Politique et économie : l'avenir de la planète Terre

[tram21]

afin d'éviter de polluer certains sujets, comme celui sur le Transrapid, je propose de reprendre ici les débats sur l'avenir de la planète, sur les avantages ou inconvénients des systèmes économiques connus et sur ses prolongements et implications sur la vie dans le monde...

y a de quoi faire !

[Non]

On peut s'interroger d'ailleurs si dans 15/20 ans l'enjeu des déplacements se réduira à gagner 15' sur 400 km, personnellement, je ne le pense pas. En revanche gagner trois heures sur le Lyon-Bordeaux effectué en près de 6h via Paris ou Toulouse, ou 1h à 1h30 sur Clermont-Lyon, ça c'est plus intéressant...mais ça laisse indifférent les tenants du gain du quart d'heure sur Paris-Lyon...

Normal ces derniers sont des technos optiministes, ils ne pensent qu'aux potentiels progrès techniques (et ils sont payés pour) pas aux dure réalités des réserves énergétiques.

Et je serais même amené à penser que gagner du temps tout court sera déjà un objectif bien sympatique. On se posera sûrement plus la question de réouvrir des lignes et de désaturer des tronçons que de "gagner du temps".

dans les projets de LGV avec une VL supérieure à V 300/V320, il y a un élément qui est constamment oublié : les frais de maintenance exorbitants !

il faut se rappeler cette donnée (source : dirigeants INFRA SNCF), les coûts sont proportionnels au carré de la vitesse...
sur LN 1, le fait d'être passé de V 270 à V 300, l'état de la voie devient préoccupant en terme de coûts. la petite portion apte à V 320 entre Avignon et Aix donne aussi des soucis de tenue dans le temps.

les essais à V 360 voulus par SNCF et Alstom ont été ajournés, lorsque RFF a présenté le devis pour mise à niveau de la section d'essai sur LN 6. qui va payer ?

pour RFF, dont les financements sont très maigres (merci M. Coppé, après le beau hold-up sur les actifs RFF vendus !), la règle est simple : pour un euro investi, ça doit rapporter un euro.

problème : qui va payer ?

rouler vite ? la "barre" du V 300 me semble déjà très raisonnable, tant en terme de consommation d'énergie que de coûts de maintenance, aussi bien pour les installations fixes que pour le matériel roulant, car c'est un domaine bien connu et assez bien maitrisé.

rêver d'une LGV avec des TGV à 500 Km/h, c'est de la science fiction ; il y a une autre urgence : régénérer le réseau classique, avant qu'une crise économique mondiale grave, liée aux coûts de l'énergie, ne chamboule tout...

quand le litre de carburant sera à plus de 50 € (même avec un smic à 2000 €), les zones sans chemin de fer vont vite devenir des déserts...

Absolument pas.
Les zones rurbaines et Cie (lotissement moderne dans village) vont bien évidement muter et toutes ces zones déclineront. Mais les zones fortement isolée verront réapparaitre une économie locale, qui ne pouvait être compétitive avec un transport terrestre rapide et peu cher.

exact ! et le paramètre "frais de transport", avec l'augmentation continue des prix de l'énergie, va peut être faire pencher la balance de l'autre côté !

Erreur courante.
Pas du tout le commerce maritime s'est dévellopé avant la révolution industrielle (charbon), donc avant les énergies fossiles. XVIième siècle le commerce de haute mer.

En pratique c'est le commerce terrestre qui va en prendre un coup, et pour aller du sud de l'espagne à la hollande, on prendra probablement la mer, et il est probable que les porte contenaire chinois (même s'il deviennent à voile), choissiront plus le port de destination entre rotterdam et marseille (malgré les grèves), mais ils continueront à livrer les marchandises.

J'avais délà lu quelques calcul et le cout en terme énergie/tonne transportée est dérisoire, même par rapport au rail.

[Non]

On notera quand même que tous les pays capitalistes réussissent ou à peu alors que tous les pays communistes ou qui ont tendu vers ce modèle se sont effondrés sur eux-mêmes ou partant dans des dérives bien loin des droits de l'homme ... La Chine est encore à part puisqu'elle se voile la face en imposant un système communiste qui utilise le capitalisme, on nous parle de l'Afrique ... Je veux bien qu'on les ait exploité c'est tout à fait vrai mais ça ne serait pas l'anarchie dans beaucoup de pays je pense qu'il y aurait aussi une croissance beaucoup moins molle !...

1° On notera que les payx qui mettent communiste dans leur nom le sont autant que les pays qui mettent démocratique dans leur nom
2°, Cuba subbit un embargo, et a un IDH supérieur à son PIB. La corée du Nord est un délire complet, né en partie d'un conflit issu de la théorie des dominos.
3° L'URSS s'est écroulé suite à la récession qu'elle a subit face à son pic pétrolier interne (1987), et au non accès à de nouvelle resource (opep sous controle US), On peut s'attendre peu ou prou à la même chose quand le pic global sera atteinds.

Et non ce n'est pas le méchant colon français qui a ruiné les chances de développement de ces pays car cela fait 50 ans que nous en sommes partis je crois qu'en un demi-siècle un pays a le temps de retrouver sa forme économique (cf l'Inde qui était une colonie britannique je vous rappelle..)

On est partis ? Première nouvelle.

Il y a 2 siècles on mourrait effectivement plus et plus vite donc il est logique de penser qu'ils s'attachaient moins au matériel que maintenant puisqu'ils étaient déjà contents d'avoir la santé ... (cf toutes les maladies éradiquées ou dont les épidémies ont été cernées), il y a 50ans? ben l'age moyen de la mortalité n'était pas franchement autour des 80ans comme à l'heure actuelle en France, pour ceux qui trouvent que le capitalisme apporte moins que le communisme allez donc faire un tour en Chine ou à Cuba où bien entendu vous vous sentirez bien puisqu'on vous impose de l'être sous peine de répression ...

Les 80 ans actuels sont une estimation à la naissance à prendre avec des pincettes vu que notre niveau de vie va baisser au cours de ce siècle et que les projections sont faites à partir d'un futur joyeux.
Entre il y a 50 ans et aujourd'hui, l'espérance de vie à peu évolué, et elle n'a pas tant évolué grace à la société de consomation qu'a un système social. Système remis en cause actuellement d'ailleurs.

Faire un tour en chine est certes une bonne idée mais c'est plus un régime National socialiste que communiste. Et je pense qu'en effet la politique économique (d'un point de vu chinois) à été excellente. Nous somme passés en moins de trentre ans à un pays qui avait des famines chroniques et des épidémies, à un pays qui fait trembler l'occident.

C'est sûr qu'aujourd'hui on apprécie moins de choses du fait d'une (sur-)abondance il n'y a qu'à voir les enfants qui apprécient moyennement de recevoir des petits cadeaux (et donc il en faut des énormes ! lol) mais la solution c'est quoi?...

Le cul sur un vélo toute la journée. le soir ils dorment et ils sont content.

Quand je lis qu'on a accru notre richesse occidentale sur le dos de nos colonies ben c'est en partie vrai mais en partie seulement on leur a aussi apporté d'autres choses même si la balance ne fait pas franchement le poids ..

Pourtant l'acier des kalachnikov c'est lourd.

[tram21]

exact ! et le paramètre "frais de transport", avec l'augmentation continue des prix de l'énergie, va peut être faire pencher la balance de l'autre côté !

Erreur courante.
Pas du tout le commerce maritime s'est dévellopé avant la révolution industrielle (charbon), donc avant les énergies fossiles. XVIième siècle le commerce de haute mer.

En pratique c'est le commerce terrestre qui va en prendre un coup, et pour aller du sud de l'espagne à la hollande, on prendra probablement la mer, et il est probable que les porte contenaire chinois (même s'il deviennent à voile), choissiront plus le port de destination entre rotterdam et marseille (malgré les grèves), mais ils continueront à livrer les marchandises.

J'avais délà lu quelques calcul et le cout en terme énergie/tonne transportée est dérisoire, même par rapport au rail.

c'est assez juste...

à relativiser toutefois : les capacités d'emport des futurs porte-conteneurs à voile (et assistance moteur diesel, ou autre système, pour les manœuvres) seront-elles aussi impressionnantes que les sur les actuels monstres des mers ? pas évident...

il est presque certain que les pays qui n'auront pas su conserver et mettre à niveau un réseau ferroviaire performant et économe en énergie, risquent d'avoir de sérieux problèmes pour l'écoulement des biens et des personnes.

si on compare la Suisse et son réseau ferré électrifié à 99%, et la France, dont des régions entières sont désertées en voies ferrées, il y a du souci à se faire.

qu'on le veuille ou non, j'ai bien peur qu'on aille vers une récession économique dramatique, dont les plus faibles en feront les frais...

[greg59]

Si je comprends bien l'intêret de ton topic, c'est de parler mondialisation, économie libéral ou communiste (Chine et Corée du Nord en ex) ou c'est de suivre bêtement l'idée du topic du transrapid ?

[Non]

c'est assez juste...

à relativiser toutefois : les capacités d'emport des futurs porte-conteneurs à voile (et assistance moteur diesel, ou autre système, pour les manœuvres) seront-elles aussi impressionnantes que les sur les actuels monstres des mers ? pas évident...

Encore une fois ce sera le faiblissement de la demande (d'autant plus important que les liaisons terrestes et donc l'acheminement final) qui faiblira le premier bien avant la capacité technique et financière à produire et entretenir des supertankers. Qui pourront au pire utiliser du bois, des agrocarburants et un peu éole. Ils rétréciront peut-être dans un second temps mais ce sera du fait d'une compression de la demande lié à une compression de l'économie mondiale.

il est presque certain que les pays qui n'auront pas su conserver et mettre à niveau un réseau ferroviaire performant et économe en énergie, risquent d'avoir de sérieux problèmes pour l'écoulement des biens et des personnes.

C'est en partie vrai, le transprot fluvial ne demandera pas d'énorme investissements, et la reconversion des tabliers d'autoroutes en balast n'est pas forcement hors de prix pour du fret ou des liaison régionales.

si on compare la Suisse et son réseau ferré électrifié à 99%, et la France, dont des régions entières sont désertées en voies ferrées, il y a du souci à se faire.

qu'on le veuille ou non, j'ai bien peur qu'on aille vers une récession économique dramatique, dont les plus faibles en feront les frais...

La Suisse est un paradis fiscal ou on blanchit l'argent des fraudeurs multimillionaire et +, et des mafieux, sans compter l'évasion (c'est légal ça par contre). Ils peuvent tout après avoir un réseau de transport fantastique mais sans cette manne financière je ne suis pas sûr qu'ils aient pû assumer un tel choix. De plus leur potentiel hydroélectrique est enorme, ils exportent à prix d'or cet électricité demandé lors des pics de conso. Bref c'est un peu un microclimat.


Mais je suis d'accord quand nous serons dans l'urgence il sera bien plus difficile de réaliser les travaux necessaire pour le "moins pire". Mais sait-on jamais, investi quelques euros dans des entreprises qui fabriquent des véhicules économes tu feras peut-être fortune

PS
Les plus faibles font toujours les frais quelque soit la situation d'ailleurs.

Si je comprends bien l'intêret de ton topic, c'est de parler mondialisation, économie libéral ou communiste (Chine et Corée du Nord en ex) ou c'est de suivre bêtement l'idée du topic du transrapid ?

Non faut parler de l'utilité des technologies (dont du transrapid), des choix de sociétés à long terme, tout en tenant compte d'une raréfaction inévitable de l'énergie disponible.

[tram21]

Si je comprends bien l'intérêt de ton topic, c'est de parler mondialisation, économie libérale ou communiste (Chine et Corée du Nord en ex) ou c'est de suivre bêtement l'idée du topic du transrapid ?

le titre du sujet devrait te donner la réponse, je pense...

mon option de départ est bien de dépolluer le sujet sur le transrapid, et de parler ici des implications sur la vie de la planète terre, celle que nos enfants nous prêtent, des choix économiques et politiques faits maintenant.

je suis de plus en plus persuadé, au bout de plus de 50 années de vie sur cette terre, que le capitalisme sous sa forme actuelle est dangereux pour l'avenir de la race humaine et de la planète. seuls comptent les notions de profits immédiats, la vie n'ayant pas d'importance...

nier le fait qu'une minorité s'enrichit dans des proportions impressionnantes, au détriment du plus grand nombre, m'apparait comme un aveuglement potentiellement dangereux pour l'avenir...
sans une prise de conscience de l'urgence de faire bouger le système actuel, nous courons à notre perte...

et un des seuls moyens d'action efficace dont nous disposons dans cette démocratie, c'est le bulletin de vote.

le communisme, dans sa vision de départ, aurait pu être une bonne chose, mais les pays actuels, qui se disent communistes, en donnent une image qui ne fait pas envie...

va t-on vers une récession économique mondiale grave ? beaucoup de scientifiques et d'économistes de renom le pensent...

je ne puis que souhaiter que certaines volontés hégémoniques de contrôle des sources d'énergie n'aboutissent pas à un conflit mondial, probablement nucléaire...

pas le moral, ce soir...

[Non]

Va faire un tour en voiture ça ira mieux

[Mordorian2]

va t-on vers une récession économique mondiale grave ? beaucoup de scientifiques et d'économistes de renom le pensent...

Qui ça ? Nicolas Baverez ou Jacques Marseille ?

Sérieusement si tu fais référence au ralentissement de la croissance dû à la crise bancaire actuelle on est loin d'une "grave récession économique mondiale". Et j'aurais tendance à croire qu'on est dans ce cas en présence d'une prophétie autoréalisatrice : tout le monde dit que l'économie va mal (alors qu'en réalité seul le marché bancaire se porte moyennement bien, et même s'il est fondamental dans l'économie ce marché n'est pas l'économie toute entière) alors les individus modifient leurs comportements et par une sorte de "propriété émergente" la situation générale s'en trouve modifiée et tend vers la récession.

[tram21]

je pensais plutôt à des gens comme Hubert Reeves, André Gorz et quelques autres...

il y aussi le livre d'Yves Cochet "pétrole apocalypse", mais je pense qu'il exagère beaucoup. toutefois, même en relativisant ses chiffres, certaines de ses conclusions sont à prendre en considération.

[Non]

Oui mais les malthisiens sont interdit de cité dans les facs d'éco et les écoles de commerce, Mordo ne te suivra pas
Et puis aucun des mecs que tu as cité n'est un éonomiste

Pétrole apo j'ai pas lu, encore un best seller destiné à arrondir les fins de mois en plus de sensibiliser sur le sujet, mais il faut se méfier des prévision à la madame irma (je parle des aspects pratique pas du sujet principal). Déjà qu'on ne relocalisera pas, par ce que le transport maritime ne coute rien ou presque, c'est fou le nombre d'erreur que l'on peut imaginer et lire sur un futur "possible".

__________


Bon Mordo il est temps de se réveiller, nous subissons une grave crise mondiale, peut-être que toi ne le comprends pas, endoctriné que tu es par tes profs optimistes passquapreseuxledeluge, mais l'augmrntation du pétrole a eu des conséquences graves sur des centaines de millions de personnes, (en plus d'êre le détonateur subprimes), dont certaines qui commencent à crever la dalle, d'où un nombre important de manifestations/révoltes dans les zones les plus pauvres du monde ces dernières années (birmanie..Népal?kenya?), sans compter les conflits directement lié au pétrole (irak/soudan/tchad). Mais à part ça tout va bien pour toi, donc tout va. Enfin quand on subit une croissance de la population plus rapide de que la croissance éco, et la première étant proné par les rentiers occidentaux pour accroitre la seconde et ainsi augmenter leur richesse personelle, il est sûr que l'on creuse les inégalités et qu'à terme nous irons au massacre.

Mais bon tu as raison la seule chose qui inquiète les petits valets c'est si leur bien immo boosté par la bulle va perdre de sa valeur. Après tout soyons optimistes l'Etat assurera la casse pour eux, donc y a pas de crise.

[tram21]

entièrement d'accord !

je pense qu'une des dérives du capitalisme tend à aggraver la situation : la spéculation.

si on prend l'exemple d'un super tanker venant des Emirats Arabes avec sa cargaison de 500 000 T de brut, cette cargaison va changer de mains un certain nombre de fois, via Wall Street, et à chaque fois, la spéculation va faire que la valeur de la cargaison va augmenter dans certaines proportions... qui va se répercuter sur le prix du carburant à la pompe, en bout de chaine.

voilà une illustration du fait que pour le profit d'une minorité (les fonds de capital risque, par ex.), c'est l'ensemble des consommateurs qui va payer son carburant plus cher.

dans quelle mesure la spéculation ne génère pas plus de pauvreté que de richesse ? je pose la question...

lorsque les actions d'une société reflétaient sa production, il y avait bien une logique dans le rapport entre le montant des actions, et des produits manufacturés. mais dans la spéculation ?

lorsqu'une entreprise annonce un méga-dégraissage de ses effectifs, malgré les bénéfices réalisés, l'action monte, et tant pis pour ceux qui seront virés...

la lecture de "Downsize this" est assez claire... et déprimante !

toujours plus de profits !

et un peu plus de misère...

[tram21]

dans la revue "Marianne" N°594, du 6 au 12 septembre 2008, il y a une interview de Jean Luc Gréau, à propos de son livre "La trahison des Economistes" (Gallimard)

Par leurs concessions répétées au néolibéralisme, les économistes ont-ils créé les conditions d'une "crise systémique" aussi ravageuse que le krach de 1929 ? Dans un livre polémique, l'économiste Jean Paul Gréau ouvre le débat

un débat intéressant...

[stan75]

Le principe des systèmes économiques au cours de l'histoire est qu'il faut atteindre la désagregation du dit système pour en voir un nouveau pointer le bout de son nez. Le bon sens voudrait qu'on fasse une tentative d'imaginer un système economique à l'échelle mondiale pour remplacer le libéralisme mondialisant. Le problème est que ceux qui detiennent le pouvoir ne veulent pas en entendre parler et ceux qui n'ont pas le pouvoir remplissent leur rôle de moutons qu'on tond pour extraire le profit.

Le gros clash que certains appellent et que d'autres préssentent n'est il pas la fin de la boucle dans la révolution de ce système économique ? Sans but commun idéologique chacun restera sur ses positions en tentant de défendre ses acquis de quelque taille qu'ils soient. C'est bien joli de pointer le doigt sur le capitalisme, le communisme ou le social nationalisme mais c'est quoi l'alternative ?
On enfile des jolis costumes de couleur et on attend le débarquement des vulcains ???

[tram21]

C'est bien joli de pointer le doigt sur le capitalisme, le communisme ou le social nationalisme mais c'est quoi l'alternative ?
On enfile des jolis costumes de couleur et on attend le débarquement des vulcains ???

le communisme a montré ses limites, du moins si on accepte de nommer "communistes" des régimes qui sont en fait des quasi-dictatures...

il faudrait des interventions fortes de l'Etat, mais comme il ne faut pas effaroucher le Grand Capital ! rien ne se fait...

les 15 milliards de cadeaux fiscaux aux plus riches des plus riches a servi à quoi ? tout le monde connait la réponse ! le fameux "effet de ruissellement" escompté a débouché sur... encore plus de pognon planqué au Lichtenstein, Luxembourg, Iles Caïmans, etc.

dommage que la taxe "Tobin" ait été mise au rencart ! (mise au rencart par Fabius, il me semble ?)

une taxe sur les mouvements boursiers à but spéculatif permettrait de remettre quelques pendules à l'heure, sans compter le scandale des stoks-options et autres parachutes dorés (voir le scandale Alcatel-Lucent) non taxés, ou à un niveau tellement ridicule que ça en est indécent...

les économistes néolibéraux citent souvent les USA, sauf quand les USA appliquent l'interventionnisme d'état : rachats de banques et entreprises diverses et (a)variées en faillites, protectionnisme déguisé (buy american act !), etc. la mutualisation des pertes, et la libéralisation des profits : c'est l'ensemble d'une nation qu'on appauvrit pour le profit d'une minorité, qui ne sait parfois plus quoi inventer pour dépenser son pognon, à coup de yachts ou d'iles privées, ou d'autres folies les plus coûteuses possibles ! ("une Clio ? pas assez cher, mon fils !")

le capitalisme actuel montre ses limites : pauvreté grandissante d'un côté, profits monstrueux de l'autre (Total a affiché combien de bénef, déjà ?), si rien n'est fait, on va dans le mur, voire vers une guerre civile...

la soif de profits sans limites de certains doit être freinée et encadrée, sinon, je ne sais pas où on va...

[stan75]

Sans rentrer dans le détail des mécanismes de l'économie mondiale que je ne maitrise pas par ailleurs, je fais simplement le constat que jusqu'à maintenant personne n'a trouvé d'alternative viable. Il existe des mouvements qui fourmillent d'idée le problème étant qu'on doit remplacer un système mondial par un système mondial. Tant qu'il existe des inégalités trés importantes ça risque de durer encore un moment.

[Sylvain]

Tant qu'il existe des inégalités trés importantes ça risque de durer encore un moment.

En effet, puisque le capitalisme se nourrit de ces inégalités.

[stan75]

c'est bien le fond du problème, le serpent se mord la queue

[tram21]

certes...

il n'en reste pas moins vrai qu'il serait hautement souhaitable que les inégalités soient moins flagrantes, parce que là, on atteint des sommets, dans un sens comme dans l'autre.

la misère a engendré de nombreuses révoltes dans le passé, ce que les nantis oublient un peu trop...

[tram21]

ce qui se passe actuellement dans le monde, la chute d'empires financiers (mais non de leurs dirigeants, bien couverts par leurs "parachutes dorés" !), devrait permettre une large remise en question du capitalisme spéculatif, et pourquoi pas remettre à l'honneur des notions anciennes, altruistes et a réexaminer avec attention, comme le Saint-Simonisme :

Aventurier, philosophe et économiste, Claude Henri de Saint-Simon (1760-1825) est le petit-neveu du mémorialiste Saint-Simon (1675-1755). A partir de 1820, il établit une doctrine visant à favoriser l'émergence d'une nouvelle société égalitaire basée sur le "système industriel". Lui-même et ses nombreux disciples dénoncent les classes dominantes - rentiers et capitalistes - et prônent auprès des industriels et des banquiers la révolution au profit des "producteurs".
Personnage charismatique, Saint-Simon a développé une philosophie économique, politique et religieuse qui prend des accents prophétiques. Sa doctrine est à la fois technocratique et collectiviste qui souhaite confier la gestion de la collectivité aux techniciens. Elle définit les éléments moteurs de l'activité sociale, savants et producteurs, qu'elle organise en un système universel où l'élément politique (le gouvernement) est destiné à disparaître. Pour promouvoir le système de Saint-Simon, ses disciples se formeront en église sous la direction du "père" Enfantin (1796-1864). Le dernier ouvrage de Saint-Simon publié l'année de sa disparition en 1825 proposait en effet un Nouveau Christianisme. Il y donnait sa conception d'un néo-christianisme dévoué au prolétariat en dehors des "deux hérésies" catholique et protestante.
Classé parmi les pré-socialistes, voire les socialistes utopiques, Saint-Simon a mis l'accent sur le rôle moteur de la science et de l'industrie. Son mécène Olinde Rodrigues (1795-1851) et ses disciples, B.-P. Enfantin, Bazard (1791-1832), les frères Pereire Emile (1800-1875) et Isaac (1806-1880), ou Michel Chevalier (1806-1879) sont à l'origine de la plupart des grandes opérations industrielles réalisées sous le Second Empire. On leur doit notamment le canal de Suez, le développement du chemin de fer, une part importante dans la colonisation de l'Algérie et la création de nombreuses banques et d'organismes de crédit.

les ingénieurs saint-simoniens avaient une particularité vestimentaire : leur blouse se boutonnait dans le dos, nécessitant toujours l'aide d'une tierce personne pour la mettre ou l'enlever, symbolique du fait que nous ne sommes pas seuls sur cette planète, et que nous sommes tous dépendants les uns des autres...

ce qu'on oublie un peu trop, lorsqu'on est assis dans notre véhicule... individuel, méprisant les autres usagers (le clignotant et le rétro, ça sert à quoi, déjà ?), pestant contre ce chemin de fer de M**** qui bouffe trop de crédits, qui devraient être affectés à la seule chose qui en vaille la peine : Sa Majesté La Route...

à méditer...

[7 COMPERTRIX]

Salut à Tous

ce qui se passe actuellement dans le monde, la chute d'empires financiers (mais non de leurs dirigeants, bien couverts par leurs "parachutes dorés" !)

à méditer...

Les seules choses qui intéressent à ces dirigeants:
Leurs parachutes dorés
Leurs stocks options
Leur golden hello

en quelque soit de l'état santé de leurs boites. Les dirigeants doivent se remettre en question, si leurs boites sont déficits et ils se barrent avec leur parachutes dorés, leurs stocks options et leur golden hello. J'appelle ça du vol.

[métaphore ON] Je dirais qu'on récompense un gamin avec une sucette pour avoir frappé à mort son camarade de classe à la cours de récré (désolé, d'avoir utilisé ce genre métaphore pour expliqué cette crise) [métaphore OFF].

[tram21]

même aux USA, ça commence à bouger : un scandale vient d'éclater à propos d'une des banques qui a été "nationalisée" (renflouée aux frais des contribuables US, quoi...), et qui a payé un "stage de motivation" à ses cadres supérieurs, à plus de 1000 dollars la nuit (sans compter les autres "activités" facturées) dans un centre ultra-chic de Californie. facture totale : 750 000 dollars ! la vague de protestation a pris des proportions impressionnantes...

les "golden boys" commencent à trembler pour leurs privilèges et leurs stocks-options...

il est plus que temps de moraliser et règlementer ces excès, y compris en France !

[7 COMPERTRIX]

Salut à Tous

les "golden boys" commencent à trembler pour leurs privilèges et leurs stocks-options...

Vive le Golden coup pied au c**

[Mordorian2]

il est plus que temps de moraliser et règlementer ces excès, y compris en France !

Et comment ? En envoyant dans des camps de rééducation les PDG immoraux ?

Nan mais franchement, si c'était aussi simple tu crois pas qu'on l'aurait déjà fait ?

C'est une question de bon sens là, même pas de réflexion ou de principes

Le populisme de bas étage a encore de beaux jours devant lui...

[tram21]

il est plus que temps de moraliser et règlementer ces excès, y compris en France !

Et comment ? En envoyant dans des camps de rééducation les PDG immoraux ?

Nan mais franchement, si c'était aussi simple tu crois pas qu'on l'aurait déjà fait ?

C'est une question de bon sens là, même pas de réflexion ou de principes

Le populisme de bas étage a encore de beaux jours devant lui...

très belle réponse, bien argumentée et étayée... mais bon, ça semble être une habitude chez toi.

mon pauvre petit, il serait temps que tu ouvres les yeux, et que tu te rendes compte que le capitalisme spéculatif a mené la planète entière dans une tourmente économique dont elle se serait bien passée... le dernier "Marianne" donne des exemples saisissants et instructifs sur les excès et dérives du système...

le problème, c'est que tous les "experts" (auto-désignés et auto-proclamés) ont été tous atteints d'un aveuglement total, et demandent aujourd'hui une régulation du marché par l'Etat, ce qu'ils considéraient tous comme une "ingérence insupportable !", avant...

démolir semble être une passion chez toi, alors pour changer, essaie d'être constructif, et sois une force de proposition !

je commence : comment enrayer ce système ? il existe quelques pistes :
- règlementer et taxer les golden parachutes, golden hello, et autres stocks option...
- règlementer les écarts de salaires entre les dirigeants, qui se sont octroyés des salaires gigantesques, même quand leurs sociétés bat de l'aile, et les plus bas salaires d'une même entreprise...
- remettre à l'étude la taxe Tobin.

liste non exhaustive...

[tram21]

D'un autre côté, tant que les gens prendront pour du bain béni les âneries rabâchées en coeur par les médias, cet état de fait ne risque pas de changer.

et qui contrôle actuellement une grande majorité des médias en France ?

[tram21]

et qui contrôle actuellement une grande majorité des médias en France ?

Je ne vois pas ce que ça change. Avoir un frifelin d'esprit critique ne dépend aucunement du propriétaire de la source d'information usitée.

entièrement d'accord... toutefois, cela suppose d'avoir un minimum d'éducation et de sens critique. comment alors expliquer que l'enseignement de la philosophie, qui apprend justement à développer le sens critique, fait partie des matières "sacrifiées", parmi les restrictions budgétaires de l'éducation nationale ?

tous les dictateurs savent que la première chose à faire pour assoir leur domination, c'est de fermer les universités et les écoles, ou, tout au moins, sévèrement les contrôler.

il peut être tentant de voir la main de ceux qui nous gouvernent, dans ces mesures d'abrutissement des masses par les médias...

ça ne date pas d'hier : "panem et circenses" et le peuple ne se préoccupait plus des magouilles des dirigeants au pouvoir.

éternel recommencement ?

[Mordorian2]

Alors pour étayer mon point de vue, je reposte quelque chose que j'avais déjà posté ailleurs :

[Digression ON ]

Les évènements actuels dans la finance illustrent bien le vieil adage "On privatise les bénéfices, on nationalise les déficits !"

Justement pas du tout, pour une raison simple : avant que les banques (américaines notamment) fassent faillites elles faisaient de très gros bénéfices. Et l'Etat américain (comme tous les Etats d'ailleurs) fait quoi quand une entreprise fait des bénéfices ? Il en prend en partie, via des impôts ! Une telle opération c'est précisément l'opération inverse : "on privatise les pertes et nationalise les bénéfices".

En outre, si on regarde ce qui s'est passé récemment, on a grosso modo deux types de mesures qui nécessitent un effort financier de la part de l'Etat :
- l'Etat entre au capital d'une entreprise bancaire en difficulté (Freddie Mac, Fannie Mae, Dexia, Fortis, AIG, etc.)
- l'Etat dit aux banques "revendez-moi vos actifs pourris, et nous on se chargera de les décortiquer plus tard" (plan Paulson à 700 milliards de dollars)

Maintenant si on regarde le premier point : l'Etat entre au capital d'une entreprise en grande difficulté. Or une telle entreprise aura un très faible cours de bourse. Ce qui veut dire qu'une fois la crise passée, l'Etat pourra revendre l'entreprise en question... à un cours de Bourse très largement supérieur à la clé ! Autrement dit, globalement il aura fait une plus-value financière ! (valable aussi bien pour les entreprises américaines que les banques européennes récemment sauvées)

Maintenant le plan Paulson : il "coûte" 700 milliards de $ parce que c'est, estime-t-on, le montant total d'actifs pourris qu'ont les banques us. Un actif pourri est un actif (une action, une obligation, etc.) dont a largement surestimé la valeur. Aujourd'hui l'Etat américain propose aux banques de reprendre ces actifs après une forte dépréciation : si le même plan avait été mis en place il y a un an on aurait plutôt parlé de 1700 milliards de dollars (entre temps 1000 milliards de dollars sont partis en fumée). De part son inaction l'Etat américain a donc "économisé" 1000 milliards de dollars, qu'il a préféré faire subir aux entreprises financières du monde entier. Mais également, l'Etat revendra ces actifs à d'autres personnes. Cela va prendre du temps, et globalement il fera des pertes. Mais sur les 700 milliards qu'il aura injecté dans le système financier il est fort à parier qu'il en récuperera une bonne partie.

Enfin, les causes premières de cette crise financière sont simple : des entreprises, non bancaires, ont fait des crédits à des ménages dont ils n'ont même pas vérifié la solvabilité (les fameux subprimes). Or le régulateur (plus ou moins l'Etat) connaissaient ces comportements illégaux mais n'a absolument rien fait. D'où la crise.

Ce ne sont pas les marchés financiers qui sont à blâmer, mais bel et bien l'Etat américain qui n'a pas fait son travail correctement. Donc moi ça me choque pas qu'il paye aujourd'hui les erreurs qu'il a comise (la prochaine fois il fera plus attention). Et à 700 milliards de dollars, il y regardera à deux fois...

Pour finir dire que les banques n'ont "rien senti" de la crise et n'ont à aucun moment souffert de leur prise de risque est incroyablement faux : Lehman Brothers, Bear Stears, AIG, Freddie Mac, Fannie Mae, Morgan Stanley, Washington Mutual, Wachovia, Fortis, Dexia, quantité de banques anglaises dont j'ignore le nom, etc., ont aujourd'hui soit fait faillite, soit subi la crise de plein fouet. Et plus généralement toutes les autres banques ont elles aussi subies des pertes colossales (grosso modo, 1.000 milliards de dollars en un an à elles toutes...). Alors dire que les banques n'ont pas eu à supporter la conséquence des risques qu'elles ont pris me parait franchement spécieux.

Donc bref, tout ça pour dire que concernant la crise financière actuelle, on est dans quelque chose d'un chouilla plus compliqué que ""On privatise les bénéfices, on nationalise les déficits !"

[Digression OFF]

Pour élargir je te conseille un petit bouquin : L'économie sans tabou, de Bernard Salanié. C'est clair, bien écrit et assez percutant (et pas long).

[Terminus]

Bonsoir,

En quelques jours nous venons de passer du néolibéralisme au postnéolibéralisme.

Parmi les « experts » en économie qui se succèdent à la radio et à la télé, il y encore des forcenés qui ne remettent pas en cause leur idéologie, mais affirment que le marché se régule de lui même, forcément.

Aujourd'hui, à Monaco, des dignitaires de Fortis ont déjeûné pour 150 000 €. Excuse donnée : c'était prévu depuis longtemps ! C'était peut-être pour récompenser la compétence ?

http://www.trends.be/fr/economie/banque ... ml#topPage

Édité 1 fois

[Mordorian2]

En quelques jours nous venons de passer du néolibéralisme au postnéolibéralisme.

Attendons peut-être avant de tirer des conclusions, surtout de ce genre-là (qui ne veulent à peu près rien dire, "néolibéralisme" étant un terme politiquement très connoté, que certains considèrent comme "réel" mais qui ne résiste pas longtemps à un examen [y compris superficiel] de la réalité).

J'ajouterais également que le secteur bancaire est un secteur extrêmement contrôlé, ce qui dément totalement l'idée d'une finance "folle", livrée à elle-même et sans contrôle de l'Etat. Certains vont même jusqu'à dire que c'est l'existence même de ces règles qui ont généré les comportements ayant conduit à la crise actuelle, dans la mesure où ces comportements avaient pour but de justement transgresser lesdites règles (un peu comme un automobiliste qui ralentit devant un radar automatique et accélère tout de suite après [j'ai volontairement pris cet exemple des automobilistes pour dire que contrairement aux folles inepties qui circulent ici et là, les "spéculateurs" ne sont ni meilleurs ni moins bon que vous et moi. Ce sont pour la plupart des "Monsieur tout le monde", pas des ogres assoiffés de fric -- qui ne l'est pas ?]).

On remarque d'ailleurs avec une certaine ironie que le secteur financier le moins régulé, celui des fameux "hedge funds", est celui qui échappe le mieux à la crise ! Pour la simple raison qu'il a très peu acheté de subprimes (qui sont à l'origine de la crise actuelle). Moi en tout cas ça me fait sourir en coin de savoir ça quand on entend les discours férocement anti-libéraux qui circulent en ce moment...

Dans tous les cas je suis admiratif devant la déferlante "anti-experts" à laquelle on assiste depuis quelques jours, avec le sous-entendu toujours présent de "moi j'ai mieux compris la réalité que ces pseudo-experts"... On raisonne tellement mieux au café du commerce, alors que les gens ayant passé des dizaines d'années de leur vie sur des questions très pointues sont forcément à côté de la plaque !...

Par contre l'hypothèse que cette crise est un tantinet compliquée, et que les explications simples et idéologiques n'ont aucun intérêt et surtout aucune portée explicative pour la comprendre, semble être une hypothèse totalement irréaliste... Elle l'est tellement d'ailleurs que des économistes eux-mêmes disent ne rien y comprendre ! (Je rappelle au passage que les inepties de Jacques Attali ou encore de Jean-Marc Sylvestre ne sont pas des propos d'économistes ou ayant une valeur équivalente, mais bien des inepties)

Chers amis, lisez-donc quelques ouvrages introductifs à l'économie (ou des blogs d'économistes ou tout autre chose du même type), et quand je dis "ouvrages introductifs" je veux dire vraiment "ouvrages introductifs", pas des trucs pseudo-critiques écrits par des gens qui n'ont jamais compris un dizième de la plus simple des théories économiques...

Après quelques lectures vous verrez que les choses ne sont vraiment, mais vraiment pas aussi simples que vous ne le pensez.

[tram21]

c'est sûr que plus grand monde n'y comprend quelque chose... même Alan Greenspan, le Grand Maître du libéralisme y perd ses petits !

Notre bonne Ségolène affiche quelques propositions, vos avis là dessus ?

Des propositions contre la crise financière

Participant au "Grand Rendez Vous" Europe 1 / Le Parisien, ce matin, Ségolène Royal a fait six propositions pour répondre à la crise économique et financière. Les voici :

1. Créer un ministère franco-allemand de l’économie préfigurant un futur gouvernement économique de la zone euro.

La crise actuelle démontre en effet la nécessité d’une politique économique européenne forte et d’un plan de relance à l’échelle de l’Union.
Ce ministère serait en particulier chargé de créer les conditions d’une croissance verte en investissant dans les technologies environnementales.

2. Agir pour le pouvoir d’achat en révolutionnant la fiscalité française.

Fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu et suppression d’une partie (20 milliards) de niches fiscales, qui permettraient par exemple de redistribuer 1 000 euros à 20 millions de familles, sous forme de baisse d’impôts.

3. Pour soutenir et accompagner les entreprises dans leur développement, constituer une véritable banque publique.

Constatant les insuffisances actuelles d’Oséo, cette banque serait adossée à la caisse des dépôts et consignations. Elle accorderait des crédits de court terme (trésorerie) et de long terme.

4. Imposer à l’ensemble des acteurs financiers le respect de la réglementation dite de Bâle 2.

Cette réglementation qui contraint les banques à détenir un euro de fonds propres pour 12 euros de crédits ne s’applique pas aujourd’hui à un certain nombre d’acteurs, notamment les fonds spéculatifs.

5. Agir contre les paradis fiscaux.

D’une part, engager une réflexion collective au sein de l’union européenne ; d’autre part, interdire aux fonds et aux banques domiciliés dans les paradis fiscaux d’investir sur les marchés de l’Union européenne

6. Contraindre les banques à conserver dans leurs bilans les créances qu’elles revendent aujourd’hui à d’autres acteurs financiers.

La crise actuelle est en effet le résultat pour une large part de la « titrisation ». Cette réforme devrait être faite dans l’Union européenne et dans les pays du G7.

[fabuire]

Par contre l'hypothèse que cette crise est un tantinet compliquée, et que les explications simples et idéologiques n'ont aucun intérêt et surtout aucune portée explicative pour la comprendre, semble être une hypothèse totalement irréaliste... Elle l'est tellement d'ailleurs que des économistes eux-mêmes disent ne rien y comprendre ! (Je rappelle au passage que les inepties de Jacques Attali ou encore de Jean-Marc Sylvestre ne sont pas des propos d'économistes ou ayant une valeur équivalente, mais bien des inepties)

Chers amis, lisez-donc quelques ouvrages introductifs à l'économie (ou des blogs d'économistes ou tout autre chose du même type), et quand je dis "ouvrages introductifs" je veux dire vraiment "ouvrages introductifs", pas des trucs pseudo-critiques écrits par des gens qui n'ont jamais compris un dixième de la plus simple des théories économiques...

Après quelques lectures vous verrez que les choses ne sont vraiment, mais vraiment pas aussi simples que vous ne le pensez.

tu as raison ...les réactions à chaud ne sont pas toujours constructif ...
et ceux qui connaissent vraiment l'Economie...sont souvent ceux qu'on entend le moins parler dans les médias...
car eux ils agissent plutôt qu'ils parlent !

quand à parler de "post néo libéralisme" ....
on a parlé de d'aire "post industriel" aussi ...
ce sont que des mots....
la Chine est bien en train de devenir quasiment la première puissance mondiale grâce a son industrie...
croire qu'on peut faire une Economie sans industrie ou sans agriculture est une hérésie...
de même pas d'avenir sans Economie "capitaliste" ... "néo ou post" ... ça c'est un détail sémantique

[Terminus]

Bonjour,

Détrompez-vous : Jacques Attali et Jean-Marc Sylvestre sont avant tout des économistes à plein titre. La politique et l'écriture pour l'un, le journalisme pour l'autre, sont venus ensuite.

En quelques jours le monde a changé profondément : aujourd'hui il y a une nouvelle donne (un « new deal » comme on disait après 1929).

Le paradoxe est que la Chine est le 1er de la classe, en alliant le communisme au capitalisme, mais sans le libéralisme.

Quant aux économistes, s'ils savent décrire une situation passée, ils s'avèrent incapables de prévoir. Même la situation présente leur échappe.

[Mordorian2]

Quant aux économistes, s'ils savent décrire une situation passée, ils s'avèrent incapables de prévoir. Même la situation présente leur échappe.

A moins d'avoir une boule de cristal je connais assez peu de monde susceptibles de faire des prédictions d'une absolue robustesse. J'ajoute cependant que de nombreux économistes, notamment américains, ont tiré l'alarme bien avant l'explosion de la bulle des subprimes, mais on n'a pas jugé utile de les écouter.

Avec un peu d'intuition il semblait évident que l'équation de départ (qui était basée sur une croissance perpétuelle du marché immobilier, postulat totalement irrationel) était faussée et pouvait conduire à un désastre. Le vrai problème est venu du régulateur américain (plus ou moins l'Etat) qui a fermé les yeux sur des pratiques totalement abberantes (prêter à des ménages sans même vérifier leur solvabilité !).

L'économie japonaise a connu une crise assez similaire dans les années 90, et a mis plus de 10 ans pour s'en remettre. Mais à aucun moment une "autre économie" n'a émergée.

Croire qu'on est aujourd'hui dans un monde où la donne a changé me paraît vraiment très spécieux, et totalement infondé. L'économie ne peut pas fonctionner de 36 façons différentes, juste d'une seule. Il n'est pas question de choisir entre différents modèles (libéralisme et quoi d'autre ? Communisme ?). Cela semble particulièrement hérétique, surtout en France, et pourtant il n'y pas de secrets.

La crise financière telle qu'elle est aujourd'hui est une remise en cause d'une certaine forme de régulation des marchés financiers, pas des marchés financiers en eux-mêmes. A titre d'exemple la finance employe 7% de la main d'oeuvre britannique totale, et on imagine mal les gouvernants décider de la limiter sachant qu'une grosse partie de ces 7% se retrouveront ainsi... au chômage. Car la finance n'est pas qu'un "sport de riche", c'est aussi et surtout des centaines de milliers d'emplois, avec tout ce que ça implique pour le pouvoir d'achat et la consommation.

Aujourd'hui personne n'est vraiment capable de dire ce qui a foiré, mais on y arrivera un jour. Et à ce moment là on prendra les mesures qu'il faut, en réorganisant la régulation des marchés financiers et bancaires.

J'ajoute enfin que le développement économique de la Chine a été fonction de son ouverture, de sa libéralisation. Si c'est pas la preuve que le communisme ne mène à rien, je ne vois pas ce que ça peut être d'autres. Car n'oublions pas que le niveau de vie des chinois reste considérablement plus faible que le notre, et qu'ils ne seront à notre niveau qu'à partir du moment où l'économie chinoise se sera débarassée de tout carcan idéologique.

[tram21]

l'exemple de la Chine "communiste" est à prendre avec beaucoup de réserves : la vision de Karl Marx sur le communisme est assez... différente !

[tram21]

une solution pour sauver Wall Street : http://www.wallstreetpong.com/

[tram21]

Crise des subprimes… : une explication très simple pour ceux qui essayent encore de comprendre :

Alors voilà, Mme. Ginette a une buvette à Mufflins, dans le Groland. Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée. Vu qu'elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut augmenter un peu les prix de base du "calva" et du ballon de rouge.
Le jeune et dynamique directeur de l'agence bancaire locale, quant à lui, pense que les "ardoises" du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme. Ginette, ayant les dettes des ivrognes comme garantie.
Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n'est capable de comprendre.
Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, au Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme Ginette).
Ces "dérivés" sont alors négociés pendant des années comme s'il s'agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays.
Jusqu'au jour où quelqu'un se rend compte que les alcoolos du troquet de Mufflins, n'ont pas un rond pour payer leurs dettes.
La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
Et le monde entier l'a dans l'os...

comme ça, c'est déjà beaucoup plus clair, non ?

[leolelionceau]

Dès qu'il s'agit d'une histoire d'alcoolo, tout le monde comprend !

[Rabelaisien]

J'ai eu droit à un "golden shake hand" fin 1984 pour quitter la Lloyds Bank France, 240.000 francs. Quelques semaines après, j'intégrais une SSII (société de service en informatique).

[tram21]

en fouillant dans mes archives, je suis tombé sur un N° de la Revue Générale des Chemins de Fer, datant de mars 1979, où il y a un article reproduisant une conférence de l'économiste Alfred Sauvy, donnée le 7/11/1978, à l'occasion du centenaire de la revue RGCF. Cette conférence était intitulée "Vues sur les transports terrestres d'aujourd'hui et de demain".

très instructif : où il démontre comment les chiffres de "rentabilité" de la route face au rail sont à relativiser, comment le lobby routier défend son "gâteau" avec un acharnement exemplaire, comment l'essence a augmenté deux fois moins vite que le ticket de métro, etc.

édifiant !

cet exemplaire devrait pouvoir être commandé chez Dunod...

ce que A. Sauvy expliquait il y a trente ans me semble toujours applicable... mais personne n'en tire les leçons, surtout pas les afficionados de l'ultra-libéralisme, pour qui l'Etat est l'ennemi N°1 !

ce même Etat qui renfloue les banques à coup de milliards venus d'on ne sait où, alors que les entreprises souffrent des pratiques de ces mêmes banques... cherchez l'erreur !

[Mordorian2]

très instructif : où il démontre comment les chiffres de "rentabilité" de la route face au rail sont à relativiser, comment le lobby routier défend son "gâteau" avec un acharnement exemplaire, comment l'essence a augmenté deux fois moins vite que le ticket de métro, etc.

Allant dans ton sens tu m'étonnes que tu juges ce papier de Sauvy "instructif"... Par contre "rigoureux" ça semble pas franchement t'intéresser...

alors que les entreprises souffrent des pratiques de ces mêmes banques...

Dis moi comment faire pour prêter de l'argent quand... Y'EN A PAS ??!! L'Etat français n'a quasiment rien donné aux banques (contrairement à l'Etat américain par exemple), 10 milliards ou même le double ce n'est rien , mais RIEN comparé à ce dont l'économie a besoin tous les jours pour tourner. Les banques, aujourd'hui, quand elles refusent des prêts tu croient qu'elles comprennent pas qu'elles fouttent la merde dans le système économique ?? Et tu crois que le banquier il regarde pas la télé, qu'il entend pas toutes ces histoires de faillites d'entreprises rentables ?? Tu crois vraiment que les banques font ça PARCE QU'ELLES EN ONT ENVIE ?? Je te rappelle quand meme, à tout hasard, que le métier DE BASE d'une banque est celui de précisément FAIRE DES PRETS. Or si la banque ne fait même plus son METIER DE BASE c'est pas paske qque part y'a un GROS PROBLEME ?? Et tu t'es jamais dit que l'origine de ce gros problème c'est tout simplement que les banques ne pretent plus car ELLES NE PEUVENT PAS ?? (je rappelle à tout hasard que les éventuels bénéfices des banques ne permettraient probablement de garantir 1% [ou peut-être 2 avec un peu de chance] de crédits supplémentaires... Faut avouer que c'est bien fâcheux, et surtout ça explique pourquoi LA QUESTION DE LA RENTABILITE DES BANQUES N'A AUCUN RAPPORT AVEC LA QUESTION QUI NOUS INTERESSE ICI [je préfère faire la précision, à tout hasard...])

Pour ta gouverne les banques ne prêtent plus car ELLES N'ONT PLUS LES FONDS POUR GARANTIR LEURS PRETS. Alors oui y'a p'tete là-dedans des mots que tu comprends pas ou alors que tu ne veux MEME PAS COMPRENDRE (Mais si c'est le cas viens pas nous saouler avec tes inepties fondées sur QUE DAL), mais en attendant c'est aussi SIMPLEMENT que les choses se passent DANS LE MONDE REEL.

Et tu sais quoi ?? T'auras beau me traiter d'idéologue ultra-libéral (ou toute autre ineptie qui pourrait te passer par la tête), je te propose de RELIRE mon billet tu verras que JE NE FAIS RIEN D'AUTRE QU'Y ANNONCER DES FAITS (que chacun peut corrober en naviguant sur le site de n'importe quel journal). Il n'y a là aucune théorie, aucune interprétation du monde, aucune hypothèse, il n'y a QUE DES FAITS. Et c'est suffisant pour DEMONTER TOTALEMENT ce que tu avances.

Alors tu peux me traiter d'idéologue (bis) mais franchement, c'est qui l'idélogue ?? Le mec qui regarde que les FAITS (et ne tire d'ailleurs aucune conclusion...) ou celui qui se fonde son petit délire précisément SANS JAMAIS SE BASER SUR DES FAITS ?? (je te rappelle, par exemple, que le fait que le prix de l'essence ait augmenté deux fois moins vite que le prix du ticket de métro ne DEMONTRE RIEN, mais ABSOLUMENT RIEN paske cette hausse peut être due à tout un tas de variables différentes et il suffit pas de dire "c'est à cause du lobby routier" pour que ce soit VRAIMENT [ie dans le monde REEL, cad le monde QUI EXISTE (ou a existé)] le cas...)

Bref je sais même pu comment continuer tellement j'en arrive à t'en apprendre le niveau ZERO de toute réflexion intellectuelle RATIONNELLE qui se veut REALISTE (cad fondée SUR LA REALITE, sur le monde qui existe VRAIMENT). Et le pire dans tout ça c'est que je dois avoir le tiers de ton âge !!... Avoue que c'est quand même un peu inquiétant...

En tout cas avec de pareils raisonnements tu m'étonnes que la gauche soit dans un état aussi deséspérant (et elle a pas l'air d'en sortir vu comment les choses se sont passées récemment...). Et après on s'étonne que la droite soit si souvent au pouvoir, mais il serait peut-être bon de se placer dans le REALISME avant de faire la moindre proposition. Les gens ne sont pas tous idiots... (et avant de me déclarer "de droite" tu ferais bien de relire une bonne dizaine de fois au moins ce dernier paragraphe car si tu parviens à lire un minimum entre les lignes tu verras avec une clarté qui te semblera toute inhabituelle de quel bord politique je suis [à ceci près que moi j'ai fait le pari du réalisme plutôt que celui de l'idéologie...])

Bonne nuit et bonne continuation.

[tram21]

je savais bien que certains étudiants prenaient des amphétamines pour tenir le coup...

vu la forme et le fond, tout laisse supposer que ceci a été écrit sous l'emprise de substances bizarres, quelque peu hallucinogènes !

comment expliquer autrement cette vision très "Bisounoursland" de ces pauvres banquiers si désolés de voir à la télé ces pauvres entrepreneurs... ces pauvres banquiers si désolés de ne pouvoir les aider, car ils n'ont plus de sous...

quel malheur !

bon.

faudrait voir à se calmer, et à ouvrir les yeux :

si nous étions à "Bisounoursland", nous n'aurions que des gentilles personnes sur terre et dans les bureaux directoriaux.

or, nous sommes dans un monde bien réel, où les rêveurs n'ont pas leurs places dans le monde de la haute finance. il s'agit bien plutôt de requins, qui ne cherchent qu'à dévorer tout ce qui est plus petit qu'eux, ou plus faible. d'où les fonds (fournis pas l'Etat !) qui restent bloqués dans les trésoreries des grandes banques, afin de pouvoir absorber le premier qui tombe. si ce n'était pas le cas, pourquoi Sarkozy aurait-il mandaté un médiateur pour rappeler à l'ordre les banquiers qui ne respectent pas la règle ?

on peut reprocher beaucoup de chose à Sarkozy, mais surtout pas d'être un rêveur...

si nous n'avions affaire qu'à des personnes ayant le sens profond du service pour l'Etat, mais pas des arrivistes dévorés d'ambition, de pouvoir et de richesse, il y aurait peut être moins de problèmes...

le principe d'auto-régulation du marché... pffff ! mort de rire !

comment peut-on encore croire à ce mensonge ?

allez, sors prendre l'air, mets tes lunettes, et ça ira peut être mieux...

[Terminus]

Ne pas oublier que ceux que les banques nomment leurs clients sont en réalité des prêteurs qui leur confient leur argent.

Alors si les banques n'ont plus d'argent, ce qui reste à démontrer, qu'ont-elles fait de l'argent que leurs « clients » lui ont prêté ?

CORRECTION : lire « …qu'ont-elles fait de l'argent que leurs « clients » LEUR ont prêté ? », bien sûr.

[tram21]

Ne pas oublier que ceux que les banques nomment leurs clients sont en réalité des prêteurs qui leur confient leur argent.

Alors si les banques n'ont plus d'argent, ce qui reste à démontrer, qu'ont-elles fait de l'argent que leurs « clients » lui ont prêté ?

ça, c'est la question qui fâche !

[Mordorian2]

tram, tu t'enfonces (à quand le pétrole ??).

1) Tu peux dire tout le mal que tu voudras de ton "adversaire" (notamment qu'il est drogué, ce que tu dis là me concernant, et au passage on appréciera le réalisme de "l'argument"...) mais JAMAIS CA NE DEMONTRERA QU'IL A TORT. Attaque-toi plutôt aux arguments, là tu pourras PEUT-ETRE VISER JUSTE...

2) Alors ensuite s'attaquer aux arguments ne signifie pas LES CONTREDIRE. Tu peux ESSAYER de les contredire mais de là à REUSSIR... Y'a un gouffre !! Dans ton cas plutôt une fosse océanique... Car a) des smileys n'ont aucune valeur démonstrative (pour le dire autrement CA SERT A RIEN A PART FAIRE JOLI quand il s'agit de démontrer un truc) b) la rhétorique ENCORE MOINS !! Et t'es peut-être un champion de la rhétorique, mais n'importe qui avec un minimum de connaissances économiques te rirait ouvertement au nez (et personnellement c'est ce que je fais depuis le début !! Avec une certaine délectation, je l'avoue...) c) je vais te faire une confidence : c'est pas une tare d'avoir appris des choses sur les bancs de l'école. J'te jure !! C'est pas paske t'as toute ta vie été jaloux de tes supérieurs hiérarchiques que ça te donne raison quand tu dénigres systématiquement l'éducation (et au passage mon niveau de diplôme me donnera probablement un meilleur salaire que le tiens, et je n'aurais pas à aller hurler au "baisse de pouvoir d'achat" après des politiques pour me payer ce qui me fait envie...). Je crois que t'as pas idée de l'effort à la fois financier, intellectuel et parfois même physique que ça demande les études (t'as déjà été épuisé PHYSIQUEMENT après un effort intellectuel intense de plusieurs jours (ou semaines) ?? Si tu me réponds "non" alors je peux en conclure qu'en fait tu sais QUE DAL de l'éducation et des études). T'as l'air aussi de croire (j'avais envie d'ajouter "pauvre naïf" mais c'est peut-être un peu trop fort alors j'évite) qu'un diplôme ça s'obtient simplement en faisant acte de présence. Dans les grandes écoles après deux ans de prépa peut-être, mais tout le monde (et à vrai dire bien peu) passent par cette case. Sans détermination, sans ambition et sans travail t'iras pas loin. Alors réponds-moi juste à cette question : t'as fait quoi comme études toi ?? Paske tu dis des choses tellement caricaturales que j'ai pas l'impression que tu sois allé bien loin... Alors si je peux te donner un conseil c'est de retourner quelques années sur les bancs de la fac, de passer un master, et après de revenir nous parler des études. Là tu pourras PEUT-ÊTRE AVOIR RAISON, mais je parie que d'ici là tu auras probablement changéd'avis sur la question...
Bref, j'ai bien l'impression qu'au final le seul truc que t'arrive à démontrer c'est que tu réfléchis comme un ado de 15 ans qui a arrêté ses études trop tôt. Alors ma foi je dirais : BON DEBUT !! Mais ausssi : continues t'es sur la bonne voie !!...

[Gil.Puy26]

Çà vole vraiment très haut, votre polémique !

(t'as déjà été épuisé PHYSIQUEMENT après un effort intellectuel intense de plusieurs jours (ou semaines) ??

Alors réponds-moi juste à cette question : t'as fait quoi comme études toi ??

A toi, ça t'est probablement arrivé, ce n'est pas une raison pour afficher autant de mépris envers ceux qui n'ont pas fait de hautes études, mais qui ont peut-être été plus souvent épuisés physiquement que tu ne le seras jamais; et bien sûr pour une salaire pas vraiment mirobolant.

Paske tu dis des choses tellement caricaturales que j'ai pas l'impression que tu sois allé bien loin...

...c'est que tu réfléchis comme un ado de 15 ans qui a arrêté ses études trop tôt.

Les tiens, de propos, ne sont évidemment pas caricaturaux du tout ? Et sont empreints d'une très grande maturité...

Alors ma foi je dirais : BON DEBUT !! Mais ausssi : continues t'es sur la bonne voie !!...

Merci, Monsieur le professeur !

[BoDiAbLe]

[Modération Mordorian/tram21
Alors on sait que vous pouvez pas vous sentir l'un et l'autre, et vous êtes souvent dans l'extrême (aussi ridicule l'un que l'autre d'ailleurs), mais franchement vous n'avez pas mieux à faire que de vous démonter la tête sur un sujet politique ou économique sur un forum de transports ?

Je crois que Mordorian est définitivement incapable d'accepter l'idée que d'autres ne pensent pas forcément comme lui et qu'il n'arrive pas à s'empêcher d'insulter ou de mépriser la personne qu'il ne parvient pas à convaincre par son raisonnement. C'est dommage, parce que je suis sûr qu'il a plein d'autres choses plus intéressantes à faire que de perdre son temps à tout ça..

Alors moi je me suis arrêté à bac+2, donc plutôt que de pondre quelque chose de trop "caricatural" pour Mordorian vu mon niveau d'étude, je préfère verrouiller le topic, au moins le temps que la tension redescende (et puis honnêtement j'ai pas envie de perdre mon temps à essayer de raisonner des frustrés pareil).

On rouvrira sûrement le topic plus tard, quand la tension sera retombée.

Et je pense que si vous continuez à moisir irrespectueusement les discussions sur le forum comme vous le faites souvent, il faudra qu'on prenne une décision au niveau des administrateurs. Décision qu'on nous a d'ailleurs déjà plusieurs fois demandé de prendre à votre égard.. ]

[Mordorian2]

Je tenais à m'excuser sincèrement si j'ai pu blesser quiconque avec mes mots, je n'ai pas voulu autre chose que proposer une "alternative" aux idées de tram21. J'admets bien évidemment que les choses sont peut-être allées trop loin et je le regrette. Le fond de ma pensée était au fond de juste de dire ça : les études sont une chance, c'est certain, et il est évident que tout le monde devrait pouvoir avoir la chance d'en faire. Seulement, pour ceux qui ont la chance de pouvoir en faire, ça ne suffit pas et il faut savoir s'investir lourdement pour obtenir le diplôme que l'on veut obtenir. Disons peut-être de façon maladroite que les études ne sont pas "gratuites", il ne suffit pas juste de faire acte de présence pour obtenir le diplôme que l'on veut obtenir. Mais il n'en demeure évidemment pas moins que c'est une chance, et que faire des études doit être considéré comme tel.

Je suis sincèrement désolé si mes propos ont donné l'impression de dire autre chose (et notamment que les gens n'ayant pas fait d'études sont tous des abrutis) car ce n'était vraiment pas ma pensée. Les études sont une chance (que tout le monde n'a pas eu et personne ne pourra trouver ça satisfaisant) et elles ne conditionnent évidemment pas le statut "d'abruti" (y'a aussi des cons qui font des études, je vous assure [et si ça se trouve j'en fais partie, ce n'est pas exclu]).

Alors une fois encore je tenais à m'excuser si mes propos ont pu blesser quiconque car ce n'était vraiment pas mon intention. Vraiment. Je suis sincèrement désolé et j'espère sincèrement que vous accepterez mes excuses.

[Terminus]

[Modération Mordorian/tram21
Alors on sait que vous pouvez pas vous sentir l'un et l'autre, et vous êtes souvent dans l'extrême (aussi ridicule l'un que l'autre d'ailleurs), mais franchement vous n'avez pas mieux à faire que de vous démonter la tête sur un sujet politique ou économique sur un forum de transports ?

Je trouve Tram21 courtois et modéré, j'apprécie ses interventions : elles m'intéressent souvent et je ne les trouve jamais ridicules.

Pour ce qui est des diplômes, ils ne font que sanctionner a posteriori des études en constatant des résultats, ils ne garantissent pas la compétence future. D'ailleurs de nombreuses personnalités éminentes sont des autodidactes. En politique, il n'y a aucune école de maires, de députés, de sénateurs, de ministres ou de présidents.

[BoDiAbLe]

Je trouve Tram21 courtois et modéré, j'apprécie ses interventions : elles m'intéressent souvent et je ne les trouve jamais ridicules.

Alors tu es de mauvaise foi.

Bon, on passe à autre chose ou alors je verrouille vraiment le topic.