Le Grenelle de l'environnement, Nancy et la Lorraine

[Mordorian2]

Hello!

L'une des premières propositions du Grenelle est la création de 1500 km de tramways, hors IdF, pour la modique somme de 17 milliards d'euros (4 à la charge de l'Etat, soit environ un quart).

Aujourd'hui en France on compte 329 km de lignes de trams, ce qui laisse une marge de manoeuvre assez considérable : on compte bâtir presque 5 fois plus de lignes de tram que celles déjà aujourd'hui en service !

Alors ma question : Nancy pourra-t-elle profiter de cette lame de fond pour se doter (enfin ?) du réseau de tram qu'elle a toujours rêvé d'avoir ? On tablait sur une vingtaine de kilomètres en 2006. Ca ne s'est pas fait, mais imaginons 5x plus de lignes = on est à 100 kilomètres ! Une ville comme Strasbourg, peut-être celle ayant le réseau de tram le plus achevé de France, ne doit avoir qu'une grosse trentaine de km de lignes (en "dur", en service commercial c'est plus parce qu'il y a des troncs communs, etc.). Je vous laisse donc imaginer, d'autant qu'en maillant le réseau on peut facilement faire exploser les possibilités de desserte (toujours la ligne E à Strasbourg, qui reprend sur quasiment toute sa longueur les infras d'autres lignes).

Alors Nancy saura-t-elle profiter de cette manne providentielle pour faire plus ? Tramferifier T1 ? Tramifier la ligne 2 avant même qu'elle ne soit construite ? Etc.

[BoDiAbLe]

Alors ma question : Nancy pourra-t-elle profiter de cette lame de fond pour se doter (enfin ?) du réseau de tram qu'elle a toujours rêvé d'avoir ?

Euh, à part sur SnoStan, tu crois vraiment que Nancy en rêve ?
Pas au niveau politique en tout cas...exept Françoise Hervé.., je vois pas grand monde !
D'ailleurs, son dernière intervention dans la "Tribune LIbre", dans les magazines Avenir Grand Nancy et NancyMag, est plutôt pertinente je trouve, concernant la ligne 2 et le devenir du reseau.

Je vous laisse donc imaginer, d'autant qu'en maillant le réseau on peut facilement faire exploser les possibilités de desserte (toujours la ligne E à Strasbourg, qui reprend sur quasiment toute sa longueur les infras d'autres lignes).

Il faut tenir compte aussi de la taille de l'agglo, des secteurs à desservir.
Sur Nancy, je vois difficilement + de 2-3 lignes urbaines. Par contre, y'a la place pour le tram-train (au fait, ils en parle encore ?!)

Alors Nancy saura-t-elle profiter de cette manne providentielle pour faire plus ? Tramferifier T1 ? Tramifier la ligne 2 avant même qu'elle ne soit construite ? Etc.

Tramifier T2 avant même qu'elle ne soit construite je ne pense pas que ce soit très pertinent.
T2 en l'etat actuel (enfin, ce qu'on nous propose en trolley optique) est la meilleure solution, je pense. Du moins en attendant que T1 soit reprise. Car c'est la priorité après T2.
D'autant plus qu'en 2009, Bombardier sera libéré, et le Grand Nancy devra tout assumer (maintenance, entretien, exploitation,..). A quel coût ?? On a toujours pas le resultat de l'etude sur les coûts de fonctionnement du tram sur pneu..

On m'a raconté (alors après c'est à prendre à la légère, ou pas !) que les rames Bombardier étaient assurées pour 30 ans au départ, mais que finalement elles ne le sont plus que pour 15 ans. Soit, 2015. Tout juste après T2 et T3.
La priorité semble donc etre la repise de T1.
Et la logique voudrait qu'on équipe cet axe d'un tramway ferré (amputé de sa branche vers le CHU -qui peut au passage être reprise par la ligne 3- ) sur lequel les trams-trains du désirés par le Nord (Pompey) pourraient se gréffer, voire la ligne 4 dont a parlé le Grand Nancy (tram-train vers Pont St Vincent).

Bref, on a déjà pas mal parlé de tout ça.

Pour revenir au Grenelle, quelqu'un a des infos, des articles, sur l'étape lorraine du débat, qui s'est tenue à Epinal ?

A l'echelon local, il me semble que les avancées du Grenelle, si avancées il y a, porteront surtout sur l'habitat (normes HQE) et la mobilité.
Niveau mobilité, qui dans la région et sur Nancy ?

On peut, entre autres, aborder les thèmes suivants :
- A32 (suis contre, of course !)
- développement du TER et du TGV (Vandières, bien sur, mais aussi dessertes périurbaines autour de Nancy et Metz)
- modes doux (plans vélo à l'echelon régional voire transfrontalier ?, etc.)
- ...

[Mordorian2]

Euh, à part sur SnoStan, tu crois vraiment que Nancy en rêve ?

Peut-être pas une question de rêves, okay, mais je pense qu'il y a quand même une certaine demande des usagers pour d'autres lignes de tram. Après, évidemment, il faut que la desserte soit pertinente et la demande suffisante, mais je suppute qu'il est tout à fait possible de rajouter une voire deux lignes de tram à Nancy...

Comme maintenant ça devient encore plus vraiment à la mode, et que l'argent coulera à flot (enfin, en théorie...), pourquoi ne pas en profiter pour achever le maillage de la ville ?

Il reste encore pas mal de trucs à desservir : tout l'axe T2, l'axe T3 aussi, Neuves Maisons, on peut prolonger T1 jusque Seichamps (cf PDU, à moins que ce soit Pulnoy pour le PDU, bref), etc.

Donc voilà je pense que le réseau peut encore pas mal évoluer, et ce Grenelle en sera peut-être l'occasion...

On a toujours pas le resultat de l'etude sur les coûts de fonctionnement du tram sur pneu..

Date de publication officielle : le lendemain des élections municipales

En vrai cette étude a déjà un an de retard non ?

Tramifier T2 avant même qu'elle ne soit construite je ne pense pas que ce soit très pertinent.
T2 en l'etat actuel (enfin, ce qu'on nous propose en trolley optique) est la meilleure solution, je pense. Du moins en attendant que T1 soit reprise. Car c'est la priorité après T2.

En fait je me dis : T1 sera très probablement tramifiée => les usagers vont avoir à subir une interruption de service non négligeable. Même chose pour T2. Ca risque de faire beaucoup... D'autant que d'un strict point de vue financier les pouvoirs publics n'auront peut-être pas les moyens de tramifier tout ça en une seule législature, sachant qu'il est hors de question de commencer des travaux pharaoniques quelques mois avant les élections...

Alors on risque de se retrouver avec une T1 tramifiée parce que c'est vraiment nécessaire (plus de matériel) mais avec une T2 toujours en BHNS, peut-être surchargée... En gros T2 risque de ne jamais être tramifiée si demande pour ça il y a, pour des raisons purement électorales...

Ne serait-il donc pas plus pertinent, simple question, d'après ces tactiques électorales, de faire une T2 en tram fer, quitte à avoir des rames de petite taille que l'on pourra éventuellement rallonger ensuite, plutôt que de faire un trolley qu'il faudra démonter d'ici une dizaine d'années ?

Les usagers nancéens risquent de ne pas apprécier tous ces chantiers, et de moins utiliser les transports en commun que si tous ces chantiers n'avaient pas eu lieu... Imposer la reconversion de T1 me semble déjà risqué et vraiment galère, mais si en plus on doit faire pareil avec T2, aïe aïe aïe...

On peut, entre autres, aborder les thèmes suivants :
- A32 (suis contre, of course !)

Rassure-toi : sauf absolue nécessité (sécurité et trafic), aucune nouvelle autoroute ne sera construite. Ce qui veut dire que l'A31 aura plus de chances de passer à 3 voies que l'A32 de se faire. Enfin, si les prescriptions du Grenelle sont respectées, évidemment, et franchement c'est pas gagné...

[Non]

Hello!

L'une des premières propositions du Grenelle est la création de 1500 km de tramways, hors IdF, pour la modique somme de 17 milliards d'euros (4 à la charge de l'Etat, soit environ un quart).

Aujourd'hui en France on compte 329 km de lignes de trams, ce qui laisse une marge de manoeuvre assez considérable : on compte bâtir presque 5 fois plus de lignes de tram que celles déjà aujourd'hui en service !

Alors ma question : Nancy pourra-t-elle profiter de cette lame de fond pour se doter (enfin ?) du réseau de tram qu'elle a toujours rêvé d'avoir ? On tablait sur une vingtaine de kilomètres en 2006. Ca ne s'est pas fait, mais imaginons 5x plus de lignes = on est à 100 kilomètres ! Une ville comme Strasbourg, peut-être celle ayant le réseau de tram le plus achevé de France, ne doit avoir qu'une grosse trentaine de km de lignes (en "dur", en service commercial c'est plus parce qu'il y a des troncs communs, etc.). Je vous laisse donc imaginer, d'autant qu'en maillant le réseau on peut facilement faire exploser les possibilités de desserte (toujours la ligne E à Strasbourg, qui reprend sur quasiment toute sa longueur les infras d'autres lignes).

Ca va bien t'as passé ta petite crise ?
On verra, n'empêche que t'as toujours du mal avec les ordres de grandeur. Tu dis que l'on va construire 5 fois plus que ce que existe déjà. (300->1500). Bien. Alors pourquoi deux phrases plus tard, tu prends comme référence non pas l'existant (6 km "officiellement en férré, mais parcours de 9.5) mais le projeté (20 km). Ce qui donne des chiffres farfelus. Tout du moins pour Nancy. Cela voudrait dire que Nancy construirait 1/15 des futures voies. Un peu trop ambitieux au regard de l'importance de la ville.

Bref mauvaise base de calcul. Si on reprends la base réelle ça fait de 30 à 50 km. Déjà plus crédible. Mais toujours pas fiable, cela voudrait dire que Nancy serait la vlle "type". Moyenne.

Pareil prendre l'exemple de Stars qui est "the" ville du quart NE tramifié comme référence.... C'est oublier Metz, Reims, Mulhouse, Belfort + Sochaux/Montbé, Dijon, Troyes, Besançon, etc etc

Alors Nancy saura-t-elle profiter de cette manne providentielle pour faire plus ? Tramferifier T1 ? Tramifier la ligne 2 avant même qu'elle ne soit construite ? Etc.

Pour des raisons pratiques mieux vaut faire T3 sur le tronçon gare <-> vélodrome <somewhere> les usagers vont avoir à subir une interruption de service non négligeable. Même chose pour T2. Ca risque de faire beaucoup...

D'autant que d'un strict point de vue financier les pouvoirs publics n'auront peut-être pas les moyens de tramifier tout ça en une seule législature, sachant qu'il est hors de question de commencer des travaux pharaoniques quelques mois avant les élections...

D'un autre coté la gauche s'est pris une branlée en 2001 malgré les problèmes déjà apparant du trolley guidé.

Alors on risque de se retrouver avec une T1 tramifiée parce que c'est vraiment nécessaire (plus de matériel) mais avec une T2 toujours en BHNS, peut-être surchargée... En gros T2 risque de ne jamais être tramifiée si demande pour ça il y a, pour des raisons purement électorales...

Et c'est pour des raisons purement électorale qu'on a choisi le TVR...

Les usagers nancéens risquent de ne pas apprécier tous ces chantiers, et de moins utiliser les transports en commun que si tous ces chantiers n'avaient pas eu lieu... Imposer la reconversion de T1 me semble déjà risqué et vraiment galère, mais si en plus on doit faire pareil avec T2, aïe aïe aïe...

Malheureusement c'est les non usagers qui geulent le plus. ragnagna boubhon, ggrrr, pouet pouet.
Mais il est évident qu'on ne pourra pas reconvertir les deux lignes suite a la construction d'une T2 en pneu. Mais une T2 en fer c'est un sens unique sur la d400 à jarville et la suppression de parking, et là, grrr pouet pouet.

Rassure-toi : sauf absolue nécessité (sécurité et trafic), aucune nouvelle autoroute ne sera construite. Ce qui veut dire que l'A31 aura plus de chances de passer à 3 voies que l'A32 de se faire. Enfin, si les prescriptions du Grenelle sont respectées, évidemment, et franchement c'est pas gagné...

Moi je suis pas rassuré. Si les élus locaux font des pieds et des mains pour l'avoir ils l'auront.

_______________________________

Je serais plus prosaïque sur le grenelle et l'envellope TC. C'est jamais que la réactivation d'un ancien budget que Raffarin avait sucré aux maires. Rossinot, qui était d'ailleurs à cette époque, et est toujours, secrétaire général de l'Association des Maires de grandes villes de France, n'avait pas aprécié la manoeuvre. Dans le cas de Nancy ce fut presque une aubaine, cela nous permetant de retarder de façon acceptable les projets. Mais à l'echelle du pays on a pris du retard ces dernières années à cause du précédent gouvernement, et l'actuel ne fera que rattraper le retard.

_____________

Le problème de T2 mordo pour sa construction direct en fer, c'est pour moi le passage de St-Jean à 4 Eglises. Il faudrait casser le tunnel. De gros travaux en perspective. Pourquoi rayon de braquage, le tram roule à droite et tourne à droite, je doute qu'il puisse se retrouver sur la voie de droite avant l'entrée du tunnel.
Enfin le mailleurs mix ce serait t2 = partie sud de t2 + t3 ouest, et t3 le reste.

Sans trop rêver à propos du Grenelle de l'Environnement le tram arrivera bien un jour sur la ligne T1 plus ou moins remaniée et sur la branche sud du T2...encore un peu de temps...moins de 10 ans ce serait beau, disons 15 !
Pour les anciens trams je me suis constitué, depuis les années 50, sur tous les réseaux français de trams et de trolleybus une documentation, dans laquelle je n'ai bien sûr pas repris ce qui a été écrit dans les bouquins publiés. Si un membre du Forum est intéressé aucun problème, il suffit de me contacter et j'envoie mes fiches Word. Sur Nancy j'ai pas mal de choses, plusieurs dizaines de pages.

Word :/
Tu peut faire usage du droit de citation, et si les oeuvres sont vraiment vieilles elles tombent dans le domaine public.

M'enfin rien n'empêche d'anticiper et de faire un lien. -> http://dl.free.fr

[BoDiAbLe]

Salut,

[strike]Non, peux tu reprendre des messages (mode édition) afin de revoir les quotes que tu as fait, parce que là c'est incompréhensible, et j'aimerais bien avoir tout compris avant de te répondre [/strike] Merci beaucoup

Pour le topic, faudrait pas non plus revenir sur un débat type PDU (quelles lignes tramifier, avec quel matriel,..). D'autant plus que le débat sur T2 (trolley ou tram) porté par Mordorian a déjà été fait ailleurs...
Et puis avancer des arguments de "tactique electorale", en plus d'être déplacé (comment tu peux savoir ça?), c'est vraiment pas plausible..le moins populaire dans la construction d'un TCSP, c'est pas la matériel, c'est le site propre..
Puis faut pas oublier que T2 est une ligne prévue à terme pour transporter 25 000 voyageurs par jour, qu'elle a un profil assez sinueux (encore pire que T1 -> lacets Pinchard), et que donc finalement construire ici un axe de TC, performant, adapté à la demande, pas ruineux et respectant l'environnement, bref faire un truc qu'on pourrait qualifier de "développement durable", bah le trolleybus est la meilleure solution...

Bref, au lieu de faire refaire et encore faire des débats qui existent déjà sur d'autres topics (qu'on peut toujours approfondir, mais au bon enroit), il vaut mieux ici réfléchir à un horizon plus large, au niveau de toute la mobilité sur la région (donc routes, TC,vélos, TGV, etc.).
En ce sens, Non a un argumentaire pas mal concernant le "plan" vélo lorrain; je ne connais rien sur ce thème. Tu peux développer ?

Concernant le Grenelle, comment faire appliquer les décisions prises puisque les budgets sont déjà "adoptés", au moins à l'echelon local. Par exemple, à Nancy, on a déjà budgetisé le PDU. Faut tout reprendre ? Etre + ambitieux ?

[Mordorian2]

Concernant le Grenelle, comment faire appliquer les décisions prises puisque les budgets sont déjà "adoptés", au moins à l'echelon local. Par exemple, à Nancy, on a déjà budgetisé le PDU. Faut tout reprendre ? Etre + ambitieux ?

Tout reprendre, très probablement, même s'il faut attendre un peu pour savoir comment tout va précisément se faire : le vote des budgets, leur répartition, le choix des projets (sur quels critères ?), etc. Mais on peut voir ça comme "un mal pour un bien"...

[BoDiAbLe]

Pour recentrer le sujet, le Grenelle de l'Environnement peut être l'occasion pour la Lorraine de se poser des questions de fond sur sa mobilité. Je pense qu'on est une région à forte demande en mobilité : déplacements transfrontaliers, corridor de transit interrégional et même européen pour le fret, déplacements périurbains autour et entre de Nancy et Metz, dans le Sillon Lorrain...

On a déjà vu le réseau TER se développer massivement, du fait de l'arrivée du TGV, mais d'autres questions de mobilité risquent de se poser :
- A31, qui supportent les flux autour de Nancy, Metz et Thionville, les flux entre ces villes mais aussi des flux de transit. Surchargée, on sait que l'A32 existe, mais apparemment le Grenelle, sauf cas de congestion ou de sécurité, ne prévoit pas de nouvelles autoroutes. Pensez-vous que la meilleure solution puisse être une mise à 3 voies, voire à 4 comme au-dessus de Metz, de l'A31 ?
- la Lorraine est aussi une grande région de transit pour les marchandises. Déjà au niveau routier, mais aussi au niveau ferroviaire, notamment avec l'autoroute ferroviaire Luxembourg-Espagne. Que représente les flux liés au fret à l'échelle de la région (Cybervin ?) ? Que faire pour gérer ces flux ? Profiter de la phase II de la LGV EE pour avoir une gare de fret à l'emplacement actuel de Lorraine TGV ? Etc.
- au niveau + local, est-ce que l'intermodalité va-t-elle se développer ? Nancy compte mettre en service la carte Simplicités sur le réseau Stan, Metz et d'autres villes ont-elles de tels projets ? Si oui pour quand ?
- côté transports urbains, qu'attends-t-on pour remettre des trolleys sur 121 alors que les bifilaires sont déjà en place ?
- sur la construction, Nancy s'est-elle engagée sur des normes HQE dans des projets comme les Rives de Meurthe ou Nancy Grand Coeur ?
- notre voisine Metz se dit écologique, d'après Jean-Marie Pelt, et Nancy ne peut-elle pas s'en inspirer ?
- etc.

Voilà plein de questions en vrac, qui ne concernent pas seulement les simples transports, mais peuvent s'élargir à d'autres domaines (construction, urbanisme, etc.). même si ça fait un peu bordélique, comme le Grenelle d'ailleurs...

[Mordorian2]

La Lorraine est aussi une grande région de transit pour les marchandises. Déjà au niveau routier, mais aussi au niveau ferroviaire, notamment avec l'autoroute ferroviaire Luxembourg-Espagne

En fait le principe de cette "autoroute" est de charger les camions tous entiers à Luxembourg, de les faire transiter jusqu'à l'Espagne pour les décharger là-bas. Un nouveau type de wagon a été conçu pour cet usage, le fameux Modalohr. Mais jusqu'à présent y'a eu pas mal de problèmes techniques, notamment lorsqu'il y a trop de vent latéral les wagons deviennent très instables... Comme quoi y'a pas que le Translohr qui n'est pas parfait

En plus de ça il semblerait que les tarifs proposés soient peu compétitifs par rapport à la route, d'autant que les temps de trajets sont relativement longs : les trains de fret ne sont pas prioritaires sur les trains de voyageurs, et ils servent donc de "variable d'ajustement" pour la régulation du trafic... D'où des retards souvent conséquents.

Donc aujourd'hui on a un service cher, peu rapide, et qui n'est pas au point... Son potentiel de développement est donc très limité...

Cela dit l'idée d'une "autoroute ferroviaire" peut être à creuser : créer un itinéraire dédié au trafic fret, sur des voies déjà existantes, séparé autant que possible du trafic voyageurs pour que les temps de trajets ne soient pas trop mauvais (le fret ne servirait plus de "variable d'ajustement"). Après il faut voir si tout ça est pertinent, valable, possible, sur quels types d'axes, etc. Mais "l'échec" de l'autoroute ferroviaire Luxembourg-Espagne ne doit pas condamner l'idée d'autoroute ferroviaire : peut-être que c'est cette autoroute-là qui n'a pas été correctement conçue, alors qu'au fond le principe est peut-être bon. Par exemple au lieu de charger les camions en entier sur un nouveau type de wagons sensé être révolutionnaire, on pourrait peut-être se contenter de faire du "transfert de conteneurs" : on transfert très simplement la remorque du camion vers un wagon porte-conteneur, comme il en existe déjà des milliers...

Bref, ce qui est certain (enfin ce dont je suis sûr) c'est juste que l'autoroute Luxembourg-Espagne, ben c'est pas gagné... Et je crois d'ailleurs que les trains ont des taux de remplissages extrêmement faibles, c'est donc que ça séduit difficilement... Alors pour l'instant ne pas trop compter sur elle pour voir le trafic fret routier diminuer en Lorraine...

Profiter de la phase II de la LGV EE pour avoir une gare de fret à l'emplacement actuel de Lorraine TGV ?

Il semblerait que les LGV mixtes (fret + voyageurs) peuvent rapidement poser des problèmes d'exploitation assez importants.

Déjà en terme de vitesse maximale : pour les trains de voyageurs il est hors de question de faire du 320 km/h, et même au-delà, car les trains de fret, beaucoup plus lents, sont très gourmands en sillons. Et un train de voyageurs trop rapide aurait de grandes chances de le rattraper. C'est pourquoi, sur les projets de LGV mixtes, on tourne plus à V220 qu'à V320...

Le gros problème des lignes chargées, par exemple Tours-Bordeaux, ce n'est pas tant le volume de trains qui y passent. C'est surtout les différences de vitesses entre les trains rapides (TGV, TER200 par exemple), ceux moins rapides (TER) et ceux franchement lents (fret). D'autres lignes sont saturées de la même façon : Strasbourg-Mulhouse, et probablement Nancy-Metz (à cause des TGV, qui demandent, je crois, 15 minutes de "vide" avant leur départ. Sur une heure c'est assez énorme, mais je ne suis pas sûr du chiffre).

Alors bref, tout ça pour dire qu'exploiter fret et voyageurs sur une même LGV, ce n'est probablement pas une solution d'avenir...

Sans compter que les trains de fret sont moins souples que les trains de voyageurs : comme ils sont plus lourds il leur est plus difficile de monter les cotes => il faut que la LGV soit plus plate en cas de fret, alors que sans on peut très bien avoir des "montagnes russes" comme la LGV Est par exemple, sans la moindre incidence sur l'exploitation. Les trains de fret nécessitent aussi des rayons de courbe plus importants que les TGV : si le train s'arrête, pour une raison quelconque, dans une courbe trop serrée, son chargement risque de glisser et le train de dérailler.

Alors en plus de gros problèmes d'exploitations, on aurait aussi des travaux de génie civil plus exigeants...

Et pour revenir sur le cas de Lorraine TGV, dont un projet de la transformer en gare fret à grande vitesse existe, je ne suis vraiment pas du tout certain de la viabilité d'un tel projet : déjà y a-t-il une demande pour cet axe précis ? Ensuite et surtout, je doute franchement que la LGV Est soit adaptée pour du fret, notamment pour ses pentes. A mon avis soit Lorraine TGV sera transférée à Vandières et la gare de Cheminot sera détruite (sauf les quais, car il aurait de toute façon fallu en faire ici, pour des arrêts de service), soit Lorraine TGV restera où elle est...


Sinon, vite fait, sur les dessertes TER : entre Nancy et Metz c'est tendu, d'où la pose d'une troisième voie sur une longue section (entre Novéant et Metz on est déjà à quatre voies, et ponctuellement entre Pagny et Nancy on a trois voies, la troisième étant souvent degradée (vitesse max de 60 km/h par exempke)).

On pourrait aussi développer du tram-train sur l'axe Nancy-Pont à Mousson : Champigneulles, Frouard (quoique), Pompey (à réaménager cependant), Belleville, Dieulouard et potentiellement Pont-à-Mousson ont déjà trois ou quatre voies en gare, et on pourrait donc les exploiter comme des gares TGV (voie(s) pour l'arrêt en gare et voies pour le passage de trains sans arrêts). Finalement l'investissement serait assez minime, et on pourrait tirer le tram-train assez loin sans trop pénaliser la circulation des trains rapides (toujours ce même problème de vitesses différentes). Ca libererait du matériel TER, qui serait alors affecté à d'autres dessertes.

Enfin après je sais pas, faut que je lise le document du CR dont j'ai oublié le nom et qui parle des trains pour en savoir plus.

Voilà ce que je pouvais dire, j'espère avoir apporté 2-3 trucs à la discussion.

A+

Mord'

[kyah117]

Normalement, dès 2012, la gare Lorraine TGV sera transformée en gare de fret à grande vitesse et sera remplacé par la gare de Vandières.

[Momox de Morteau]

Bonjour,
Et bien, après avoir abandonné (provisoirement ?) les trolleys et avoir mis des bus au gaz (ou diesel), je pense que la STAN n'a pas fait preuve d'un grand sens écologique.
OK pour le tram sur pneu qui s'est substitué à une ligne de trolley et puis...rien.
Si il y a des lignes bifilaires (hors tension ?) et 7 trolleybus qui pourissent dans le dépot. Ce n'est pas un bon exemple du tout je trouve pour la sauvegarde de l'environnement.
En plus, on peut parler de l'exemple de la gare TGV (pas que Nancéenne) qu'on a planté au beau milieu d'un champ (de houblon à la place des betteraves de Picardie) et qui forcent les gens à prendre leur voiture plutôt que les navettes bus. Cela va coûter encore cher au contribuable (y compris moi qui habite en Franche-Comté).
Enfin, j'espère que cela va s'améliorer dans le futur, de toute façon on a plutôt intérêt.

Heureusement, on a assisté à l'augmentation du nombre de TER en Lorraine ce qui est une bonne chose à poursuivre.

[ZF-Man]

- notre voisine Metz se dit écologique, d'après Jean-Marie Pelt, et Nancy ne peut-elle pas s'en inspirer ?

Hein, quoi, Metz écologique? on m'aurait menti ?
Sous le terme d'écologie urbaine, on peut mettre tout et absolument n'importe quoi.

Ca signifie planter de grands espaces verts au technopole, en en faisant un endroit froid et triste,pas assez dense et fatiguant pour le simple pieton qui doit marcher 10 minutes pour atteindre sa destination dans un froid glacial, forcément avec beaucoup de vent, a coté des bagnoles qui filent a 70 km/h a coté de lui ... ? et mettre 1h20 en bus pour faire les 6 kms a vol d'oiseau qui le séparent de son domicile...
Sans oublier les 6600 places de parking en centre ville qui n'a vu que 15 metres de couloir bus "fleurir" durant les quelques années qui precedent, engorgeant a outrance et aux heures de pointe les axes de circulation qu'empruntent les autobus.
On oubliera pas le fameux centre pietonnier interdit aux vélos...

Plus sérieusement, je reste aux aguets pour le TCSP de Metz, pas encore d'annonces actuellement, mais nul doute que ce sera un des 'enjeux de ces municipales certainement entre Rausch et Dominique Gros...

[Non]

Salut,

Non, peux tu reprendre des messages (mode édition) afin de revoir les quotes que tu as fait, parce que là c'est incompréhensible, et j'aimerais bien avoir tout compris avant de te répondre

Pour le topic, faudrait pas non plus revenir sur un débat type PDU (quelles lignes tramifier, avec quel matriel,..). D'autant plus que le débat sur T2 (trolley ou tram) porté par Mordorian a déjà été fait ailleurs...
Et puis avancer des arguments de "tactique electorale", en plus d'être déplacé (comment tu peux savoir ça?), c'est vraiment pas plausible..le moins populaire dans la construction d'un TCSP, c'est pas la matériel, c'est le site propre..
Puis faut pas oublier que T2 est une ligne prévue à terme pour transporter 25 000 voyageurs par jour, qu'elle a un profil assez sinueux (encore pire que T1 -> lacets Pinchard), et que donc finalement construire ici un axe de TC, performant, adapté à la demande, pas ruineux et respectant l'environnement, bref faire un truc qu'on pourrait qualifier de "développement durable", bah le trolleybus est la meilleure solution...

Bref, au lieu de faire refaire et encore faire des débats qui existent déjà sur d'autres topics (qu'on peut toujours approfondir, mais au bon enroit), il vaut mieux ici réfléchir à un horizon plus large, au niveau de toute la mobilité sur la région (donc routes, TC,vélos, TGV, etc.).
En ce sens, Non a un argumentaire pas mal concernant le "plan" vélo lorrain; je ne connais rien sur ce thème. Tu peux développer ?

Concernant le Grenelle, comment faire appliquer les décisions prises puisque les budgets sont déjà "adoptés", au moins à l'echelon local. Par exemple, à Nancy, on a déjà budgetisé le PDU. Faut tout reprendre ? Etre + ambitieux ?

On peut rééditer maintenant. Bien.

Mes quotes sont compréhensibles. Enfin j'ai édité le premier message celui a effacer, y a eu qu'une partie du message qui est arrivé donc.... Bref au delà du pb technique le second est ok.

Tu marques un point sur le site propre c'est ce que je faisais remarquer juste avant.

Par contre le prendre le PDu comme référence :/ Il a plusieurs défauts majeurs, une estimation de voyageurs qui change au gré du vent, l'absence de plan vélo. Mais surtout l'absence de stratégie "sortie du TVR", dont tout le monde sait que d'ici peu ou prou 10/15 ans elle ne sera plus exploité/able.

Ce qui géne pour Pinchard c'est qu'il y a un peu plus d'un km a faire en site propre sans rien desservir. Enfin ça pose problème quand c'est des TC, pas une rocade routière, allez comprendre.

Mais bon en revient au role de la commune de Ncy dans la CUGN, c'est elle qui insiste pour avoir SON tcsp, la zup de vandoeuvre étant plus simple, plus peuplée et plus active que celle du plateau n'est elle qu'en dernière position dans les projets de desserte en TCSP.

Les lacets de pinchard ne posent pas de problème technique. Pinchard a été contruite en suivant certaines régle pour supporter les PL ; 7% max (10% n'importe quoi), et rayon de braquage suffisant.

Sur le vélo j'ai déjà develloppé. Il faut éliminer le folklore, la vision touriste, ou encore l'idéologie, du vélo et le penser comme moyen de transport ni plus ni moins.

Pourquoi "être plus ambitieux" ? Ce serait stupide de ne pas profiter de la dotation d'Etat. 25% du total : c'est des projets potentiellement 30% plus couteux, sans un € de plus pour les collectivités locales.

Pour recentrer le sujet, le Grenelle de l'Environnement peut être l'occasion pour la Lorraine de se poser des questions de fond sur sa mobilité. Je pense qu'on est une région à forte demande en mobilité : déplacements transfrontaliers, corridor de transit interrégional et même européen pour le fret, déplacements périurbains autour et entre de Nancy et Metz, dans le Sillon Lorrain...

On a déjà vu le réseau TER se développer massivement, du fait de l'arrivée du TGV, mais d'autres questions de mobilité risquent de se poser :
- A31, qui supportent les flux autour de Nancy, Metz et Thionville, les flux entre ces villes mais aussi des flux de transit. Surchargée, on sait que l'A32 existe, mais apparemment le Grenelle, sauf cas de congestion ou de sécurité, ne prévoit pas de nouvelles autoroutes. Pensez-vous que la meilleure solution puisse être une mise à 3 voies, voire à 4 comme au-dessus de Metz, de l'A31 ?
- la Lorraine est aussi une grande région de transit pour les marchandises. Déjà au niveau routier, mais aussi au niveau ferroviaire, notamment avec l'autoroute ferroviaire Luxembourg-Espagne. Que représente les flux liés au fret à l'échelle de la région (Cybervin ?) ? Que faire pour gérer ces flux ? Profiter de la phase II de la LGV EE pour avoir une gare de fret à l'emplacement actuel de Lorraine TGV ? Etc.
- au niveau + local, est-ce que l'intermodalité va-t-elle se développer ? Nancy compte mettre en service la carte Simplicités sur le réseau Stan, Metz et d'autres villes ont-elles de tels projets ? Si oui pour quand ?
- côté transports urbains, qu'attends-t-on pour remettre des trolleys sur 121 alors que les bifilaires sont déjà en place ?
- sur la construction, Nancy s'est-elle engagée sur des normes HQE dans des projets comme les Rives de Meurthe ou Nancy Grand Coeur ?
- notre voisine Metz se dit écologique, d'après Jean-Marie Pelt, et Nancy ne peut-elle pas s'en inspirer ?
- etc.

Voilà plein de questions en vrac, qui ne concernent pas seulement les simples transports, mais peuvent s'élargir à d'autres domaines (construction, urbanisme, etc.). même si ça fait un peu bordélique, comme le Grenelle d'ailleurs...

Le TER s'est développé suite au changement de majorité régionale surtout.

L'autre solution pour l'A31 c'est arreter d'habiter à 40 km de son Job vivre pour autre chose qu'aller faire du shopping à semécourt, talange et un tour au zoo d'amnéville. Nan mais l'A31 ne déssaturera jamais.

Quel intêret de faire une garde frêt là ou il n'y a pas d'industrie ? Si cette gare est un succès il faudrait construire une bretellle autoroutière pour la desservir. De plus le frêt n'est pas destiné à transiter par les LGV.

On attends des trolleys ?
Non on attends que les bus GNV de la 121 soient HS.

la ville de Nancy n'est pas le promotteur de ces constructions. Les acheteurs potentiels et les promotteurs n'en ayant cure du HQE, la réponse est NON. C'est jamais que des robiens made in bulle pour middle class, cette dernière n'étant pas encore prête à insvestir dans des immeubles plus longue durée. Les locataires étant actuellement plus préoccupés par le nombre de m² que la facture de fioul.

Pelt est amoureux de la région et de la Moselle en particulier. Bref pas très objectif.
La lorraine étant loin d'être une région verte (particulièrement le Nord), pollution athmo très impotante (voiture, carling, varangéville, sidé, ...), deuxième productrice de porc de france (lisier, nitrate) d'ailleuurs en ce moment ça pue, agrocarburant en culture intensive (maïs, colza, asséchement des nappes), TCSP en discontinu, Vélo en option, projets routiers nombreux, RN 4 57 59 66, A 31/32, étalement urbain, démantelement de voies ferrées, enfouissement nucléaire à bure, extension des domaines skiables en options, j'oublie quelque chose encore ?

Et pour revenir sur le cas de Lorraine TGV, dont un projet de la transformer en gare fret à grande vitesse existe, je ne suis vraiment pas du tout certain de la viabilité d'un tel projet : déjà y a-t-il une demande pour cet axe précis ? Ensuite et surtout, je doute franchement que la LGV Est soit adaptée pour du fret, notamment pour ses pentes. A mon avis soit Lorraine TGV sera transférée à Vandières et la gare de Cheminot sera détruite (sauf les quais, car il aurait de toute façon fallu en faire ici, pour des arrêts de service), soit Lorraine TGV restera où elle est...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle y a un moratoire sur Vandières et que les élus PS de Moselle trainent des pieds.

Normalement, dès 2012, la gare Lorraine TGV sera transformée en gare de fret à grande vitesse et sera remplacé par la gare de Vandières.

Vu au dessus

Bonjour,
Et bien, après avoir abandonné (provisoirement ?) les trolleys et avoir mis des bus au gaz (ou diesel), je pense que la STAN n'a pas fait preuve d'un grand sens écologique.
OK pour le tram sur pneu qui s'est substitué à une ligne de trolley et puis...rien.

Si sûr le Gaz je comprends, je ne vois pas la plus value du TVR. Car in fine c'est lui qui a mis au rebut les anciens trolleys.

Hein, quoi, Metz écologique? on m'aurait menti ?
Sous le terme d'écologie urbaine, on peut mettre tout et absolument n'importe quoi.

Ca signifie planter de grands espaces verts au technopole, en en faisant un endroit froid et triste,pas assez dense et fatiguant pour le simple pieton qui doit marcher 10 minutes pour atteindre sa destination dans un froid glacial, forcément avec beaucoup de vent, a coté des bagnoles qui filent a 70 km/h a coté de lui ... ? et mettre 1h20 en bus pour faire les 6 kms a vol d'oiseau qui le séparent de son domicile...
Sans oublier les 6600 places de parking en centre ville qui n'a vu que 15 metres de couloir bus "fleurir" durant les quelques années qui precedent, engorgeant a outrance et aux heures de pointe les axes de circulation qu'empruntent les autobus.
On oubliera pas le fameux centre pietonnier interdit aux vélos...

Plus sérieusement, je reste aux aguets pour le TCSP de Metz, pas encore d'annonces actuellement, mais nul doute que ce sera un des 'enjeux de ces municipales certainement entre Rausch et Dominique Gros...

Tiens un autre sceptique
C'est vrai que RAusch est un spécimen, il faut lire certains compte rendus des conseils municipaux de Metz.

Metz la verte ? La plupart des espaces vert étant à moins de 500m de l'a 31, potentiellement innondables, friches urbaines ou rurales (commune de Metz plus étendue). Sans compter que l'a majeure partie de l'île St Symph est a longeville
J'ai le même sourire en coin quand on parle de fôret de haie


Par contre il est interessant que les entreprises se sentent plus concernés que les particuliers pour les économies d'énergies et investissent dans les normes HQE. Sûrement qu'elles font leurs comptes avec plus de précaution.

[Mordorian2]

Quel intêret de faire une garde frêt là ou il n'y a pas d'industrie ?

Si, avant la gare Lorraine TGV y'a trois hangars avec un énorme panneau "vos bureaux à 1h15 de Paris ici"

Plus sérieusement,

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle y a un moratoire sur Vandières

comment ça ? D'un côté cette gare est prévue pour 2012, et de l'autre il y a un moratoire dessus, j'ai du mal à comprendre...

[kyah117]

Vu au dessus

Oups, mal lu! Désolé, je pensais faire avancer la discussion

[Non]

Quel intêret de faire une garde frêt là ou il n'y a pas d'industrie ?

Si, avant la gare Lorraine TGV y'a trois hangars avec un énorme panneau "vos bureaux à 1h15 de Paris ici"

Plus sérieusement,

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle y a un moratoire sur Vandières

comment ça ? D'un côté cette gare est prévue pour 2012, et de l'autre il y a un moratoire dessus, j'ai du mal à comprendre...

Disons que c'est pas encore définitif. Les élus n'ont pas encore validé, via le budget, la contruction de la gare. Moratoire c'est un bien grand mot, mais les mosellans jouent un peu la montre. Bref tant qu'il n'y a pas de grue...

Prévue pour 2012, alors qu'on a pris un retard d'un an je crois déjà.

Oups, mal lu! Désolé, je pensais faire avancer la discussion

Non c'est une façn de dire que j'ai répondu au dessus.

[ZF-Man]

Tiens un autre sceptique
C'est vrai que RAusch est un spécimen, il faut lire certains compte rendus des conseils municipaux de Metz.

Metz la verte ? La plupart des espaces vert étant à moins de 500m de l'a 31, potentiellement innondables, friches urbaines ou rurales (commune de Metz plus étendue). Sans compter que l'a majeure partie de l'île St Symph est a longeville
J'ai le même sourire en coin quand on parle de fôret de haie

Qui dit specimen dit aussi réalisations extraordinaires, il ya beaucoup, enormément de choses a mettre a l'actif pour Rausch, mais le point circulation se conjugue plutot au passif (sur toute la durée de son mandat), la politique n'a guere changé depuis le "tout voiture" des 70's, on va dire !

Je ne pense pas qu'il faut etre si sceptique, le terme écologie urbaine ne veut en lui meme rien dire, est ce que l'écologie c'est planter des espaces verts ? équiper la flotte municipale de véhicules electriques et l'hotel de ville de panneaux solaires ?, ou autres, le probleme est que sous pretexte de ca on fait passer des choses qui sont en fait pas forcément "normales" ni meme agréables....

J'adore Metz et ses espaces verts qu'importe que ce soient des terrains inondables ou des friches, rapport a Nancy qui me parait fortement triste, grise et bétonnée...

On attends des trolleys ?
Non on attends que les bus GNV de la 121 soient HS.

C'est plus une question de politique que de technique. Reste a savoir quelle sera la "fin" de l'affaire ansaldo !

[Mordorian2]

Disons que c'est pas encore définitif. Les élus n'ont pas encore validé, via le budget, la contruction de la gare. Moratoire c'est un bien grand mot, mais les mosellans jouent un peu la montre. Bref tant qu'il n'y a pas de grue...

Là d'accord. C'était le terme de "moratoire" qui me paraissait bizarre.

Et en effet, il manque 20 millions d'euros (sur 120) pour boucler le financement de la gare à Vandières. Il me semble que les 100 millions déjà prêts ont été amenés exclusivement par le CR (mais à vérifier). Le reste doit être apporté par d'autres collectivités locales, et c'est peut-être à ce niveau que la Moselle traine les pieds.

Enfin comme tu dis, tant qu'on y verra pas de grues...

PS : pour voir une image de synthèse du projet initial de la gare à Vandières : http://aut-lorraine.chez-alice.fr/SiteAUTLor/EditorialAut.htm.

A+

[Non]

Qui dit specimen dit aussi réalisations extraordinaires, il ya beaucoup, enormément de choses a mettre a l'actif pour Rausch, mais le point circulation se conjugue plutot au passif (sur toute la durée de son mandat), la politique n'a guere changé depuis le "tout voiture" des 70's, on va dire !

Je ne pense pas qu'il faut etre si sceptique, le terme écologie urbaine ne veut en lui meme rien dire, est ce que l'écologie c'est planter des espaces verts ? équiper la flotte municipale de véhicules electriques et l'hotel de ville de panneaux solaires ?, ou autres, le probleme est que sous pretexte de ca on fait passer des choses qui sont en fait pas forcément "normales" ni meme agréables....

[gras]J'adore Metz et ses espaces verts qu'importe que ce soient des terrains inondables ou des friches, rapport a Nancy qui me parait fortement triste, grise et bétonnée...[/gras]

C'est plus une question de politique que de technique. Reste a savoir quelle sera la "fin" de l'affaire ansaldo !

Non, je considère qu'il a eu une défense active de la voiture. Face aux coup de boutoirs de divers et variés il a tenu bon. Même en dépit du bon sens et de l'efficacité.

[HS]
Je sais pas si c'est le terme qui a été employé au départ, mais en général on confonds souvent les espace vert dans une ville et l'écologie, à la fois dans les esprit et dans la com'. Accessoirement je faisais remarquer que pas mal d'espaces vert existants, sont plus présent par la force des choses que la volonté politiqe. D'ou une "vantardise" de leur existance me parraissant déplacée.


Les panneaux photovoltaïques c'est pas super écolo. [/HS] La voiture électrique pas beaucoup plus, surtout si elle pèse une tonne.

Quelles choses en sont ni agréables ni normales ???

Tu iras en enfer pour avoir proféré de telles aneries !!!

Pour la volonté politque c'est ce que je faisais remarquer mais d'un manière différente.

[Mordorian2]

Je vais revenir sur la question de Lorraine TGV, à Vandières. En fait la région (par la voix de Masseret) s'était engagée il y a quelques temps à prendre en charge 80% du coût de la gare, les 20% restant étant à la charge des départements, je cite, "Meurthe et Moselle, Meuse et Vosges"... Quid de la Moselle ? Allez savoir...

Si on compare ces pourcentages aux chiffres que j'ai cité plus haut, ça colle à peu près : 100 millions pour la région, 20 pour les départements. Vu que la Meuse a déjà sa gare et que les Vosges sont quand même assez loin de Vandières, à mon avis c'est le département 54 qui va devoir aligner la quasi-totalité des 20 millions restants... Si la Moselle daignait répondre la participation du CG54 tomberait probablement à 10 millions (50/50 avec la Moselle, vu la proximité de Vandières avec le 57).

Imaginez juste un seul instant que CR Lorraine + CG54 (en gros) financent la gare Lorraine TGV de Vandières... Très franchement je trouve ça dégueulasse, les mosellans profiteraient de cette gare sans y avoir versé un centime (en fait si, par le biais du Conseil Régional, mais quand même...). Alors je propose un nouveau nom : gare de Nancy-Lorraine TGV

C'est quand même fou d'aller aussi à l'encontre du bien-être collectif pour des considérations de clochers : nan, faut que la gare TGV soit en Moselle... J'ai même vu sur le blog d'un mec, qui se présente à la mairie de Metz je crois, qu'il fallait laisser Lorraine TGV à Cheminot et construire une ligne de train rapide entre Nancy et Metz pour la desservir... Là ça serait pas 120 millions qu'il faudrait aligner, mais plutôt 800... Surtout qu'en plus une ligne de train existe dix kilomètres à l'ouest, et que le projet dont il parle a été abandonné par la SNCF il y a plus de 10 ans pour une insuffisance de fréquentation...

Si je fais la liste, dès qu'un projet de gare TGV peut croiser une ligne classique pour améliorer sa desserte, tout le monde se met d'accord pour faire la gare TGV à cet endroit précis. C'est un concept qui commercialement fonctionne, voir Valence TGV par exemple... Alors question : pourquoi la Lorraine a-t-elle préféré mettre sa gare TGV à 10 kilomètres de sa principale ligne classique, au milieu des champs ?

La gare de Cheminot a la "chance" de toucher les agglos de Nancy et de Metz, ainsi que la Moselle Est, ce qui lui assure une fréquentation minimale assez importante. Mais si cette même gare était à Vandières, on aurait alors en plus les Vosges, au moins Epinal, Thionville et le Luxembourg, ainsi que le Pays-Haut, qui viendraient renforcer cette fréquentation minimale...

Vraiment si y'a un truc "développement durable" qu'aurait pu apporter la LGV c'est bien Lorraine TGV à Vandières, mais certains lorrains, en nombre de voix plus importants, n'ont semble-t-il pas voulu laisser cette gare TGV en 54... Quitte à aller à l'encontre de toute logique...

C'est désespérant.

[BoDiAbLe]

Tiens, y'a André Rossinot qui se félicite du Grenelle mené par son camarade Valoisien (Borlo) sur son blog ( www.andrerossinot.com ).
Reste plus qu'à lui lâcher des commentaires et lui demander ce qu'il en est à Nancy : trolleys 121, GNV, lignes 2, 3, 4, vélos, HQE...voire lui indiquer un lien vers cette discussion lineozienne
En général, il répond

[BoDiAbLe]

Lorraine-TGV à Vandières, c'en est où, du coup ?
La construction de la gare nécessitera aussi la construction d'infra routière, non ? Importantes ?

[Mordorian2]

Lorraine-TGV à Vandières, c'en est où, du coup ?

Pour l'instant, toujours au point mort... Au début la gare était prévue pour l'inauguration de la LGV, ensuite on est parti sur six mois plus tard. Et maintenant 2012...

La Région attends toujours que les 20 millions restants soient financés... Rien ne bouge, le projet est au point mort. Peut-être que pour l'instant les lorrains savourent leur TGV, avant de recommencer encore une fois à se déchirer...

En tout cas Christian Poncelet, grand partisan de la gare, pourra peut-être faire pression sur le CG88 pour qu'il finance aussi une part importante de cette gare. Mais ça serait toujours aussi peu équitable...

Juste un dernier truc : transformer la gare de Louvigny en gare de fret à grande vitesse c'est tout bonnement impossible, parce que les pentes de la LGV Est sont beaucoup trop importantes pour un train de fret. Alors à moins de concevoir exprès du nouveau matériel, ce qui relève du fantasme, cette gare ne sera jamais exploitée comme telle. A la rigueur comme une plate-forme postale, avec des TGV postaux, mais encore faudrait-il qu'il existe une demande (de la Poste) pour une telle infra...

La construction de la gare nécessitera aussi la construction d'infra routière, non ? Importantes ?

En fait le problème de cette gare c'est qu'elle est dans une partie de la vallée de la Moselle où l'A31 ne passe pas (elle passe un peu plus à l'est). Par exemple Pagny est à 25 minutes de Nancy en train, alors qu'en voiture il faut au moins 45 minutes...

Depuis Nancy, pour venir à Vandières il faut sortir de l'autoroute au niveau de Pont-à-Mousson. Il y a deux sorties pour, et l'une des deux nécessite de traverser la ville. Mais c'est sur une artère extrêmement passante, de transit. L'autre sortie shunte Pont-à-Mousson, sauf sur quelques centaines de mètres (rien de bien gênant).

Et une fois à Pont-à-Mousson, la gare de Vandières est à quelques kilomètres, environ cinq minutes en voiture.

Depuis la sortie jusqu'à la gare, je dirais qu'il faut entre 10 et 15 minutes de trajet, selon la circulation.

Pour ceux venant du nord, c'est un peu plus laborieux vu qu'il n'y a pas de sortie avant une bonne quinzaine de kilomètres, et qu'il faut traverser quelques villages. Là je dirais par contre qu'il faudrait plutôt du 15-20 minutes depuis la sortie de l'autoroute, mais la sortie est bien plus tôt que celle de Louvigny, alors l'un dans l'autre...

C'est vrai que le gros problème de cette gare semble être son accès routier, mais au fond je pense que la différence avec Louvigny c'est de l'ordre de 5-10 minutes dans tous les cas (depuis le sud ou depuis le nord), et chacun sait que les trajets en voiture sont moins calibrés "à la minute" que les trajets en train. Disons que Vandières cumulerait le public routier + le public ferroviaire, alors que Louvigny non.

Ponctuellement, pour revenir à ta question, il est clair qu'on pourrait améliorer la route, etc., mais dans l'ensemble je pense qu'aujourd'hui l'infra routière en place est clairement suffisante.

D'autant que le "Nouveau Pont" sur la Moselle de Pont-à-Mousson vient de réouvrir après plusieurs années de travaux (ce pont évite de passer par le centre-ville pour traverser la Moselle), et ouvert à 100% de ses capacités il réduit un peu plus le temps de trajet depuis la sortie d'autoroute (en provenance du sud).

Voilà voilà (et désolé pour le manque de clarté général).

[guill]

En tout cas Christian Poncelet, grand partisan de la gare, pourra peut-être faire pression sur le CG88 pour qu'il finance aussi une part importante de cette gare. Mais ça serait toujours aussi peu équitable...

T'inquiètes, si Christian Poncelet décide de quelque chose, il n'a pas vraiment besoin de faire pression. C'est lui qui décide !

Guillaume

[Mordorian2]

T'inquiètes, si Christian Poncelet décide de quelque chose, il n'a pas vraiment besoin de faire pression. C'est lui qui décide !

Ca va peut-être sauver Lorraine-TGV à Vandières alors, parce qu'il a l'air de vraiment la vouloir cette gare (PDF) : http://jboehler.canalblog.com/docs/rl2504tunnel.pdf.

Un autre lien : dans le dernier paragraphe, les citations de Rausch et Leroy (président CG57) expliquent parfaitement pourquoi on a deux gares... Je vous laisse savourer, parce qu'il y a de quoi... : http://www.liberation.fr/actualite/societe/259564.FR.php?rss=true.

[Non]

Lorraine-TGV à Vandières, c'en est où, du coup ?
La construction de la gare nécessitera aussi la construction d'infra routière, non ? Importantes ?

Le but du jeu c'est que les gens viennent en train et les routes actuelles peuvent supporter un trafic supplémentaire de quelques milliers de véhicules/jour. L'ancienne nationale ne passe pas loin
Mais bon de toute façon le pic aproche. Donc pas la peine de s'en faire.

[Non]

Une petite dépêche dispo sur plein plein de sites...

Christine Lagarde: "utilisons les bicyclettes" pour contrer la hausse du prix des carburants


Face à la hausse du prix des carburants, la ministre de l'Economie Christine Lagarde "en appelle à l'intelligence" des Français, à qui elle demande de changer leurs modes de comportements en utilisant, par exemple, leurs "bicyclettes" ou en diminuant leur vitesse sur la route.

"Les Français doivent adopter des comportements et des modes de consommation différents à la fois pour préserver leur pouvoir d'achat et pour préparer l'avenir", déclare la locataire de Bercy dans un entretien à paraître dimanche dans "Le Parisien/Aujourd'hui en France".

"Il s'agit par exemple de conduire moins vite, plus souvent en sous-régime qu'en sur-régime: sur autoroute, lever le pied, c'est rouler intelligent", explique-t-elle, conseillant également de consulter le site Internet "prix-carburants.gouv.fr qui donne les prix à la pompe dans 80% des stations-service recensées en France".

"Utilisons les bicyclettes", les transports en commun et le co-voiturage, conseille-t-elle également. "On n'a pas de pétrole, mais des idées!" résume-t-elle, reprenant le slogan en vigueur en France lors du choc pétrolier de 1973.

Christine Lagarde affirme également que "l'engagement de modération" à la pompe des grands distributeurs "doit être respecté". "Je ne laisserai pas faire des supermarges au motif de la hausse du prix du pétrole", assure-t-elle.

La ministre de l'Economie indique également qu'elle n'envisage pas de modifier les taxes prélevées par l'Etat. "Nous évoluons avec des contraintes budgétaires qui ne nous permettent pas d'écraser les sources de revenus pour le budget de l'Etat", explique-t-elle.

Elle affirme également que "le gel sur les prix du gaz annoncé en juin" est maintenu. AP

jp/com


Copyright 2007 The Associated Press.

Si le message est pas clair, on évoque à demi mot certaine évidences. N'est-ce pas Mordo ? On a pas l'air de croire au moteur propre, au gouvernement, pour "préparer" l'avenir, si ce n'est le pédalier
Par contre les TCs sont peu évoqués, ça doit sûrement puer la sueur.

[Mordorian2]

Bah moi je veux bien, m'enfin Christine Lagarde ne fait que reprendre les discours que tiennent certaines associations depuis des lustres, Evelyne Dhéliat sur TF1, Nicolas Hulot depuis belle lurette, etc.

Là j'ai surtout l'impression qu'elle se gargarise d'idées qui ne sont absolument pas les siennes, et qui n'auront qu'un impact vraiment très limité si on veut sauver le monde... Si on veut réduire la pollution il faut faire des voitures moins polluantes (cf topic sur le général : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?t=13514). Si on veut réduire la pollution il faut taxer les entreprises polluantes. Si on veut réduire la consommation d'énergie il faut mieux isoler les appartements (prévu au Grenelle de l'Environnement).

Je pense que ces trois choses sont les piliers, surtout les deux premiers, si l'on veut réduire les gaz à effet de serre. Mais tu sais, l'automobiliste qui prend sa voiture pour aller acheter son pain à 2 kilomètres, d'accord selon certains c'est immoral parce que ça serait à cause de tels comportements que tout le monde risque de mourir, mais il pollue quand même vachement moins que le même automobiliste qui fait 45 km aller/retour tous les jours pour aller travailler... Et lui proposer une voiture nettement moins polluante, c'est ne pas toucher à son mode de vie tout en protégeant la planète...

Après ce n'est pas pour autant que sur d'autres sujets il ne faut rien faire : développer les TC là où ils sont pertinents, le vélo au centre-ville, etc.

[Non]

Bah moi je veux bien, m'enfin Christine Lagarde ne fait que reprendre les discours que tiennent certaines associations depuis des lustres, Evelyne Dhéliat sur TF1, Nicolas Hulot depuis belle lurette, etc.

Là j'ai surtout l'impression qu'elle se gargarise d'idées qui ne sont absolument pas les siennes, et qui n'auront qu'un impact vraiment très limité si on veut sauver le monde... Si on veut réduire la pollution il faut faire des voitures moins polluantes (cf topic sur le général : http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.php?t=13514). Si on veut réduire la pollution il faut taxer les entreprises polluantes. Si on veut réduire la consommation d'énergie il faut mieux isoler les appartements (prévu au Grenelle de l'Environnement).

Je pense que ces trois choses sont les piliers, surtout les deux premiers, si l'on veut réduire les gaz à effet de serre. Mais tu sais, l'automobiliste qui prend sa voiture pour aller acheter son pain à 2 kilomètres, d'accord selon certains c'est immoral parce que ça serait à cause de tels comportements que tout le monde risque de mourir, mais il pollue quand même vachement moins que le même automobiliste qui fait 45 km aller/retour tous les jours pour aller travailler... Et lui proposer une voiture nettement moins polluante, c'est ne pas toucher à son mode de vie tout en protégeant la planète...

Après ce n'est pas pour autant que sur d'autres sujets il ne faut rien faire : développer les TC là où ils sont pertinents, le vélo au centre-ville, etc.

Tu regardes TF1 ? :/ Ouais désolé je matte pas la TV et je suis pas fan d'hulot et de tf1. Bref

Elle a pas dit que c'était ses idées avec un copyright dessus, en politique franchement tu vois des © partout ?

Un impact limité ? Je sais pas, c'est le transport qui consome la majorité du pétrole, en France et dans le monde. Et c'est les voitures qui sont le plus innéficientes en terme énergie consomée/masse transportée. Le coût énergétique au km est faramineux.
Sur le moteur propre je t'ai expliqué qu'il faut déjà trouver un carburant*. Ce qui n'existe pas, l'hydrogène étant de toute façon beaucoup trop dangereux et cher.

Ici on ne parle pas de pollution mais de prix du pétrole, et du sous-entendu d'un ministre sur le fait qu'on s'approche dangeureusement du pic mondial Relis bien le petit texte. C'est plus un discours d'urgence économique et pas de prise de conscience écolo.
Pour les appartements, autant interdire de construire des maisons et à fortiri mal isolées oui on en revient à l'étalement urbain. Après on peut isoler, mais comment, isolation intérieure ou extérieure ?

Les gaz à effet de serre je me fais pas de soucis, quelques années (ou décennies) de plus ou de moins pour extraire charbon et pétrole, ne changeront pas grand chose au cycle planétaire. Il est déjà trop tard et complétement irréaliste de penser qu'on utilisera pas à terme les ressources disponibles.

Pour les 2km, je dirais surtout que c'est innéficient, j'irait (n'importe qui) plus vite en vélo, surtout si faut faire chauffer le diesel.
Pour les 45km, ça prouve la débilité allié à l'inconsience collective qui a atteinds le cerveau de notre société. Mais bon c'est vrai que ces derniers seront les premiers à se calmer sur leur conso, ce sera préjudiciable à l'économie d'ailleurs. Accessoirement ça prouve que le pétrole n'est pas si cher que ça
Propose à tes cas type un vélomobile, tu vas voir que quelques % à peine concrétiseraient l'achat, même si la majorité trouverait ça très bien et d'ailleurs ils sont pas racistes.




* La majorité des découvertes fondalentales en physique ont été réalisés lors du XIX et de la première moitié du XX ème siècle, dont la fusion thermonucléaire. Je te dis ça par ce qu'on passé le pic de découverte et y aucune chance pour que la science dans sa grande bontée nous fasse cadeau prochainement d'une découverte dans le domaine de l'énergie, alors exploitable n'en parlons pas. Et un 1/2 siècle plus tard on maitrise pas cette techno (la fusion).
Donc je sais toujours pas d'où va sortir ce carburant, mais essaie de te représenter un carburant comme un vecteur d'énergie. Ce vecteur n'est pas une source. C'est très important et ramène aux deux problèmatique de l'après pétrole.
1) Aucun vecteur d'énergie exploitable actuellement n'a la densité énergétique du pétrole, 10,5 kw/h/litre soit près de 15kw/h au kilo sans le réservoir le poids de ce derniers étant important avec le gaz, et ce même en tenant compte du rendement du moteur (35%).
2) On ne sait/peut pas produire autant d'énergie, la distribuer et la stocker.

[arno]

Gare Lorraine TGV

grand débat entre la gare actuelle, située en Moselle, accessible de l'autoroute, et la version "Vandières", située en Meurthe-et-Moselle, inacessible depuis l'autoroute, mais connectée au réseau TER...

bon, disons le tout de suite, on va mettre de côté les querelles de clochers (Moselle vs. M&M) car aujourd'hui, un département, ça ne veut plus dire grand chose, coincé entre les agglos grandissantes et les régions.

Autant Cheminot (Lorraine TGV actuelle) que Vandières, aucune n'a les atouts qu'il faut car idéalement, il faut une gare TGV connectée au réseau TER (Vandières) et accessible depuis le réseau autoroutier (Cheminot)

1) Grenelle de l'Environnement => gel des infrastructures routières et créations de LGV
2) La lorraine a deux pôles, Metz & Nancy, reliés par:
- une autoroute saturée et dangereuse (A31),
- un canal gabarit rhénan (ça, c'est pour l'anecdote: je vois bien des TER fluviaux )
- une voie ferrée de 1880 à 2 voies (exclusion de Novéant - Metz-Sablon à 4 voies avec l'ajout de la ligne de Paris)

Tout ça pour dire que, comme il n'y aura pas d'A32 pour soulager l'A31, il serait peut-être temps de construire une vraie voie ferrée moderne entre Nancy et Metz.

Tracé "au plus court", passage par l'aéroport régional et la gare TGV (actuelle ou relocalisée), vitesses élevées, service cadencé serré... et un temps de parcours réduit entre les deux capitales.

côté Nancy, débranchement à la limite de Champigneulles, franchissement de la Meurthe, puis vallée de l'Amezule, et ensuite direction plein Nord en direction de l'aéroport

côté Metz, on prend la ligne de Strasbourg, on "débranche" vers Peltre (à peu près au croisement de la rocade sud) et on file vers l'aéroport

desserte optimale de la gare TGV (toute la France accessible) et de l'aéroport (dessertes pas trop étoffées pour le moment, mais... y'a du potentiel)

ça coûte cher, certes, mais c'est quand même mieux que de "bricoler" une halte de campagne que ne sera jamais qu'un demi-succès (ou demi-échec...)

[BoDiAbLe]

Salut,

Je ne maitrise pas bien le sujet, je me pose pas mal de questions :
ne serait-il pas plus intéressant de faire partir des TGV intersecteurs (ceux qui desservent Lorraine-TGV) depuis Nancy et Metz ?

Lorraine-TGV est censée capter combien de voyageurs par an ? 600 000, non ?

Vandières n'est pas un risque de voir des TGV de Nancy ou Metz vers Paris disparaitre au profit d'une correspondance fer/fer imposée à Lorraine-TGV ?

Une nouvelle voie ferrée entre Nancy et Metz ? C'est rentable ? Y'a beaucoup de personnes qui font Nancy/Metz en TER ?
J'avais l'impression qu'il s'agit surtout, sur la même ligne TER, de flux périurbains aux deux villes, c'est à dire en dessous de Pont à Mousson des flux de et vers Nancy, au-delà de PAM des flux de et vers Metz. Alors si on ne dessert plus ces villages periurbains entre les deux villes..

Je me trompe peut-être.
Mais au delà de tout ça, je pense que Vandières est dans tous les cas + avantageuse et ecologique que Cheminot.
Et puisqu'on parle de gare régionale, Vandières a au moins le mérite d'être accessible à la plupart des lorrains, notament les Vosgiens. Imaginez, aujourd'hui, un habitant d'Epinal qui veut aller à Bordeaux via Lorraine-TGV : il doit se taper un TER jusque Nancy, puis une navette miserable de Nancy à la gare TGV, puis enfin son TGV..

Si y'a bien un truc que j'ai pas compris aussi avec Lorraine-TGV à Cheminot, c'est pourquoi il n'y a que deux navettes (une vers Nancy, l'autre vers Metz) ? On aurait pu aussi desservir d'autres villes de la région (Epinal, Lunéville, Forbach/Moselle-Est, etc.), ça évite une correspondance. Parce que là, y'en a que pour les nancéiens et les messins. C'est pas Lorraine-TGV, c'est Nancy-Metz-TGV..

[Mordorian2]

Autant Cheminot (Lorraine TGV actuelle) que Vandières, aucune n'a les atouts qu'il faut car idéalement, il faut une gare TGV connectée au réseau TER (Vandières) et accessible depuis le réseau autoroutier (Cheminot)

N'exagérons rien : Vandières reste accessible depuis l'autoroute, c'est juste un peu plus long... Et encore, Cheminot faut quand même se taper de la route avant d'y accéder, c'est pas non plus tout à côté de la bretelle de sortie...

Je le disais dans un post plus haut, Vandières est un tantinet moins accessible par l'autoroute que Cheminot. Mais elle reste située sur l'ancienne nationale qui faisait Nancy-Metz (comme l'a fait remarquer Non dans un précédent post), et cette route n'est donc pas une pauvre route de campagne qui serpente entre les champs...

C'est clair que malgré tout Cheminot reste plus accessible par la route, mais par le rail c'est nada, alors que Vandières si. Et je pense, même si ça n'engage que moi, qu'il vaut mieux une gare un peu moins facile d'accès par voiture mais située sur une voie ferrée classique, qu'une gare un chouilla plus accessible mais reliée à aucune ligne de train. Grâce à la première gare on a une clientèle potentielle nettement plus étendue, car comme le faisait remarquer BoDiAbLe, accéder à Lorraine TGV depuis les Vosges, c'est quand même un tantinet fastidieux...

Tout ça pour dire que, comme il n'y aura pas d'A32 pour soulager l'A31, il serait peut-être temps de construire une vraie voie ferrée moderne entre Nancy et Metz.

Tracé "au plus court", passage par l'aéroport régional et la gare TGV (actuelle ou relocalisée), vitesses élevées, service cadencé serré... et un temps de parcours réduit entre les deux capitales.

Le projet avait été étudié par la SNCF, dans les années 1990. D'ailleurs la position de l'actuelle Lorraine TGV est directement liée à ce dossier : on l'a mise là où on pensait faire passer la future ligne de train entre Nancy et Metz. Mais rapidement le projet a été abandonné, parce que beaucoup trop coûteux et trop peu rentable, comme l'a fait remarquer BoDiAbLe :

Une nouvelle voie ferrée entre Nancy et Metz ? C'est rentable ? Y'a beaucoup de personnes qui font Nancy/Metz en TER ?
J'avais l'impression qu'il s'agit surtout, sur la même ligne TER, de flux périurbains aux deux villes, c'est à dire en dessous de Pont à Mousson des flux de et vers Nancy, au-delà de PAM des flux de et vers Metz. Alors si on ne dessert plus ces villages periurbains entre les deux villes..

ça coûte cher, certes, mais c'est quand même mieux que de "bricoler" une halte de campagne que ne sera jamais qu'un demi-succès (ou demi-échec...)

Cher ? Un km de LGV coûte 20 millions d'euros, et disons qu'une ligne nouvelle non-GV coûte moitié moins. Là on aurait dans les 50 kilomères à construire, disons 40, ce qui nous ferait du 400 millions d'euros... A côté de ça, Lorraine-TGV à Vandières c'est du 120 millions d'euros, sachant qu'à côté on peut ponctuellement améliorer la ligne Nancy-Metz existante (en redressant des courbes par exemple).

Aujourd'hui le temps de trajet Nancy-Metz, en TER direct (arrêts à PaM et Pagny la gare penchée), c'est 37 minutes. Est-on vraiment prêt à investir 400 millions d'euros pour doubler une ligne qui existe déjà, et pour gagner quelques minutes seulement ? Je trouve les minutes en question un peu chères payées...

Encore une fois, la gare de Vandières est certes moins accesible que celle de Cheminot par la route, mais elle n'est pas non plus innaccessible. Et dans ces conditions, parler de demi-échec (ou demi-succès) assuré pour cette gare me paraît notoirement excessif...

ne serait-il pas plus intéressant de faire partir des TGV intersecteurs (ceux qui desservent Lorraine-TGV) depuis Nancy et Metz ?

A terme probablement, mais pour l'instant je pense que le potentiel commercial est beaucoup trop réduit. D'autant que la flotte TGV-SNCF est un peu (et c'est un pléonasme ) tendue en ce moment, et risque de l'être pendant encore quelques temps, ce qui rend impossible le rajout de trains supplémentaires...

Lorraine-TGV est censée capter combien de voyageurs par an ? 600 000, non ?

A terme c'est en effet ce qui est prévu.

Vandières n'est pas un risque de voir des TGV de Nancy ou Metz vers Paris disparaitre au profit d'une correspondance fer/fer imposée à Lorraine-TGV ?

Je ne pense pas, pour deux raisons : 1) avec un tel système de correspondance imposée, pas sûr que les clients suivraient 2) dans tous les cas on aurait une probable levée de bouclier des villes concernées et de la Région. Il faut rappeller que la Région a participé au financement de la LGV, et elle peut donc faire pression pour obtenir les dessertes qu'elle veut obtenir.

Si y'a bien un truc que j'ai pas compris aussi avec Lorraine-TGV à Cheminot, c'est pourquoi il n'y a que deux navettes (une vers Nancy, l'autre vers Metz) ? On aurait pu aussi desservir d'autres villes de la région (Epinal, Lunéville, Forbach/Moselle-Est, etc.), ça évite une correspondance. Parce que là, y'en a que pour les nancéiens et les messins. C'est pas Lorraine-TGV, c'est Nancy-Metz-TGV..

Si ça peut te rassurer (ou non lol), la gare Champagne-Ardennes TGV zappe totalement le sud de la région Champagne, Chaumont et surtout Troyes. Ce sont les deux grandes oubliées de la desserte ferroviaire à grande vitesse : au nord la LGV Est, au sud la LGV Sud-Est (vers Lyon). La ligne Paris-Troyes n'est même pas électrifiée, c'est dire...

Alors si une gare devait encore moins bien porter son nom que Lorraine-TGV, je crois bien que ça pourrait être Champagnes-Ardennes TGV, plus proche du Reims TGV que d'autre chose...

[jbatman]

Concernant la gare Lorraine, j'ai fait un petit calcul un jour. Pour aller a Bordeaux, il est plus intéressant de faire Nancy-Paris puis Paris-Bordeaux par un train direct que d'aller a la gare Lorraine. Les 45min de bus sont de trop, ajoutées au fait que ce TGV s'arrete partout (a Reims, Marne la vallée, Massy, St Pierre des Corps, Futuroscope, Poitiers et Angouleme).
J'ai pas fait le calcul pour Nantes et Rennes. Si il se trouvait a Vandieres, a 20 minutes de Nancy, les 25 minutes de différences peuvent faire changer la donne (et on retire l'arret au Futuroscope en passant.... ) .

Ensuite, si on fait une gare a Vandieres, il ne faut pas faire la meme betise qu'a Reims : la correspondance avec les TER est de 15 minutes! Quand je me suis rendu a Reims en TGV en juin dernier, c'est long 15 minutes a regarder les train passer, surtout sur un parcours TGV de 40 minutes entre Lorraine et Champagne-Ardenne.

[Mordorian2]

Concernant la gare Lorraine, j'ai fait un petit calcul un jour. Pour aller a Bordeaux, il est plus intéressant de faire Nancy-Paris puis Paris-Bordeaux par un train direct que d'aller a la gare Lorraine. Les 45min de bus sont de trop, ajoutées au fait que ce TGV s'arrete partout (a Reims, Marne la vallée, Massy, St Pierre des Corps, Futuroscope, Poitiers et Angouleme).

En effet, j'avais jamais fait attention mais c'est clair que c'est plus rapide avec la correspondance à Paris Tu gagnes environ une heure (re ).

Si la gare était à Vandières, t'aurais 10 minutes de moins de trajet en TGV, plus 20 minutes de train (à la place de 45 minutes de bus). Tu gagnes 25+10 = 35 minutes, mais c'est toujours plus long par là qu'avec correspondance à Paris.

En fait le problème vient de l'interconnexion parisienne : les TGV intersecteurs qui viennent/vont de/à l'ouest passent par la Grande Ceinture, qui est une ligne classique, et qui est surtout surchargée : RER, fret + TGV. Il existe bien des projets de faire une LGV d'interconnexion, comme à l'est, mais ça piétinne pour des questions de coûts (un long tunnel est à prévoir, et évidemment personne ne veut payer...). Cela dit le Grenelle va peut-être débloquer la situation, qui sait ?

Disons qu'avec Lorraine TGV à Vandières les temps de trajet seraient à peu près comparable (+/- 30 minutes), et peut-être que certains clients préfèreraient rester dans le même TGV plutôt que de passer par le métro à Paris...

Ensuite, si on fait une gare a vandieres, il ne faut pas faire la meme betise qu'a Reims : la correspondance avec les TER est de 15 minutes! Quand je me suis rendu a Reims en TGV en juin dernier, c'est long 15 minutes a regarder les train passer, surtout sur un parcours TGV de 40 minutes entre lorraine et champagne ardennes

Le problème est qu'on n'a pas trop le choix : les TGV ne sont pas franchement accessibles, il faut du temps pour les charger. Si on fait venir le TER mettons 5 minutes avant le départ du TGV, il faut déjà décharger le TER, ensuite que chacun trouve sa voiture sur le TGV, attende que ceux étant dedans descendent, et ensuite seulement ils peuvent grimper dans la rame. Et 5 minutes ça risque d'être un peu serré pour tout ça...

En outre, un temps d'attente trop court pose un gros problème : si jamais le TER a le moindre retard, tous ceux qui doivent ensuite prendre le TGV ne pourrons pas, parce qu'il est rare que les TGV soient retardés pour des correspondances. Et pas moyen de prendre le suivant, car pas de réservation...

15 minutes semble donc être un bon compromis, entre un temps d'attente relativement court (j'ai déjà pu attendre 2h30 à Paris, une amie 10h, m'enfin on tombe dans les extrêmes), et un départ quasi-certain, même en cas de retard du TER. J'ai souvenir, à Nancy, d'un TGV partant à l'instant même où arrivait en gare le TER venant de Metz (avec les gens de Pont-à-Mousson dedans), et dans le tas y'a dû en avoir quelqu'un qui ont loupé leur correspondance pour Paris...

D'ailleurs, au moins pour Nancy, les TER venant de Metz arrivent en général à l'heure pile, et les TGV partent à 15, ce qui laisse là aussi 15 minutes pour faire la correspondance.

[paul]

Heureusement, on a assisté à l'augmentation du nombre de TER en Lorraine ce qui est une bonne chose à poursuivre.

Et ça dépend sur quelles lignes ...

Sur Remiremont-Epinal-Nancy, là je suis 1000% d'accord :
ligne électrifiée en 2004/5 ; pour Remiremont passage de 6 à 24 rotations par jour en 10 ans.

Mais sur Epinal-St Dié-Strasbourg, il n'y a que 5.5 rotations par jour, les trains s'arretant dans toutes les gares ... la supression du train direct Epinal-Strasbourg sans changement l'année dernière ...
Le train n'est plus du tout compétitif sur cette artère, et c'est bien dommage, y'a du potentiel ...

Même constat sur Nancy-Epinal-Belfort, quoique j'ai entendu parler d'un projet d'élecrtification avec la LGV Rhin-Rhône ? Pour le moment la double voie ne sert à rien avec 4 rotations par jour ... A suivre ....

[Mordorian2]

Même constat sur Nancy-Epinal-Belfort, quoique j'ai entendu parler d'un projet d'élecrtification avec la LGV Rhin-Rhône ?

C'est en projet, mais pour l'instant ça piétinne : en fait l'idée serait de faire passer des TGV vers Lyon par cette ligne, en empruntant la LGV RR. Le problème c'est que par rapport au trajet actuel (via Toul et Neufchateau) on fait un détour, et les vitesses supérieures sur LGV permettent à peine de faire une différence sur les temps de trajet... Pas sûr que la SNCF veuille engager du matériel TGV pour fournir une offre quasi identique à celle déjà existante, en temps de trajet...

[arno]

... sauf peut-être pour libérer des sillons sur l'axe Toul-Neufchâteu-Dijon, là où passe beaucoup de trains de fret (pour ne pas dire que ça), mais aussi l'autoriute ferroviaire Luxembourg - Perpignan

Et puis, à temps égal, on dessert Epinal & Besançon, zones de chalandise plus intéressantes pour un Grande Ligne que Neufchateu et Culmont-Chalindrey, non?

[Mordorian2]

... sauf peut-être pour libérer des sillons sur l'axe Toul-Neufchâteu-Dijon, là où passe beaucoup de trains de fret (pour ne pas dire que ça), mais aussi l'autoriute ferroviaire Luxembourg - Perpignan

Même si elle est chargée, cette ligne est loin d'être saturée. Sinon l'autoroute ferroviaire, à titre d'information, c'est pour l'instant un train par jour...

Et bon, le jour où cette ligne sera saturée, je suis pas certain que c'est en supprimant les 4 ou 5 pauvres trains de voyageurs quotidiens que ça va vraiment changer quelque chose... D'autant que l'on peut améliorer le débit d'une ligne sans construire le moindre mètre de rail supplémentaire, grâce à la signalisation notamment. Par exemple, il me semble que c'est sur la LGV Atlantique qu'on va installer un nouveau système de signalisation, et ce système va libérer 50% de sillons supplémentaires

Et puis, à temps égal, on dessert Epinal & Besançon, zones de chalandise plus intéressantes pour un Grande Ligne que Neufchateu et Culmont-Chalindrey, non?

Si la ligne passe par Epinal, ça sera en TGV. Le gain de temps sera déjà très faible par rapport à l'offre Corail, alors si on s'arrête à Epinal et à Besançon, sachant qu'à Besançon il y a un rebroussement, on risque au final de se retrouver avec un temps de trajet plus important... A titre d'exemple, un arrêt de TGV c'est 10 minutes de temps de trajet en plus, entre le freinage, l'arrêt proprement dit, et ensuite le redémarrage du train... Un TGV ce n'est pas un TER, c'est du matériel conçu pour les hautes vitesses, pas pour des arrêts fréquents...

D'ailleurs, pour Besançon, il faut tenir compte de la LGV, qui ne passe pas au milieu des villes mais les shunte. Je n'ai pas son plan en tête mais peut-être que l'accès à Besançon depuis la LGV sera nettement plus compliqué qu'avec la ligne classique, d'où une perte de temps supplémentaire...

Si on veut une desserte TGV entre Nancy et Lyon, il faut profiter de la LGV à fond, c'est-à-dire s'y arrêter le moins possible. Et encore, même dans ce cas le gain de temps reste très faible, pas franchement significatif...

A mon avis il vaut mieux attendre 1) la construction complète de la LGV RR Sud pour avoir une desserte en TGV, toujours en empruntant l'axe Toul-Culmont 2) la construction d'une hypothétique branche Nord, via Epinal jusque Nancy (Metz ? Luxembourg ?), pour avoir un temps de trajet réduit entre Nancy et Lyon à environ 2h.

Dans les deux cas l'électrification et la modernisation de la ligne Epinal-Belfort n'aurait pas grand intérêt, alors autant éviter de jeter l'argent public par les fenêtres... D'autant qu'il n'est pas certain que les flux entre Nancy et Belfort soient très importants...

[BoDiAbLe]

Justement, je m'etais fait la même remarque qu'arno concernant les flux desservis par les axes via Dijon ou Epinal..

Si la ligne passe par Epinal, ça sera en TGV. Le gain de temps sera déjà très faible par rapport à l'offre Corail, alors si on s'arrête à Epinal et à Besançon, sachant qu'à Besançon il y a un rebroussement, on risque au final de se retrouver avec un temps de trajet plus important...

Oui mais si on ne s'y arrête pas...on arrivera peut être pas à remplir le TGV !
Nancy n'est pas Strasbourg, la demande est moins conséquente.. La preuve, Strasbourg dispose d'une petite dizaine d'aller-retour avec Lyon, alors que Metz/Nancy a peine 4 par jour ! Donc le bassin spinalien (70 000 habitants) n'est pas à négliger non plus.
D'ailleurs, l'axe ferroviaire historique entre la Lorraine et la capitale bourguignogne n'est pas via Epinal ?

A titre d'exemple, un arrêt de TGV c'est 10 minutes de temps de trajet en plus, entre le freinage, l'arrêt proprement dit, et ensuite le redémarrage du train... Un TGV ce n'est pas un TER, c'est du matériel conçu pour les hautes vitesses, pas pour des arrêts fréquents...

Tu parles d'un TGV lancé à vitesse TGV là, non ?

Dans les deux cas l'électrification et la modernisation de la ligne Epinal-Belfort n'aurait pas grand intérêt, alors autant éviter de jeter l'argent public par les fenêtres... D'autant qu'il n'est pas certain que les flux entre Nancy et Belfort soient très importants...

Peut-être justement parce que l'offre n'est pas attractive...
Et puis les flux ne sont pas si négligeables que ça. En tout cas, certainement plus importants qu'entre Nancy et Dijon.
Ne pas oublier que Belfort/Montbéliard c'est un pôle de 300 000 habitants, qui ouvre sur Mulhouse.
Et puis il y a les relations Epinal-Belfort également à considérer. Et le désenclavement du sud de la région (ne pas oublier que les Vosges sont aussi naturellement tournées, géographiquement et historiquement, vers le Sud Alsace et le nord de la Franche-Comté).

Bref, dire que la modernisation d'Epinal-Belfort est inutile et serait comme jeter de l'argent par les fenêtres est une vision stricto nancéienne qui me semble, en plus, erronée.

[Mordorian2]

Nancy n'est pas Strasbourg, la demande est moins conséquente.. La preuve, Strasbourg dispose d'une petite dizaine d'aller-retour avec Lyon, alors que Metz/Nancy a peine 4 par jour ! Donc le bassin spinalien (70 000 habitants) n'est pas à négliger non plus.

Certes, mais je dis juste qu'en l'état actuel des projets, desservir cet axe, même si c'est commercialement plus porteur, ça risque d'être un peu serré question temps de trajets. Sur Trains en Voyage il y avait eu une discussion à propos de cette desserte, et il en était ressorti qu'à moins de moderniser la ligne Epinal-Belfort, les temps de trajets via LGV seraient du même ordre que ceux en Corail.

Disons que, pour l'instant, il faut choisir entre la desserte d'Epinal et les temps de trajet, déjà très importants... D'autant que la SNCF n'acceptera pas forcément de faire rouler des TGV un peu plus rempli que ses Corail pour des temps de trajet identiques... sachant que les flux messins n'emprunteront, au moins au début, plus cet axe (ils passeront via Strasbourg)...

Tu parles d'un TGV lancé à vitesse TGV là, non ?

Oui. Mais dans tous les cas, et c'est toujours un problème avec les trains longue distance (Corail ou TGV), faire s'arrêter le train est toujours très long... Il faut donc que la fréquentation attendue justifie le temps d'arrêt du train...

Peut-être justement parce que l'offre n'est pas attractive...

On a 4 A/R par jour, et ça cabote, ce ne sont pas des directs, d'où des temps de trajets prohibitifs. D'autant plus que les services sont assurés en Corail (je crois), qui ne sont pas des voitures adaptées (trop lourdes) pour ce genre de desserte.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas forcément nécessaire d'électrifier cette section, ni de la moderniser : bien qu'elle soit ligne de montagne il semblerait que les vitesses qu'on puisse y pratiquer soient très acceptables. En priorité il faudrait plutôt densifier l'offre et l'etoffer, plutôt que de partir sur des considérations coûteuses de réaménagement de la voie.

[BoDiAbLe]

Certes, mais je dis juste qu'en l'état actuel des projets, desservir cet axe, même si c'est commercialement plus porteur, ça risque d'être un peu serré question temps de trajets. Sur Trains en Voyage il y avait eu une discussion à propos de cette desserte, et il en était ressorti qu'à moins de moderniser la ligne Epinal-Belfort, les temps de trajets via LGV seraient du même ordre que ceux en Corail.

Et on te parle de moderniser justement cet axe, pour avir des temps de parcours + compétitifs.

Disons que, pour l'instant, il faut choisir entre la desserte d'Epinal et les temps de trajet, déjà très importants... D'autant que la SNCF n'acceptera pas forcément de faire rouler des TGV un peu plus rempli que ses Corail pour des temps de trajet identiques... sachant que les flux messins n'emprunteront, au moins au début, plus cet axe (ils passeront via Strasbourg)...

C'est à mettre pas mal au conditionnel ce que tu marques là.

Oui. Mais dans tous les cas, et c'est toujours un problème avec les trains longue distance (Corail ou TGV), faire s'arrêter le train est toujours très long... Il faut donc que la fréquentation attendue justifie le temps d'arrêt du train...

Certes, mais j'aime bien la précision, je trouve ça plus honnête quand on veut etoffer son argumentation avec un exemple

On a 4 A/R par jour, et ça cabote, ce ne sont pas des directs, d'où des temps de trajets prohibitifs. D'autant plus que les services sont assurés en Corail (je crois), qui ne sont pas des voitures adaptées (trop lourdes) pour ce genre de desserte.

Epinal-Belfort souvent en X73XXX Franche-Comté, Nancy-Epinal-Belfort souvent en X4750 (suis pas un pro, mais je crois que c'est ça).

Bref, tout ça pour dire qu'il n'est pas forcément nécessaire d'électrifier cette section, ni de la moderniser : bien qu'elle soit ligne de montagne il semblerait que les vitesses qu'on puisse y pratiquer soient très acceptables. En priorité il faudrait plutôt densifier l'offre et l'etoffer, plutôt que de partir sur des considérations coûteuses de réaménagement de la voie.

Pourtant, tu as marqué le contraire dans ton intervention sur le blog de Rossinot..

Pour etoffer l'offre et la densifier, peut être qu'on dispose davantage de matériel electrique aussi ?
Et puis il serait dommage de densifier Nancy-Belfort avec du matériel diesel (polluant au passage, même si c'est du TEC) alors que la moitié de la ligne est nouvellement electrifiée (Nancy-Epinal). Et puis il me semble que le matériel electrique est plus "rapide" que le matériel diesel, donc si ça permet "d'economiser" des trains...

Bref, j'ai du mal à te suivre.

ps : la ligne Epinal-Belfort n'est pas ce qu'on pourrait appeler une ligne de montagne -> c'est la plaine de la Vôge et une section en Haute-Saône..

[Non]

Vous parlez trop bande de coquins. Ca va en faire des lignes à écrire. Mes doigts on déjà mal rien que d'y penser...

Hop juste une remarque. Il aurait mieux vallut déjà rénover correctement la ligne entre blainville et épinal avant de penser une liaison LGV par là. C'est V90 et encore en général c'est V75 (je crois même qu'il y a un bout à V60 entre bayon et Blainville). Bref.

Pour Epinal -> Lure c'est double voie jusqu'a aillevillers, ensuite c'est voie unique jusqu'a Lure, ils ont enlevé la voie y un an, même s'ils ont refait l'aiguillage à aillevillers. (d'ailleurs c'est comique tu passes à voie unique pendant 500 mètres, 500 mètres avant la gare, alors qu'il y a une voie à coté. C'est assez compliqué a expliqué mais ça vaut le détour. J'ai pris assez souvent ce train et bon pour toute la partie entre Bains les Bains et Epinal les travaux à réaliser sont hors de prix. Ne serait que le viaduc au dessus de la scierie à Xerigny devrait être refait la courbe suivant étant trop prononcé pour la "grande vitesse" d'un corail.

C'est une fausse bonne idée quoi. Le mieux serait encore de creuser/finir le tunnel de bussang, mais si la ligne sur la vallée de la Moselle (et de la thur) reste dans cette configuration ça n'aurait pas beaucoup d'interêt. par contre si c'est rénové correctement et pas à la chie dedans comme ça a été fait, rejoindre la LGV RR du coté de mulhouse sera surement plus interessant, mais bon on va pas refermer la ligne juste après une rénovation.

[Mordorian2]

Pour résumer ce que je voulais dire :

1. la desserte TGV n'aura à gagner à passer par Epinal que le jour où la branche Sud de RR sera en service, soit d'ici peut-être 10 ans. En attendant, passer par Epinal rallongera probablement le temps de trajet : i) je suis pas certain que la demande pour des trajets Epinal-Dijon ou Epinal-Lyon soit très importante ii) si on veut quand même que ça soit rentable, il faut "caboter" (s'arrêter à plein de gares), et en faisant ça on perd le petit gain de temps lié à la LGV...

2. par contre la desserte TER peut très bien être étoffée, il y a encore pas mal de marge ! Surtout entre Epinal et Belfort. D'ailleurs, pour la desserte de Lyon depuis Epinal, on peut très bien imaginer un "rabattement" vers Belfort plutôt que vers Nancy, ça donnerait des temps de trajet (depuis Epinal) probablement plus compétitifs.

3. donc sur la question de la modernisation, est-ce pour l'instant utile d'électrifier la ligne ? A mon sens, non : développons-là déjà avec une offre TER en diesel, voire en matériel bimode (comme les AGC, enfin BGC pour être précis ), et seulement si son exploitation la justifie passons à une électrification, qui n'est pas un processus gratuit...

Voilà, rien de bien méchant

[paul]

Salut,

Pour Epinal- Belfort, je parlais pas forcément des TGV (bien que suis pour, étant spinalien), mais surtout de l'augmentation des TER ... et le cadencement, pour "attraper" un TGV à Belfort sans attendre trop longtemps ...

Rien que le double de TER (et je répète qu'on a quadruplé Epinal-Nancy en 10ans) en mettant des directs, pourrait servir pour aller en Suisse, en Haut-Rhin, en Franche-comté, Jura, Bourgogne, et plus au Sud ...

Même constat sur Epinal-St dié ...
En parlant de St Dié, au Grenelle, rien n'a été dit pour la (ré)ouverture Lavenine- Gérardmer ?

Paul

[BoDiAbLe]

Hello

Salut,
Pour Epinal- Belfort, je parlais pas forcément des TGV (bien que suis pour, étant spinalien), mais surtout de l'augmentation des TER ... et le cadencement, pour "attraper" un TGV à Belfort sans attendre trop longtemps ...

Oui, mais attention, les TGV Rhin-Rhône Strasbourg-Lyon ne s'arrêteront pas à la gare actuelle de Belfort (là où aboutissent les TER venant d'Epinal), mais desserviront une nouvelle gare dédiée, Belfort-Montbéliard-TGV.

Rien que le double de TER (et je répète qu'on a quadruplé Epinal-Nancy en 10ans) en mettant des directs, pourrait servir pour aller en Suisse, en Haut-Rhin, en Franche-comté, Jura, Bourgogne, et plus au Sud ...

Je titille, mais à Belfort, tu es déjà en Franche-Comté. Et le Jura, c'est aussi la Franche-Comté

Même constat sur Epinal-St dié ...
En parlant de St Dié, au Grenelle, rien n'a été dit pour la (ré)ouverture Lavenine- Gérardmer ?

Ah oui, au fait, ça donne quoi la réouverture vers Gerardmer ?

Et niveau transports departementaux par car, qu'a-t-on dit au Grenelle décentralisé à Epinal ?

[Mordorian2]

Oui, mais attention, les TGV Rhin-Rhône Strasbourg-Lyon ne s'arrêteront pas à la gare actuelle de Belfort (là où aboutissent les TER venant d'Epinal), mais desserviront une nouvelle gare dédiée, Belfort-Montbéliard-TGV.

D'ailleurs, à propos de cette gare, je me demandais justement, elle sera reliée à la gare centrale de Belfort et à la Suisse via une ligne de train qui va réouvrir. Est-ce que quelqu'un saurait si cette gare TGV pourrait aussi être desservie directement depuis Epinal (par exemple avec un prolongement des Epinal-Belfort jusque cette gare) ? Ca éviterait les correspondances multiples (une à Belfort et une autre à Belfort-Montbéliard-TGV).

D'ailleurs je suis surpris de voir qu'il n'y a aucun raccord vers les gares centrales de ces deux villes sur la LGV Uniquement pour Besançon... (tracé de la ligne : http://www.lgvrhinrhone.com/medias/pdf/medias94.pdf)

[guill]

Hop juste une remarque. Il aurait mieux vallut déjà rénover correctement la ligne entre blainville et épinal avant de penser une liaison LGV par là. C'est V90 et encore en général c'est V75 (je crois même qu'il y a un bout à V60 entre bayon et Blainville). Bref.

Juste pour revenir sur ces indications.
Ca fait longtemps qu'on ne doit plus être à 90km/h. En effet, le TGV faisatn Nancy Epinal d'une seul traite, met 40 minutes, soit une vitesse moyenne d'environ 110km/h.
Certes, je crois que la section Jarvilles-Blainville est parcourable à 150km/h, nénmoins, la gare de Bayon, est je crois, limitée à 110, et il y a une section entre Châtel et Charmes (je crois), parcourable à 130. Enfin, en rentrant à Blainville depuis Epinal, je crois qu'il y a une limitation à 40 ou 60km/h, et également dans l'autre sens, bien que ce doit être 80 peut-être.

Pour revenir au sujet, peut-être qu'il serait utile de prolongé certain TER Nancy-Epinal jusqu'à une gare francomtoise (en direct ou non) donnant accès à Dijon ou Lyon via le TGV Rhin Rhone, pour faire profiter du TGVRR à la Lorraine, comme Belfort, qui grâce à TGVEE a quelques liaisons avec des temps de parcours honorable via Epinal ou Nancy.

Guillaume

[BoDiAbLe]

@Non : la vallée de la haute-Moselle, entre Remiremont et le tunnel de Bussang (et même côté Moselotte, entre Remiremont et Cornimont), on a complètement transformé la plate forme ferroviaire en une voie verte ( www.lavoieverte.com )..
..alors qu'effectivement, dans le prolongement côté Haut-Rhin (vallée de la Thur), ça roule toujours, c'est même en travaux pour accueillir le tram-train mulhousien en 2010.

[Mordorian2]

Pour revenir au sujet, peut-être qu'il serait utile de prolongé certain TER Nancy-Epinal jusqu'à une gare francomtoise (en direct ou non) donnant accès à Dijon ou Lyon via le TGV Rhin Rhone, pour faire profiter du TGVRR à la Lorraine, comme Belfort, qui grâce à TGVEE a quelques liaisons avec des temps de parcours honorable via Epinal ou Nancy.

C'est un peu la question que je posais avec la question de la desserte de la gare Belfort-Montbéliard-TGV directement depuis Epinal.

Sur LGV RR la seule gare centrale à être directement raccordée est... Besançon, toutes les autres (enfin Belfort et Montbéliard) ne seront desservies que par leur gare TGV. Pourquoi simplement ne pas prolonger les TER Epinal-Belfort jusque cette gare TGV ?

[paul]

Ah oui, au fait, ça donne quoi la réouverture vers Gerardmer ?

Apparement, rien !

Masseret a annoncé, il y'a un mois environ, l'ouverture d'une deuxième étude ... Mais les troupes sont un peu démoralisées après l'echec de l'inscription dans le plan Etat-Région 2007-2013 ...

[Non]

Gare Lorraine TGV

grand débat entre la gare actuelle, située en Moselle, accessible de l'autoroute, et la version "Vandières", située en Meurthe-et-Moselle, inacessible depuis l'autoroute, mais connectée au réseau TER...

bon, disons le tout de suite, on va mettre de côté les querelles de clochers (Moselle vs. M&M) car aujourd'hui, un département, ça ne veut plus dire grand chose, coincé entre les agglos grandissantes et les régions.

Autant Cheminot (Lorraine TGV actuelle) que Vandières, aucune n'a les atouts qu'il faut car idéalement, il faut une gare TGV connectée au réseau TER (Vandières) et accessible depuis le réseau autoroutier (Cheminot)

1) Grenelle de l'Environnement => gel des infrastructures routières et créations de LGV
2) La lorraine a deux pôles, Metz & Nancy, reliés par:
- une autoroute saturée et dangereuse (A31),
- un canal gabarit rhénan (ça, c'est pour l'anecdote: je vois bien des TER fluviaux )
- une voie ferrée de 1880 à 2 voies (exclusion de Novéant - Metz-Sablon à 4 voies avec l'ajout de la ligne de Paris)

Tout ça pour dire que, comme il n'y aura pas d'A32 pour soulager l'A31, il serait peut-être temps de construire une vraie voie ferrée moderne entre Nancy et Metz.

Tracé "au plus court", passage par l'aéroport régional et la gare TGV (actuelle ou relocalisée), vitesses élevées, service cadencé serré... et un temps de parcours réduit entre les deux capitales.

côté Nancy, débranchement à la limite de Champigneulles, franchissement de la Meurthe, puis vallée de l'Amezule, et ensuite direction plein Nord en direction de l'aéroport

côté Metz, on prend la ligne de Strasbourg, on "débranche" vers Peltre (à peu près au croisement de la rocade sud) et on file vers l'aéroport

desserte optimale de la gare TGV (toute la France accessible) et de l'aéroport (dessertes pas trop étoffées pour le moment, mais... y'a du potentiel)

ça coûte cher, certes, mais c'est quand même mieux que de "bricoler" une halte de campagne que ne sera jamais qu'un demi-succès (ou demi-échec...)

Il aurait déjà fallut ne pas détruire et démonter l'ancienne ligne qui allait à Chateau Salin. Je suis même pas sûr que les emprises soient encore à RFF.

Ensuite c'est un peu démago de donner la date de la construction de la ligne, elle a beau dater, elle a été rénovée et c'est une ligne à grande vitesse (enfin grande vitesse avant l'arrivée de la nouvelle génération de GV).

Ensuite le problème de la desserte routière. C'est HS, jamais la desserte routière d'une gare béttrave ne décollera. Si en plus on prends en compte le PP.

Pour terminer, ta ligne doit être aussi longue que l'autre ligne (voire un peu plus ) avec une dénivélation supérieure, dont un coût d'exploitation plus important.

Salut,
Lorraine-TGV est censée capter combien de voyageurs par an ? 600 000, non ?

Vandières n'est pas un risque de voir des TGV de Nancy ou Metz vers Paris disparaitre au profit d'une correspondance fer/fer imposée à Lorraine-TGV ?

Une nouvelle voie ferrée entre Nancy et Metz ? C'est rentable ? Y'a beaucoup de personnes qui font Nancy/Metz en TER ?
J'avais l'impression qu'il s'agit surtout, sur la même ligne TER, de flux périurbains aux deux villes, c'est à dire en dessous de Pont à Mousson des flux de et vers Nancy, au-delà de PAM des flux de et vers Metz. Alors si on ne dessert plus ces villages periurbains entre les deux villes..

Je me trompe peut-être.
Mais au delà de tout ça, je pense que Vandières est dans tous les cas + avantageuse et ecologique que Cheminot.
Et puisqu'on parle de gare régionale, Vandières a au moins le mérite d'être accessible à la plupart des lorrains, notament les Vosgiens. Imaginez, aujourd'hui, un habitant d'Epinal qui veut aller à Bordeaux via Lorraine-TGV : il doit se taper un TER jusque Nancy, puis une navette miserable de Nancy à la gare TGV, puis enfin son TGV..

Si y'a bien un truc que j'ai pas compris aussi avec Lorraine-TGV à Cheminot, c'est pourquoi il n'y a que deux navettes (une vers Nancy, l'autre vers Metz) ? On aurait pu aussi desservir d'autres villes de la région (Epinal, Lunéville, Forbach/Moselle-Est, etc.), ça évite une correspondance. Parce que là, y'en a que pour les nancéiens et les messins. C'est pas Lorraine-TGV, c'est Nancy-Metz-TGV..

Je suis plus sûr du chiffre mais je crois que Vandières d'apès les estimations de la sncf c'est 1M de voyageurs de plus par an.

Pour la ligne elle serait éventuellement rentable mais tu créerai un entonoir à Metz. C'est pour ça qu'on préfère faire passer le fret par le val de lorraine.

Par ce que c'est beaucoup trop long d'aller à lorraine tgv ou à laéroport depuis les autres coin de la région par la route. C'est braiment de la politique à la petite semaine qui a été mené. Si t'es mosellan et sans bagnole c'est un calvaire d'aller à Lorraine-colza si t'habites pas Metz. Et encore trouver une bonne qui va se tapre des aller retour dans les bouchons ça risque de manquer.
Parail pour la navette, étant donné le faible potentiel on estime que les quelques captif qui peuvent pas se payer le taxi n'ont qu'a faire correcp à Metz ou Ncy.

Concernant la gare Lorraine, j'ai fait un petit calcul un jour. Pour aller a Bordeaux, il est plus intéressant de faire Nancy-Paris puis Paris-Bordeaux par un train direct que d'aller a la gare Lorraine. Les 45min de bus sont de trop, ajoutées au fait que ce TGV s'arrete partout (a Reims, Marne la vallée, Massy, St Pierre des Corps, Futuroscope, Poitiers et Angouleme).
J'ai pas fait le calcul pour Nantes et Rennes. Si il se trouvait a Vandieres, a 20 minutes de Nancy, les 25 minutes de différences peuvent faire changer la donne (et on retire l'arret au Futuroscope en passant.... ) .

Ensuite, si on fait une gare a Vandieres, il ne faut pas faire la meme betise qu'a Reims : la correspondance avec les TER est de 15 minutes! Quand je me suis rendu a Reims en TGV en juin dernier, c'est long 15 minutes a regarder les train passer, surtout sur un parcours TGV de 40 minutes entre Lorraine et Champagne-Ardenne.

Ouais enfin ça dépends desfois faut insister pour faire la corresp' Est-Mont en 40 min, souvent on te file des corresp' de 2 heures.

Et ça dépend sur quelles lignes ...

Sur Remiremont-Epinal-Nancy, là je suis 1000% d'accord :
ligne électrifiée en 2004/5 ; pour Remiremont passage de 6 à 24 rotations par jour en 10 ans.

Mais sur Epinal-St Dié-Strasbourg, il n'y a que 5.5 rotations par jour, les trains s'arretant dans toutes les gares ... la supression du train direct Epinal-Strasbourg sans changement l'année dernière ...
Le train n'est plus du tout compétitif sur cette artère, et c'est bien dommage, y'a du potentiel ...

Même constat sur Nancy-Epinal-Belfort, quoique j'ai entendu parler d'un projet d'élecrtification avec la LGV Rhin-Rhône ? Pour le moment la double voie ne sert à rien avec 4 rotations par jour ... A suivre ....

Sans oublier que sur Epinal Stras les corresp avec Nancy sont pitoyables.

Sur Belfort épinal, si tu prends le train le matin à belfort, mieux faut finir le trajet en vélo qu'en train. Tu vas plus vite.. Départ 11h40 Arrivée.... à 16H00, sur Epinal Nancy c'est plus rapide en vélo.
Et sur la totalité du trajet tu perds quoi, 1 à 2 heures selon l'atente à Belfort et ou tu habites à Nancy.
Un ligne qui condamnée à terme s'il n'y avait pas le PP pour nous sauver, pas vrai mordo ?

Salut,
Même constat sur Epinal-St dié ...
En parlant de St Dié, au Grenelle, rien n'a été dit pour la (ré)ouverture Lavenine- Gérardmer ?

Paul

Ils ont dit qu'il allaent peindre une bande cyclable, car c'est encoreplus écolo que le train

Ils ont pas en projet de faire une voie verte sur l'emprise des voies par hasard ?

Hello
Je titille, mais à Belfort, tu es déjà en Franche-Comté. Et le Jura, c'est aussi la Franche-Comté

Oui mais Belfort était en Alsace et dans le Haut-Rhin avant 1870, Hé oui y a pas que la Meurtthe et la Moselle qui ont changé leur frontières. Belfort était une place forte stratégique à garder. Donc Historiquement culturellement et même architechturalement Belfort est Alsaco, pas jurassienne.

Juste pour revenir sur ces indications.
Ca fait longtemps qu'on ne doit plus être à 90km/h. En effet, le TGV faisatn Nancy Epinal d'une seul traite, met 40 minutes, soit une vitesse moyenne d'environ 110km/h.
Certes, je crois que la section Jarvilles-Blainville est parcourable à 150km/h, nénmoins, la gare de Bayon, est je crois, limitée à 110, et il y a une section entre Châtel et Charmes (je crois), parcourable à 130. Enfin, en rentrant à Blainville depuis Epinal, je crois qu'il y a une limitation à 40 ou 60km/h, et également dans l'autre sens, bien que ce doit être 80 peut-être.

V160 jarville <-> Blainville
V caca Pont au desus de la meurthe.
V 60 Blainville Bayon
V 120 Bayon Epinal.

Ou approchant. Il n'empêche que c'est petit bras la Ligne pourrait être à V160 tout le long.

Pour revenir au sujet, peut-être qu'il serait utile de prolongé certain TER Nancy-Epinal jusqu'à une gare francomtoise (en direct ou non) donnant accès à Dijon ou Lyon via le TGV Rhin Rhone, pour faire profiter du TGVRR à la Lorraine, comme Belfort, qui grâce à TGVEE a quelques liaisons avec des temps de parcours honorable via Epinal ou Nancy.

Guillaume

Le mieux c'est par la tunnel de bussang. Le coup est double.
1 le TGV Est dessert Mulhouse Via Nancy, si on est à V160 (voire 220 sur certains secteurs), mulhouse serait à 2 h 30 de Paris, Bâle trois heures..
2 La lorraine Sud en Particulier mais le nord aussi, peut se raccorder au RR, et à la Suisse..
3 On ne fait pas la phase deux de la LGv Est et on arrête les frais avec Strasbourg. Vive Mulhouse.

@Non : la vallée de la haute-Moselle, entre Remiremont et le tunnel de Bussang (et même côté Moselotte, entre Remiremont et Cornimont), on a complètement transformé la plate forme ferroviaire en une voie verte ( www.lavoieverte.com )..
..alors qu'effectivement, dans le prolongement côté Haut-Rhin (vallée de la Thur), ça roule toujours, c'est même en travaux pour accueillir le tram-train mulhousien en 2010.

Je suis bien au courant, mais on récupérera l'emprise bien assez tôt, je parle de l'emprise de la nouvelle RN66 Mais bon le train reviendra à la mode dans quelques années tu verras à part mordorian et quelques économistes corrompus tout le monde sait que le transport routier est condamné.