[Débat] Le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 11 Déc 2010 18:10

JiBOM Wrote:Quelqu'un a-t-il des infos concernant le projet cadencement 2012 de RFF (définition des nœuds, organisation entre lignes principales et secondaires, missions et fréquences prévues, éventuelles évolutions pour les années à venir, etc...) ?



Il est vrai que c'est quand même un projet porté par RFF avant tout. Je ne suis pas sur que la SNCF, qui conseille les régions, ait vu son intérêt et surtout la plus-value de ce "machin". D'où peut être cette certaine frilosité pour un process qui apporte plus de contrainte et de rigidité que d'avantage. Mais rassurons nous, les politiques communiquerons certainement très prochainement sur ce sujet pour se féliciter de cette avancée pour l'usager. Patience, l'année 2011 devrait nous apporter son lot de communication... Et 2012 les désillusions.
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 12 Mar 2011 9:24

A quelques semaines de la commande de sillons, cette annonce arrive un peut tard...

Marche arrière sur le cadencement

La SNCF a gagné : il n’y aura pas de cadencement généralisé à la fin de l’année sur le réseau. C’est ce qui a été décidé au terme d’une réunion le 3 mars au ministère de l’Ecologie, à laquelle assistaient le président de la SNCF, Guillaume Pepy et le président de RFF, Hubert du Mesnil. La ministre Nathalie Kosciusko-Morizet a tranché en indiquant dans une lettre de cadrage que la priorité pour la SNCF et RFF devait être « la robustesse du réseau ». En clair, il n’est plus question d’organiser le réseau selon un système cadencé, avec des trains circulant toujours aux mêmes heures. Ce système était défendu par RFF qui souhaitait le mettre en place à partir du 11 décembre prochain, date du passage au service d’hiver mais aussi date de lancement du TGV Rhin-Rhône. Mais il était vu d’un très mauvais œil par la SNCF qui craignait que ce chamboulement des horaires ne provoque un véritable chaos. Ses arguments ont été entendus par le gouvernement, d’autant plus que les conséquences du cadencement auraient pu se faire sentir lors de la dernière ligne droite de la campagne présidentielle… RFF va tout de même proposer une trame horaire cadencée, mais sa mise en place se fera sur une base « pragmatique et progressive », sans obligation de cadencement pour les trains. L’objectif n° 1 est qu’ils roulent à l’heure.

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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar JiBOM » 12 Mar 2011 10:36

J'ai cru comprendre, en effet, que le Poitou-Charentes n'était pas prêt non plus sur la ligne Poitiers - La Rochelle (ce n'est qu'un exemple). Vu l'avancement de certaines régions sur ce projet de cadencement (Franche-Comté en particulier avec la LGVRR), sa mise en place pourra sans doute avoir lieu pour 2012. Pour les autres, ce sera l'occasion de s'adapter très progressivement, ce qui ne sera certainement pas plus mal !

L’objectif n° 1 est qu’ils roulent à l’heure.


Ce qu'on peut traduire par une fiabilisation du réseau est une bonne chose pour instaurer fidélité et confiance chez l'usager. Le cadencement participera ensuite à ce mouvement vertueux s'il est bien pensé. D'où l'intérêt de RFF (et des régions) de prendre son temps et d'être attentif aux retours du "terrain".
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Thor Navigator » 12 Mar 2011 12:41

Ville, rail & Transport Wrote:Marche arrière sur le cadencement

La SNCF a gagné : il n’y aura pas de cadencement généralisé à la fin de l’année sur le réseau. C’est ce qui a été décidé au terme d’une réunion le 3 mars au ministère de l’Ecologie, à laquelle assistaient le président de la SNCF, Guillaume Pepy et le président de RFF, Hubert du Mesnil. La ministre Nathalie Kosciusko-Morizet a tranché en indiquant dans une lettre de cadrage que la priorité pour la SNCF et RFF devait être « la robustesse du réseau ». En clair, il n’est plus question d’organiser le réseau selon un système cadencé, avec des trains circulant toujours aux mêmes heures. Ce système était défendu par RFF qui souhaitait le mettre en place à partir du 11 décembre prochain, date du passage au service d’hiver mais aussi date de lancement du TGV Rhin-Rhône. Mais il était vu d’un très mauvais œil par la SNCF qui craignait que ce chamboulement des horaires ne provoque un véritable chaos. Ses arguments ont été entendus par le gouvernement, d’autant plus que les conséquences du cadencement auraient pu se faire sentir lors de la dernière ligne droite de la campagne présidentielle… RFF va tout de même proposer une trame horaire cadencée, mais sa mise en place se fera sur une base « pragmatique et progressive », sans obligation de cadencement pour les trains. L’objectif n° 1 est qu’ils roulent à l’heure.


Je remets le commentaires posté sur le forum Cheminots, suite à la présentation de cette brève.

VRT a une curieuse façon de présenter les choses, pas vraiment rigoureuse et fidèle aux faits.

La position du ministère n'est pas celle retranscrite dans cette brève (en tout cas ce n'est pas du tout l'esprit) et dans les fait, les refontes horaires étudiées pour 2012 ne sont pas remises en cause. Il était en effet trop tard pour mettre en place un plan B crédible (c'est il y a un an qu'il fallait le faire, pas aujourd'hui). Les craintes sur la qualité du produit de sortie de 2012 demeurent, notamment du fait d'un pilotage très loin des attentes, d'un planning explosé de longue date et d'une approche relevant de l'amateurisme ou de l'irresponsabilité sur bien des points (pas sur tous évidemment), notamment le lourd volet "travaux" et ses conséquences horaires en croissance exponentielle. La commande ministérielle aux pdts des deux EPIC est donc de "se dém..." [c'est écrit plus poliment bien sûr !] en cherchant à limiter les dégâts, avec un gros volet "communication" qui ne changera rien sur le fond. La SNCF n'est pas opposée à un évolution pragmatique et progessive vers des dessertes cadencées, là où les conditions le permettent (à commencer par l'infrastructure) et les enjeux le justifient.

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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Rémi » 13 Mar 2011 20:28

Salut

Le problème est que la majorité des Régions veulent bien du cadencement en général, mais un cadencement choisi et un cadencement qui n'entraîne pas de dégradation des performances.

A+
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 13 Mar 2011 21:07

Rémi Wrote:mais un cadencement choisi et un cadencement qui n'entraîne pas de dégradation des performances.



Et pourtant, c'est si beau vu d'RFF :

Le cadencement…

… pour fluidifier la circulation des trains
Le premier objectif est d’optimiser les capacités du réseau ferroviaire existant afin d’absorber la hausse prévisible du trafic dans la prochaine décennie. Mais le cadencement est aussi un formidable facilitateur du train.

… simplifier la vie des voyageurs
Pour les voyageurs des régions concernées, cela signifie des avantages immédiats. Par exemple, les grilles horaires deviennent plus simples et facilement lisibles : les trains « cadencés » passent toujours au même endroit, à la même minute de la même heure. Ils sont rythmés comme des métronomes. Il n’y a donc plus besoin de mémoriser des horaires de passage complexes pour effectuer ses trajets.

… favoriser une meilleure utilisation du réseau
Une fois généralisé, le cadencement coordonné en réseau permettra aussi de créer une synchronisation plus dynamique entre les trains. Les gares deviendront de grands noeuds de correspondance où changer de train sera simple, évident et spontané.

Le cadencement pour… concrétiser la mobilité durable
Comme le rappelle le Contrat de performance 2008-2012 signé avec l’État le 3 novembre dernier, Réseau Ferré de France apporte aujourd’hui des solutions pour le ferroviaire français de demain. Avec le cadencement, nouvelle façon de penser la circulation des trains, Réseau Ferré de France participe pleinement à la concrétisation de la mobilité durable, objectif central du Grenelle.

http://www.rff.fr/fr/presse/communiques-de-presse/2008-64/2008-2012-reseau-ferre-de-france?var_mode=
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Thor Navigator » 13 Mar 2011 21:57

Oui,
pour l'argumentaire, c'est très fort. Le problème est que la réalité est bien différente...
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Still76 » 14 Mar 2011 10:18

Bonjour,

Oui,
pour l'argumentaire, c'est très fort. Le problème est que la réalité est bien différente...


Si du point de vue de l'exploitation, on ne fait pas toujours des miracles à infrastructures constantes, pour cette chose qu'est l'usager (si si, regardez bien il paraît qu'il y en a dans les trains) le cadencement est un peu comme le champagne : une fois qu'on y a goûté, on ne veut plus autre chose.

Et pour moi qui suis passé d'un réseau plus ou moins cadencé (la Haute-Normandie) à un réseau non cadencé (la Bretagne), le changement est difficile. Je suis passé d'une connaissance par coeur des horaires, où la fiche horaire n'était plus qu'un appoint, à une recherche des horaires pour chaque déplacement, avec une loupe et une règle pour décrypter la signalétique hiéroglyphique des fiches.

Mais il était vu d’un très mauvais œil par la SNCF qui craignait que ce chamboulement des horaires ne provoque un véritable chaos.


Un petit rappel succint de la chronologie des faits lors de la mise en place du cadencement en Haute-Normandie :

février 2008 : demande de report du cadencement par la SNCF qui avance que personne n'est prêt et que le chamboulement va provoquer un véritable chaos ; refus catégorique par le président Le Vern

décembre 2008 : mise en place du cadencement

mars 2009 : retour à une régularité proche de celle d'avant le cadencement, après 2 mois difficiles, mais où les difficultés ne sont pas venues que de la mise en place du cadencement, mais aussi, par exemple, de mouvements sociaux...

Alors, pour parler familièrement, "on me la fait plus".
En France, on a du pétrole sur les plages mais on a toujours des idées
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Didier 74 » 17 Mai 2011 23:33

AFP, 17 mai 2011
Cadencement : élus et usagers seront informés des changements d’horaires à l’été

La mise en place du cadencement, trains partant à horaires réguliers, à partir de décembre 2011 entraînera la modification de nombreuses dessertes et sera accompagnée d'une information aux collectivités locales et aux usagers cet été, a indiqué le 17 mai 2011 le secrétaire d'Etat aux Transports.

« Compte tenu de la mise en oeuvre du TGV Rhin Rhône (en décembre, ndlr) et de l’augmentation des travaux d’entretien sur le réseau ferroviaire national, la SNCF et Réseau ferré de France ont décidé conjointement d’adapter les horaires des différents trains », a déclaré Thierry Mariani lors de la séance hebdomadaire de questions au gouvernement à l’Assemblée nationale.

« 85% des horaires de trains vont changer en décembre », a précisé un porte-parole de RFF.

« Ces changements (…) interviendront en décembre 2011, ils vont conduire effectivement à modifier les habitudes des usagers », a souligné M. Mariani. « C’est pourquoi, avec Nathalie Kosciusko-Morizet, nous avons demandé à la SNCF et à RFF de préparer soigneusement l’information du public et des élus concernés par ce changement ».

3 étapes – Cette information se fera en « trois étapes » :
1.Une communication « avant l’été » lors de « réunions par grande région pour informer collectivités et parlementaires du calendrier et des conséquences locales de la mise en place des nouveaux horaires ».
2.Une communication à destination du grand public sera menée « à la fin de l’été » pour que les Français puissent « se préparer au changement »
3.Et, enfin, une « information de proximité sera délivrée aux clients et à l’ensemble des personnels concernés », a poursuivi le secrétaire d’Etat.

« L’Etat, bien sûr, a demandé que cette modification améliore globalement la régularité des circulations et la ponctualité des trains », a-t-il souligné, rappelant que le gouvernement avait nommé Bernard Niquet, ancien préfet de Lorraine et ex-directeur de la communication de la ville de Paris, « pour superviser le déploiement efficace de ces modifications et la bonne articulation avec l’ensemble de la concertation ».
Didier 74
 

Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Thor Navigator » 18 Mai 2011 0:11

Amen ! :mrgreen:

Une bonne communication, et tout se passera pour le mieux... nous sommes sauvés. Merci M. le Préfet ! :roll:
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Didier 74 » 18 Mai 2011 0:14

Thor Navigator Wrote:Amen ! :mrgreen:

Une bonne communication, et tout se passera pour le mieux... nous sommes sauvés. Merci M. le Préfet ! :roll:

Va-t-on faire pire que pour la mise en oeuvre du SA 2011 en Rhône-Alpes ? Communication des nouveaux horaires 3 semaines avant leur mise en oeuvre, TER et TGV fantômes, grille TGV et TER erronées ...
Didier 74
 

Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Jojo » 18 Mai 2011 20:39

Oui, on pourra aussi prévoir de faire partir des TGV 3 min avant des TER, puis faire partir les TGV avec 3 min de retard tous les jours :bravo:
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Didier 74 » 24 Mai 2011 14:20

Le Monde, 24 mai 2011
Point de vue
Transports régionaux : attention, risque de déraillement

L'Etat a annoncé clairement sa priorité pour le système ferroviaire national : cadencer l'ensemble du réseau pour 2012. Pour l'usager des transports en commun, le terme peut sembler barbare. Il est donc sans doute utile de rappeler que par "horaire cadencé", on entend que les trains circulent avec un intervalle de temps régulier sur un parcours donné, par exemple, les trains partent de A pour B à 6:32, 7:32, 8:32, 9:32… Le cadencement généralisé suppose donc une révolution du système ferroviaire français. Depuis plusieurs mois, ce dossier est au centre de l'attention du ministère des transports, de réseau ferré de France, de la SNCF et des conseils régionaux.

Favorables sur le principe, nous, écologistes, mettons le gouvernement en garde face à une réforme du système qui reposera sur les régions, principales contributrices de ce renouveau du ferroviaire: imposer le cadencement national, sans concertation, occasionnera assurément une dégradation de la qualité de service pendant des mois, ainsi qu'une augmentation des dépenses de fonctionnement.
Le cadencement comporte de nombreux avantages qui plaident pour sa généralisation : l'usager bénéficie, à terme, d'une fréquence renforcée, d'une régularité accrue, d'une amélioration des correspondances, d'une meilleure lisibilité des horaires… Les opérateurs y voient également leur intérêt. En effet, la capacité des lignes est optimisée, tandis que la production est fiabilisée et simplifiée. Enfin, pour l'Autorité organisatrice des transports (les régions et le syndicats des transports d'Ile-de-France), l'amélioration du service se traduit par des recettes supplémentaires qui alimentent le cercle vertueux de l'investissement dans les transports en commun. L'exemple suisse témoigne d'ailleurs de la réussite d'un cadencement généralisé mis en place de façon très progressive.

Par conséquent, pourquoi s'inquiéter ? La Suisse a su mettre en œuvre un plan rail sur plusieurs années afin de rénover et moderniser son infrastructure ferroviaire pour réussir son cadencement national. Ce n'est pas le cas en France. La plupart des spécialistes du dossier, à RFF comme à la SNCF, reconnaissent que tout n'est pas prêt, ils anticipent même des perturbations importantes au moment de la mise en route du nouveau système.

D'autre part, le trafic n'est pas le même partout en France : les problématiques de la région Bourgogne ne sont pas celles de l'Ile-de-France, de la région Rhône-Alpes ou encore de la région Bretagne. Dans certaines, le cadencement est déjà mis en place avec succès, ou est prêt à l'être. Dans d'autres, c'est trop tôt. Celles-ci, mal préparées à ce changement, subiront de plein fouet les conséquences désastreuses d'un cadencement à marche forcée, décidé unilatéralement par l'Etat au détriment des usagers. Les autorités organisatrices de transports, en fonction des enjeux locaux, sont les mieux placées pour déterminer si l'heure du cadencement est venue... ou pas.

Le passage au cadencement, s'il est précipité et mené sans concertation, ne se fera pas sans douleur pour l'usager. L'introduction d'horaires nouveaux réduira la desserte dans certaines gares. Le temps d'attente entre des trains de lignes déjà saturées (comme les RER d'Ile-de-France) risque de s'allonger. L'expérience de la région Rhône-Alpes, partagée en partie en Ile-de-France, montre que le cadencement sur l'ensemble du réseau TER conduit souvent dans un premier temps à la suppression de trains, à des retards, voire à des pertes d'emplois. La prudence est donc de mise. Les français auront compris l'impact sur leur quotidien de l'organisation du cadencement: des trains plus ou moins ponctuels, plus ou moins chargés, un service de plus ou moins bonne qualité.

Par ailleurs, le cadencement national imposé par l'Etat témoigne une fois de plus du recul de la décentralisation. Le cadencement dépossède les autorités organisatrices régionales de transport de leurs prérogatives concernant les commandes de sillon ; sans compter que les régions attendent toujours des ressources financières nouvelles indispensables au transfert de compétence en matière de transports.

Que l'on ne se méprenne pas : nous l'avons dit, nous le répétons, nous sommes favorables à la mise en place d'un cadencement généralisé du système ferroviaire français. Nous dénonçons en revanche la méthode brutale employée aujourd'hui par le gouvernement qui, de surcroît, enverra la facture aux régions.

Les écologistes souhaitent la mise en place d'un cadencement organisé région par région, et avec les régions dans leur ensemble. Cette réforme est nécessaire, mais si elle est imposée aujourd'hui, nul ne peut dire quels seront les impacts locaux sur le système. Ainsi, il est primordial que le principe de subsidiarité soit respecté et que la prudence et le pragmatisme priment. Préalablement au passage au cadencement, un travail long et indispensable doit être mené afin de répondre prioritairement au besoin d'investissement et au devoir de qualité de service.

A la précipitation, préférons donc le pas à pas, pour une véritable politique des transports nationale associant tous les acteurs concernés. Le cadencement en 2012 n'a de sens que là où il est préparé, accepté et attendu. Ailleurs donnons-nous le temps de continuer à travailler afin qu'il soit une vraie réussite dans l'intérêt de tous et toutes.

Un cadencement réussi sur une ligne dépend du carré magique suivant : une ligne performante, des gares correctement aménagées, un personnel cheminot disponible et un matériel de qualité, avec une bonne maintenance.

Quand début 2012, l'exaspération inévitable des usagers, comme des salariés de la SNCF, éclatera immanquablement, il faudra que chacun assume. Nous prenons date : nous aurons prévenu.

Françoise Coutant, vice-présidente du Conseil Régional de Poitou-Charentes, présidente de la commission Transports propres et innovants, Intermodalité, Équipements, Infrastructures.
Alain Fousseret, vice-président du Conseil Régional de Franche-Comté, chargé des transports et de la multi-modalité.
Jean Yves Petit, vice-président du Conseil Régional de Provence-Alpes-Côte d'Azur, délégué aux transports et à l'éco-mobilité.
Jean-Vincent Placé, vice-président du Conseil Régional d'Île-de-France, chargé des transports et des mobilités.
Pierre Serne, conseiller Régional Île-de-France et administrateur du Stif.
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 24 Mai 2011 21:59

Bel exemple de couverture politicienne. Pathétique...
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar dyonisos » 08 Juil 2011 9:25

Un p'tit document généraliste sur la stratégie générale du cadencement en France:

http://homepages.internet.lu/Lux-Mobili ... e_SNCF.pdf
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Jojo » 08 Juil 2011 18:03

dyonisos Wrote:Un p'tit document généraliste sur la stratégie générale du cadencement en France:

http://homepages.internet.lu/Lux-Mobili ... e_SNCF.pdf

Il y a des trucs vraiment fantaisistes là-dedans! genre des Strasbourg-Mulhouse-Lyon-Grenoble en Corail réversible, des Z24500 en TER Alsace... Image
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 08 Juil 2011 19:43

dyonisos Wrote:Un p'tit document généraliste sur la stratégie générale du cadencement en France:


D'où ça sort ce document ? C’est une source "officielle" ?
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar dyonisos » 08 Juil 2011 19:47

Je cherchais du TER Limousin cadencement 2012, sujet semble t'il communiqué aux personnes initiées, vu le peu qu'on trouve, et j'ai trouvé cela sur gogol...
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar François » 08 Juil 2011 19:50

dyonisos Wrote:Je cherchais du TER Limousin cadencement 2012, sujet semble t'il communiqué aux personnes initiées, vu le peu qu'on trouve, et j'ai trouvé cela sur gogol...


Ok je comprends. Merci, mais je pense qu'il faut lire ce document avec la plus grande précaution.
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar JiBOM » 08 Juil 2011 20:03

dyonisos Wrote:Je cherchais du TER Limousin cadencement 2012, sujet semble t'il communiqué aux personnes initiées, vu le peu qu'on trouve, et j'ai trouvé cela sur gogol...

J'étais tombé également dessus il y a quelques semaines lors de recherches similaires. je n'ai jamais très bien compris l'utilité d'un tel document. Il semble édicter un principe de dessertes tant sur le plan du matériel que des fréquences de passage. Mais comment définir un roulement et des sillons de circulation si les missions elles-mêmes ne sont pas plus précises que ce qui est marqué sur ces tableaux ?
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Re: le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Thor Navigator » 09 Juil 2011 0:32

dyonisos Wrote:Un p'tit document généraliste sur la stratégie générale du cadencement en France:

Non, il s'agit d'un document élaboré par un particulier, pas une source interne d'acteur ferroviaire (RFF, SNCF, AOT...). Nombre de configurations reprises ne correspondent pas à des trames de sillons élaborées par RFF, qui travaille au mieux sur un pas de 2 h pour les voyageurs (et encore...). Ces infos sont de toute manière trop générales pour être exploitables.
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Re: [Débat] Le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar seb » 27 Juil 2011 10:46

Bonjour à toutes et à tous !
Je souhaiterai savoir s'il existe des prérogatives strictes qui impose sur le RFN un cadencement stricte (à l'instar de ce que l'on trouve sur le lignes à double voie) pour les lignes ou réseau de ligne à voie unique??
Merci par avance.
PS : Je pose peut être mal la question, peut être je devrais poser "partie du RFN étanche avec les autres lignes du RFN".
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Re: [Débat] Le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Rémi » 27 Juil 2011 11:02

Salut

Sur des VU, cadencer de façon stricte permet de systématiser en un même lieu le point de croisement entre le sens pair et le sens impair.
Après, je ne vois pas très bien le lien entre l'étanchéité ou non par rapport au réseau national, mais un cadencement strict permet de systématiser les correspondances...

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Re: [Débat] Le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar chris2002 » 27 Juil 2011 11:20

Pour peu que des travaux aient été fait pour adapter la VU aux principes du cadencement, sinon il y a des chances que cela se traduise par des temps de parcours allongé voir une diminution de l'offre. :?
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Re: [Débat] Le bien et le moins bien de l'idéologie du cadencement

Messagepar Jojo » 27 Juil 2011 14:37

Dans le genre "ligne en VU pas du tout adaptée au cadencement par manque d'évitements": Colmar-Munster-Metzeral". En 2012, ce sera comme aujourd'hui, des intervalles irréguliers de 30 ou 40 minutes (ou 1h30...). Et les points de croisement sont déjà systématisés aux deux seuls évitements de la ligne.
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