sera une filiale de la SNCF qui remportera sûrement le lot, que mettre en place l'intégration tarifaire et un REM à Caen ça sera beaucoup plus compliqué. Il nous a répondu c'est un choix politique point barre et qu'il n'y avait pas de logique. Hervé Morin veut juste se faire la SNCF. Je trouve ça injuste surtout que sur l'étoile ferroviaire de Caen ils ont d'excellents chiffres. Là où il y a des retards c'est sur les relations vers Paris et très majoritairement ce n'est aucunement de la faute de la SNCF. Et surtout que l'un de ses autres arguments fallacieux c'est l'ouverture de la concurrence serait obligatoire.
3) @viadi ne réécrivez pas l'histoire c'est Morin et lui seul qui a décidé de gérer les trains, qu'on aille pas le plaindre désormais. Tout ça pour mettre des distributeurs de cafés qui ne marchent même pas et très peu de places de vélos alors qu'il y avait un énorme potentiel avec la véloroute qui longe la Seine
4) Lors du dernier conseil régional a expliqué qu'il n'acceptait pas le budget donné par la SNCF entre 350 et 400 millions d'euros (prix super élevé non ?) pour réouvrir la ligne Glos-Monfort/Honfleur d'une longueur de 45 kilomètres alors que ça ne le dérange aucunement de participer à hauteur 200 millions pour le contournement est d'une longueur de 41,5 kilomètres et d'un coût total de 885 millions. Il n'a pas l'impression qu'il se fait avoir quand c'est pour construire une route. Pardon mais si ils voulaient vraiment rouvrir la ligne Glos Monfort/Honfleur, il n'irait pas se cacher derrière des arguments aussi douteux. Quand une ligne rouvre, les départements, les villes, les communautés de communes participent. La région n'est pas seule à payer. Est ce que vous trouvez que c'est un comportement d'une région qui soutient le ferroviaire ? Et après il va nous expliquer que les finances de la région c'est compliqué. Pardon mais c'est complètement contradictoire de tenir un discours pareil. Caen-Rennes bientôt il n'y aura plus que des cars ? Alors oui la région paye pour que paris soit relié au Mont Saint Michel mais en attendant les hauts-normands sont contraints de prendre leurs voitures si ils ne veulent pas affronter le parcours du combattant. On ne dit rien concernant la fermeture de guichets ou la réduction des horaires. Dire que dans 2 ans la région et la sncf pourront tranquillement fermer le guichet de la gare d'Oissel puisque les nouveaux horaires d'ouverture sont catastrophiques. On supprime les contrôleurs mais après on va aller se plaindre quand il y aura des problèmes de fraude, un mort suite à un malaise ou d'insécurité. Et puis le greenwashing à plein régime quand on nous explique que c'est formidable parce que les trains roulent au colza alors qu'on sait tous que ce n'est pas du tout une solution. Malaunay-Dieppe l'électrification c'est pour quand ? Rouen Caen électrifier tout le long c'est pour quand ? Alors moi je veux bien qu'il y ai des fanboys d'Hervé Morin par ici mais à un moment donné il faut aussi voir les choses en face.Il assume qu'il déteste le ferroviaire je ne vois pas en quoi c'est diffamatoire de dire qu'il s'agit du fossoyeur du ferroviaire
5) Le projet de SOS Gares, la région le mettra en place forcément puisque c'est une recommandation de l'état. Il s'agit juste d'accélérer le rythme et de démontrer que des choses peuvent se faire tout de suite sans attendre l'hypothétique gare rive gauche c'est tout. Et puis toute façon il y a un consensus pour développer le ferroviaire en milieu urbain. Moi ce que je fustige c'est surtout dans les zones rurales ou périurbaines où là c'est juste la décision d'abandonner purement et simplement. On en a déjà parler ici mais une ligne vers Gravenchon désolé mais ça coule de source de l'ouvrir au trafic voyageurs. Surtout en ce moment avec les problématiques de carburant.
6) @Thor Navigator merci de souligner la principale question : l'urbanisme. Clairement ça ne sert à rien si l'on veut développer le train de ne pas parler d'urbanisme. J'ai proposé une règle simple, clair et compréhensible par tous. Quel dommage de ne pas l'appliquer en France...
7) Je l'ai mis dans ce topic parce que le temps des tribunes est révolu il faudrait de l'action désormais.

P-Antoine 57 · Message par **P-Antoine 57** » 22 oct. 2022 17:47

rail76 a écrit :le fossoyeur du ferroviaire qui se bat corps et âmes pour construire un projet climaticide le Contournement Est à Rouen
[...]
Depuis 1998, en Allemagne, plus précisément dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, toute nouvelle construction est subordonnée aux transports en commun.

Pourtant, les projets routiers ne manquent pas en Rhénanie-du-Nord-Westphalie, dont les autoroutes A1, A46, A445 ou encore les contournements B62 ou B64. Le gouvernement régional rouge-vert a d'ailleurs acté une centaine de projets routiers pour les 10 ans à venir, et 200 autres dans les cartons ont été approuvés et doivent encore être financés et planifier.

2) Hervé Morin est sans aucun doute l'un des fossoyeurs du ferroviaire. Lundi dernier, on lui a expliqué par A+B que l'ouverture de la concurrence lui coûtera plus cher, qu'au final ça ne servira peut être à rien parce que ça sera une filiale de la SNCF qui remportera sûrement le lot, que mettre en place l'intégration tarifaire et un REM à Caen ça sera beaucoup plus compliqué.

Pourtant, le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie a ouvert ses transports régionaux à la concurrence, la facture a baissé, l'offre a augmenté, il y a des S-Bahn autour des grandes villes et l'intégration tarifaire a été mise en place.

rail76 · Message par **rail76** » 22 oct. 2022 18:04

P-Antoine 57 a écrit :
rail76 a écrit :le fossoyeur du ferroviaire qui se bat corps et âmes pour construire un projet climaticide le Contournement Est à Rouen
[...]
Depuis 1998, en Allemagne, plus précisément dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, toute nouvelle construction est subordonnée aux transports en commun.
Pourtant, les projets routiers ne manquent pas en Rhénanie-du-Nord-Westphalie, dont les autoroutes A1, A46, A445 ou encore les contournements B62 ou B64. Le gouvernement régional rouge-vert a d'ailleurs acté une centaine de projets routiers pour les 10 ans à venir, et 200 autres dans les cartons ont été approuvés et doivent encore être financés et planifier.

2) Hervé Morin est sans aucun doute l'un des fossoyeurs du ferroviaire. Lundi dernier, on lui a expliqué par A+B que l'ouverture de la concurrence lui coûtera plus cher, qu'au final ça ne servira peut être à rien parce que ça sera une filiale de la SNCF qui remportera sûrement le lot, que mettre en place l'intégration tarifaire et un REM à Caen ça sera beaucoup plus compliqué.
Pourtant, le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie a ouvert ses transports régionaux à la concurrence, la facture a baissé, l'offre a augmenté, il y a des S-Bahn autour des grandes villes et l'intégration tarifaire a été mise en place.

La Rhénanie-du-Nord-Westphalie est un État fédéré de l'ouest de l'Allemagne. C'est le Land allemand le plus peuplé et doté du plus fort poids économique, en partie grâce à la Ruhr.

Même si ça n'excuse rien c'est un peu + compréhensible et puis c'est aussi beaucoup de travaux d'entretien

. Nous on parle de la Normandie

Après c'est marrant j'ai l'impression que vous sélectionnez ce qui vous arrange. Parce que dans le même temps cet endroit c'est aussi là où il y a le projet de la plus grande autoroute à vélo du monde...

Il va falloir mettre à jour vos infos

https://www.solidaire.org/articles/alle ... 0%E2%82%AC.

https://www.railpassion.fr/reseaux-etra ... tourmente/

Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes ça ne permet pas de gagner de l'argent aux dernières nouvelles.

greg59 · Message par **greg59** » 22 oct. 2022 18:14

Ta réaction binaire devient saoulante !

Maastricht · Message par **Maastricht** » 22 oct. 2022 18:19

rail76 a écrit :Depuis 1998, en Allemagne, plus précisément dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, toute nouvelle construction est subordonnée aux transports en commun. Les pôles à urbaniser dépendent de leur accessibilité et aucun projet immobilier important n’est développé à moins de 500 m d’un arrêt de TCSP ou 1 000 m d’une gare, existants ou à créer. L’aide au logement exclut les zones périurbaines et n’est attribuée qu’aux logements situés à moins de 1 500 m d’un arrêt de TCSP ou d’une gare, ou bénéficiant de bus de rabattement vers ceux-ci. Ils auraient proposé une telle mesure en France là au moins ça aurait été ambitieux mais vu qu'on est condamné à avoir le bal des faux culs à la tête de l'état et des régions il n'y aura rien de tout ça.

Dans les faits c'est le cas en France (modulo ce qu'on considère comme "projet immobilier important", bien sûr : pour certains ce sera 15 logements, pour d'autres 200). Les prescriptions des SRADDET/SCOT sont infiniment plus limitatrices qu'il y a vingt ans, et on n'est pas encore au bout puisque l'application du ZAN commence toujours. Il faudrait aussi se souvenir du rôle des autorités environnementales (MRAe), qui font ce qu'elles peuvent avec des effectifs très réduits.

P-Antoine 57 · Message par **P-Antoine 57** » 22 oct. 2022 18:38

rail76 a écrit :Même si ça n'excuse rien c'est un peu + compréhensible et puis c'est aussi beaucoup de travaux d'entretien .

Je parlais des projets d'infras neuves. L'entretien fait rarement l'objet de débats publics.

rail76 a écrit :Nous on parle de la Normandie

Je ne faisais que réagir à quelqu'un qui s'est mis à parler de la Rhénanie-du-Nord.

rail76 a écrit :Il va falloir mettre à jour vos infos

https://www.solidaire.org/articles/alle ... 0%E2%82%AC.

https://www.railpassion.fr/reseaux-etra ... tourmente/

Privatiser les bénéfices, nationaliser les pertes ça ne permet pas de gagner de l'argent aux dernières nouvelles.

Du coup, tu t'autocontredis (la piètre qualité des deux sources citées n'aide pas à y voir clair). La NRW a sciemment attribué des contrats à perte à une entreprise de droit privé, en pensant que son actionnaire épongerait les pertes. Manque de pot, l'actionnaire est in fine le contribuable néerlandais, et il n'a pas souhaité financer des transports régionaux en dehors de ses frontières.
Mais c'est vrai qu'avoir davantage d'offre à budget constant ne permet pas de "gagner de l'argent". Mais personne n'a dit ça.

rail76 · Message par **rail76** » 22 oct. 2022 23:35

@P-Antoine-57 Tiens c'est marrant ce procès sur les sources. Il faut que je cite quoi ? Challenges ? Les échos ? Le figaro ? Pardon si la presse française est silencieuse sur le sujet... Pourquoi beaucoup de pays reviennent à la nationalisation si la privatisation est si fantastique ? Les dirigeants des pays sont bêtes ? Peut être qu'ils sont devenus communistes ? J'aimerais vraiment que vous me donniez des explications

Oui enfin j'ai pris l'exemple de la Rhénanie du Nord. Je n'ai pas dit tout ce qui est là bas c'est formidable. J'aurais pu prendre l'exemple suisse également ou en matière de transports ils sont quand même excellents. Comparer les besoins autoroutiers entre la Rhénanie du Nord, région la plus peuplé d'Allemagne et la Normandie je trouve ça quand même particulièrement malhonnête mais bon...

Maastricht a écrit :
rail76 a écrit :Depuis 1998, en Allemagne, plus précisément dans le Land de Rhénanie-du-Nord-Westphalie, toute nouvelle construction est subordonnée aux transports en commun. Les pôles à urbaniser dépendent de leur accessibilité et aucun projet immobilier important n’est développé à moins de 500 m d’un arrêt de TCSP ou 1 000 m d’une gare, existants ou à créer. L’aide au logement exclut les zones périurbaines et n’est attribuée qu’aux logements situés à moins de 1 500 m d’un arrêt de TCSP ou d’une gare, ou bénéficiant de bus de rabattement vers ceux-ci. Ils auraient proposé une telle mesure en France là au moins ça aurait été ambitieux mais vu qu'on est condamné à avoir le bal des faux culs à la tête de l'état et des régions il n'y aura rien de tout ça.
Dans les faits c'est le cas en France (modulo ce qu'on considère comme "projet immobilier important", bien sûr : pour certains ce sera 15 logements, pour d'autres 200). Les prescriptions des SRADDET/SCOT sont infiniment plus limitatrices qu'il y a vingt ans, et on n'est pas encore au bout puisque l'application du ZAN commence toujours. Il faudrait aussi se souvenir du rôle des autorités environnementales (MRAe), qui font ce qu'elles peuvent avec des effectifs très réduits.

Exactement et on peut dire la même chose pour SNCF Réseau dans le domaine des études mais ça ne va pas plaire à certains ici...

viadi · Message par **viadi** » 23 oct. 2022 13:09

La problématique de la concurrence est un autre débat.
C'est un choix politique, mais confier l'exploitation au privé n'est pas un signe anti train.
Dans les transports urbains et périurbain, c'est très répendu.
Des collectivités de gauche font appel au privé, d'autres de droites gardent le public (cf.Nice où le maire C.Estrosi a municipalisé le réseau urbain).

Le hic est que en France nous avons une compagnie publique, la SNCF, sur laquelle les collectivités n'ont aucun pouvoir, qui exploite le réseau. Très différent d'une régie locale sur laquelle la collectivité a le contrôle. Je peux comprendre que la collectivité choisisse un autre opérateur sur lequel elle aura plus de pression.

En Allemagne certaines régions continuent les appels d'offres, je pense à la Bavière ou bien au Baden Würtemberg, pourtant région rose-verte.

C'est un peu tôt pour juger la mise en concurrence.
De mon côté je suis beaucoup plus sévère sur l'abandon de l'effet réseau que nous voyons actuellement, du yield généralisé avec la mentalite "train avion" et Ouigo, le concept le plus éloigné selon moi du chemin de fer. Tout comme selon moi Flixbus et Flixtrain font beaucoup de mal, mais on entend très peu de critique, plutôt une image "cool".

rail76 · Message par **rail76** » 23 oct. 2022 13:37

Non mais je suis bien d'accord que le choix de la concurrence c'est politique. Juste ça m'énerve de se cacher derrière des arguments fallacieux comme on est obligé.

J'ai quand même donné des exemples factuels pour dire que Morin est hostile au ferroviaire sauf quand ça concerne les relations vers Paris. Là il est content il peut mettre des distributeurs dans ses trains.