[Commercial] PassRail France

[viadi]

Je me permets de lancer un nouveau sujet sur ce thème qui semble se concrétiser.
Déja évoqué sous d'autres rubriques, mais peut être est il preferable de le differencier en le mettant ici
(Si c'est doublon, que les moderateurs le recasent ailleurs).

Le ministre des transports a annoncé ce matin la création d'un PassRail, abonnement illimité pour TER et Intercité, autour de 49 euros par mois, en ne fermant pas la porte à l'inclusion des transports urbains.

https://www.liberation.fr/economie/transports/un-ticket-illimite-pour-les-ter-et-intercites-autour-de-49-euros-des-lete-prochain-annonce-clement-beaune-20230907_UJYUJ2RE3BBLJJUJCHJQOGPFCM/

[greg59]

Sans concertation avec les régions ?
Ca va gueuler auprès des régions ce PassRail

[capelanbrest]

Sans concertation avec les régions ?
Ca va gueuler auprès des régions ce PassRail

et donc au final dialoguer...n'en doutons pas !
la méthode est archi connue...on fait une annonce au sommet de l'Etat...on voit comment ça réagit et ensuite on gére....
au final la montagne pourrait bien finir par accoucher d'une souris....
En attendant ça fait un sujet ...un de plus....

[greg59]

Visiblement, il y aura des discussions avec les régions, et l'Etat mettra l'argent :

"L'Etat mettra à la poche, bien sûr", pour financer ce dispositif, a-t-il assuré. Les détenteurs de cet abonnement pourront voyager en Intercités ou en TER de manière illimitée, et "si possible (...) avec les bus, les métros, les tramways dans les grandes villes", a précisé Clément Beaune.

Chaque président de région va être invité à discuter avec le ministre des Transports, ainsi qu'avec les présidents des métropoles et les maires des grandes villes. Clément Beaune a qualifié de "formidables" les initiatives déjà lancées en Occitanie et en Bretagne.

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 48554.html

[viadi]

au final la montagne pourrait bien finir par accoucher d'une souris....

Sauf que dans ce cas, on a la date de mise en service et le prix.
Donc si ça ne peut pas entrer en service, ce sera faute aux régions.
PS : les elections régionales, c'est pour quand au fait ?

Clément Beaune a qualifié de "formidables" les initiatives déjà lancées en Occitanie et en Bretagne.

Qu'est ce qui est formidable exactement ??
- les fortes fréquences des trains régionaux en Bretagne ?
- le plafonnement à 90€/mois en Occitanie ??

Si il veut parler du Pass Bretagne (55€/2 jours, 110€/7 jours, jusqu'à 5 personnes) et du RailTour Occitanie (10€/joir/personne, de 2 à 6 jours) je suis d'accord...mais un peu différent de ce qu'il propose...
Et ce genre de pass libre circulation existe aussi ailleurs (Grand Est, Pays de la Loire).

J'ai un peu le sentiment :
- on vous donne la liberté tarifaire, faites comme vous voulez ;
- les bons éléves sont Loig (Bretagne) et Carole (Occitanie) ;
- maintenant la récréation est finie, c'est moi qui décide pour tout le monde ;
- ceux qui ne veulent pas suivre, je le dis à tout le monde que c'est votre faute.
Désolé de ma vision très "scolaire" de la politique.

[Jojo]

PS : les elections régionales, c'est pour quand au fait ?

2028... donc hors de propos ici.

- les fortes fréquences des trains régionaux en Bretagne ?

Je me suis étranglé.

Si il veut parler du Pass Bretagne (55€/2 jours, 110€/7 jours, jusqu'à 5 personnes) et du RailTour Occitanie (10€/joir/personne, de 2 à 6 jours) je suis d'accord...mais un peu différent de ce qu'il propose...
Et ce genre de pass libre circulation existe aussi ailleurs (Grand Est, Pays de la Loire).

Ça doit être ce qu'il y a de plus proche. L'Alsa+ inclut tous les transports, mais est trop cher pour une seule personne (et limité aux samedi-dimanche pour la formule groupe)... étonnant qu'il existe toujours sans changement depuis la fusion des régions.

[Nemo]

Macron favorable au "Pass rail" dans les régions : "Il faut surtout qu'il arrête d'avoir des idées avec le pognon des collectivités locales", répond le vice-président de la région des Hauts-de-France
Le vice-président de la région des Hauts-de-France, Franck Dhersin, salue la proposition d'Emmanuel Macron à condition que le financement du "Pass rail" soit pris en charge par l'État.

Donc pur effet d'annonce pour le moment, sauf si Macron (et son ministre Beaune) sort le carnet de chèques...

Et puis ce n'est pas tout, une telle offre provoquera comme en Allemagne, un afflux de voyageurs dans les trains, il faut mettre les moyens humains et matériels ensuite pour éviter le fiasco.

[greg59]

Pass Rail : la tentation du passage en force

Le ministre des Transports Clément Beaune veut mettre en place un abonnement national pour les Intercités et les TER. Un titre qui a vocation à être valable « l’été prochain » pour une somme « autour de 49 euros comme en Allemagne ». Les présidents de région ont beau être consultés, ils pourraient avoir le sentiment d’être mis devant le fait accompli.

Article pour les abonnés : https://www.lagazettedescommunes.com/88 ... -en-force/

[Nemo]

Il y a quand même en dehors de la question du financement de nombreuses inconnues, quid de l'intégration totale ou partielle des réseaux urbains et interurbains, cas particulier de l'IDF (périmètre du Navigo) sans doute exclue car cette offre siphonnerait les abonnements franciliens, quid des IC à résa obligatoire, résa gratuite ou payante...

On a une idée de l'ordre de grandeur du montant à compenser par région si il n'y a pas de limitation à certains publics (moins de 26 ans) et une validité nationale sur TER et IC hors réseaux urbains et cars interurbains et hors IDF ?

Avec le pass jeunes TER qui a existé en 2020 et 2021 pour les moins de 26 ans et sur 2 mois, on doit pouvoir extrapoler les pertes de recettes.

[parisse]

C'est quand même très différent du Deutschland-Ticket, c'est juste pour l'été si j'ai bien compris. Je me demande s'il ne s'agit pas d'anticiper le fait que les TGV vont être quasiment tous complets l'été prochain avec les JO. Mais j'ai des doutes sur la possibilité d'utiliser le réseau TER en alternative.

[renaud56]

Il y a quand même en dehors de la question du financement de nombreuses inconnues, quid de l'intégration totale ou partielle des réseaux urbains et interurbains, cas particulier de l'IDF (périmètre du Navigo) sans doute exclue car cette offre siphonnerait les abonnements franciliens, quid des IC à résa obligatoire, résa gratuite ou payante...

Il est bien question des IC (sans résa obligatoire de mon point de vue) et des TER, c'est à dire un périmètre hors compétence IDFM - si on fait abstraction du cas particulier des arrêts TER en IDF payés par IDFM. Je ne vois pas de contradiction à une application de ce futur Pass en IDF à ces conditions, qui préserveraient les recettes de Valérie.

A ce sujet, j'ai découvert récemment que les TER HDF assurant des trajets intra IDF (PNO - Persan par exemple) ne sont pas/plus ouverts à tous les titres de transports franciliens mais seulement aux abonnés : https://www.ter.sncf.com/hauts-de-france/se-deplacer/vers-l-ile-de-france/titre-transilien-bord-ter
J'ignore si c'est une "nouveauté" (= un énième recul) et si le même traitement est appliqué par Normandie, CVDL ou BFC.

[Arnaud68800]

J'ignore si c'est une "nouveauté" (= un énième recul) et si le même traitement est appliqué par Normandie, CVDL ou BFC.

Concernant CVDL, on peut toujours utiliser des tickets à l'unité à bord des TER Rémi Paris - Chartres pour des trajets intra-IDF entre Paris Montparnasse, Versailles Chantiers, Rambouillet et Gazeran (encore heureux pour cette dernière gare, située en IDF mais desservie uniquement par des TER Rémi).

[ewen]

A ce sujet, j'ai découvert récemment que les TER HDF assurant des trajets intra IDF (PNO - Persan par exemple) ne sont pas/plus ouverts à tous les titres de transports franciliens mais seulement aux abonnés : https://www.ter.sncf.com/hauts-de-france/se-deplacer/vers-l-ile-de-france/titre-transilien-bord-ter
J'ignore si c'est une "nouveauté" (= un énième recul) et si le même traitement est appliqué par Normandie, CVDL ou BFC.

Cette règle ne peut concerner que les billets transilien délivrés pour des trajets IDF <> HDF. En IDF, tous les titres transilien restent valables (quoi que puisse en dire TER HDF) car les TER sont soumis à la tarification IDFM dès leur premier arrêt en IDF.
Aucune autre région n'applique ce genre de restriction (qui n'a d'ailleurs aucun fondement légal).

[BB7601]

A ce sujet, j'ai découvert récemment que les TER HDF assurant des trajets intra IDF (PNO - Persan par exemple) ne sont pas/plus ouverts à tous les titres de transports franciliens mais seulement aux abonnés : https://www.ter.sncf.com/hauts-de-france/se-deplacer/vers-l-ile-de-france/titre-transilien-bord-ter
J'ignore si c'est une "nouveauté" (= un énième recul) et si le même traitement est appliqué par Normandie, CVDL ou BFC.

N’est-ce pas plutôt une tentative très très mal formulée de dire que le ticket t+ n’est pas valable ? J’ai du mal à voir comment une distinction pourrait être faite non pas selon les droits tarifaires mais selon la nature du support, je doute que ça tiendrait la route sur le plan juridique.
Dans tous les cas quand un voyageur achète un titre IDF ce sont les CGV de ce titre qui s’appliquent.
Exemple pour Navigo Jour (non cité dans la liste) :

Utilisable sur l’ensemble du réseau de la région Île-de-France, le forfait Navigo Jour permet de voyager sur les lignes régulières de transport en commun des Transporteurs, y compris Orlybus, Roissybus, les bus de nuit Noctilien et Filéo ainsi que sur certaines dessertes locales et Transports à la demande, les trains TER ou Intercités (hors réservation obligatoire) en 2ème classe. Les parcours doivent être intégralement réalisés en Île-de-France.

L’usager n’est intéressé qu’à ce contrat donc ça ne fait pas un pli devant un tribunal, peu importe qu’un cadre mal luné de TER / région HdF ait mal vécu son divorce ou qu’il y ait un litige entre ces entités et Île de France Mobilités..

Il est urgent de sortir de la liberté tarifaire des régions de toute façon, tout ce que ça a donné c’est un gigantesque cirque.

[viadi]

J’aurai du mal à comprendre qu’un tel pass existe sans que l’Ile de France ne soit incluse.

Déjà la distinction IC à/sans réservation obligatoire sera un peu difficile à mettre en œuvre : le ministre ne l’a pas fait…
Possiblement aurait il été plus judicieux de choisir deux noms différents, IC et IR par exemple pour deux concepts différents.

Et quid des TER à réservation obligatoire, je pense aux Krono+ de Nomad.
Réservation gratuite (avec taux de non présentation énorme à prévoir), payante (même si 1€ par trajet, cela fera 40€ par mois pour un navetteur quotidien, le double de la promesse initiale).

Donc ça sera un billet “comme en Allemagne” sauf transport urbain / ex-cars départementaux / Ile de France / IC à réservation obligatoie / + certains TER à réservation obligatoire donc supplément avec planification du voyage en avance
Une usine à gaz donc.

De plus, imaginons un trajet TER + TGV : vous prendrez le TER avec votre pass à 49 euros, et un billet TGV donc déconnecté du préacheminement.
Et si votre TER a une irrégularité? Par exemple conditions de départ non réunies, manque de personnel, modification dans l’affectation des véhicules ou même accident de personne ou problème technique du gestionnaire du réseau.
Vous perdrez votre billet TGV sans droit au reacheminement contrairement à un seul billet.

Il est urgent de sortir de la liberté tarifaire des régions de toute façon, tout ce que ça a donné c’est un gigantesque cirque.

Ce qui me dérange dans la liberté tarifaire est la connectivité longue distance - régional: carte de réduction, dégressivité tarifaire, correspondances.
Ainsi que les cartes de réductions régionales : si vous voulez un tarif réduit, achetez en une dans la région, celle du voisin n’étant pas valable (et non rentable pour une utilisation occasionnelle).

Pour les trajets intra region, pourquoi ne pas faire confiance à chaque région pour inventer sa grille tarifaire :

Je pense à Occitanie avec ses tarifs Fairtiq et son Pass RailTour,
A BFC avec sa grille tarifaire par paliers et plafonnée pour les longs trajets, avec des sortes de Prems.
J’ai un peu de mal à considérer que l’on dise aux régions de payer sans qu’elles maîtrisent leurs recettes,

Vous me direz qu’il y a une inégalité, certes.
Mais sans liberté tarifaire on aurait le tarif kilométrique, les cartes de réductions nationales et voilà.
Vous me répondez qu’il y avait un petit tampon entre les deux, avec les cartes régionales. Je pense que maîtriser l’ensemble de la grille tarifaire permettrait de mieux l’adapter et d’avoir une créativité plus forte.

Et si tout vient de Paris, avec les décisions de M.le Ministre, à part faire les chèques, à quoi serviront les régions ?

[Taillevent]

Les discussions sur ce sujet illustrent une chose qui ne cesse jamais de m'étonner : les relations entre les entités politiques en France sont beaucoup plus compliquées et conflictuelles que dans bien des États fédéraux en Europe. On dirait qu'avec la décentralisation, la France a pris le pire des États centralisés et y a ajouté le pire des États fédéraux. Je sais que c'est un tabou absolu mais je me demande si il ne faudrait pas aller beaucoup plus loin à ce niveau.

Ce qui me dérange dans la liberté tarifaire est la connectivité longue distance - régional: carte de réduction, dégressivité tarifaire, correspondances.

Pour les trajets intra region, pourquoi ne pas faire confiance à chaque région pour inventer sa grille tarifaire :

Il me semble que tu touches à une erreur essentielle de la liberté tarifaire : elle aurait dû se faire en plus des tarifs nationaux, pas en substitution avec une absence totale de reconnaissance de ce qui se fait ailleurs. Qu'une région veuille proposer quelque chose de différent, c'est très bien ; les réalités ne sont pas identiques et ça permet de tester des innovations. Mais ça ne peut pas se faire au détriment du voyageur qui passe d'une région à une autre (et il y en a tout de même beaucoup).

Donc ça sera un billet “comme en Allemagne” sauf transport urbain / ex-cars départementaux / Ile de France / IC à réservation obligatoie / + certains TER à réservation obligatoire donc supplément avec planification du voyage en avance
Une usine à gaz donc.

Soyons simple : si ce concept avait un tant soit peu intéressé les décideurs, la notion d'"intégration tarifaire" ne serait pas à ce point inconnue en France. Donc, je crains de ne te suivre : ça sera "comme ailleurs" mais avec une telle liste d'exception que ça sera plus frustrant qu'autre chose.

[parisse]

Il me semble que tu touches à une erreur essentielle de la liberté tarifaire : elle aurait dû se faire en plus des tarifs nationaux, pas en substitution avec une absence totale de reconnaissance de ce qui se fait ailleurs. Qu'une région veuille proposer quelque chose de différent, c'est très bien ; les réalités ne sont pas identiques et ça permet de tester des innovations. Mais ça ne peut pas se faire au détriment du voyageur qui passe d'une région à une autre (et il y en a tout de même beaucoup).

En fait c'est la liberté tarifaire *totale* qui pose problème. Avant mars dernier pour ce qui me concerne, je pouvais avoir un billet unique avec une seule carte de réduction nationale pour faire un trajet TER AURA+TGV+TER Grand Est. Maintenant ce n'est plus possible: il faut 3 cartes de réduction et 3 billets, sans garantie de correspondance, avec un prix bien plus élevé qu'avant. Concernant la garantie de correspondance, on peut certes acheter un billet "direct" (merci la réglementation européenne), mais les tarifs proposés ne prennent pas en compte 2 cartes de réduction régionale, il faut choisir l'une des deux, et on ne peut pas faire d'échange, ce qui est très gênant si on a un tarif aller-retour, car on perd alors la garantie de correspondance.

[Taillevent]

C'est tout à fait ça.
Je me pose même une question sur la possibilité d'acheter un billet direct : est-ce vraiment toujours possible ?
Je regarde régulièrement les horaires d'itinéraires un peu "exotiques" en France. C'est parfois une gageure d'arriver à forcer SNCF Connect à me proposer l'itinéraire que je veux et il arrive régulièrement qu'il refuse de me proposer un tarif, m'indiquant simplement "non réservable". Ça arrive la plupart du temps dans des itinéraires interrégionaux, n'impliquant que des TER. Dans ce cas, comment puis-je obtenir un billet direct ?

[Nemo]

La liberté tarifaire a été une erreur, mais comment éviter que chaque petit baron local fasse sa tambouille dans son coin ?
Si pour un voyage en train il faut acheter 3 cartes de réduction batailler pour arriver à connaître les horaires et ensuite avoir de grosses difficultés pour acheter un billet, le candidat au voyage va renoncer et prendre la voiture;

[François]

La liberté tarifaire a été une erreur, mais comment éviter que chaque petit baron local fasse sa tambouille dans son coin ?

Cela ne me semble pas aussi simple.

Avant la SNCF imposait les réductions aux régions qui devaient compenser dans le cadre de leurs contrats d'exploitation. Sauf que les compensations liées au transfert de compétence état/région n'évoluent pas... De plus, cela implique que certaines zones - sur le principe d'une tarification au km - payent énormément par rapport à un service, ce qui rend le train peu compétitif (je pense en particulier aux "petites lignes" qui étaient pénalisées par la tarification aux kms). Donc cela a permis notamment de nouveaux tarifs "forfaitaires" qui ont bénéficié aux habitants.

L'idée d'un forfait est intéressant, mais il est paradoxal qu'un état impose une perte de recettes aux régions par un dispositif qui est sans doute vertueux mais qui va déséquilibrer encore un peu les fiances régionale.

Donc si l'état souhaite cette carte, c'est à lui de jouer le jeu, d'établir des règles de compensation tarifaire et de payer les conséquences. Sauf que l'état ne veut rien d’ébouser et s'apprête même, dans le cadre de la loi de finance, à demander aux régions un effort sur leurs charges...

[parisse]

C'est tout à fait ça.
Je me pose même une question sur la possibilité d'acheter un billet direct : est-ce vraiment toujours possible ?
Je regarde régulièrement les horaires d'itinéraires un peu "exotiques" en France. C'est parfois une gageure d'arriver à forcer SNCF Connect à me proposer l'itinéraire que je veux et il arrive régulièrement qu'il refuse de me proposer un tarif, m'indiquant simplement "non réservable". Ça arrive la plupart du temps dans des itinéraires interrégionaux, n'impliquant que des TER. Dans ce cas, comment puis-je obtenir un billet direct ?

Je ne suis pas sur que c'est possible avec du TER uniquement, les conditions SNCF sur le billet direct indiquent que tous les segments doivent avoir un horaire, or du TER c'est en principe utilisable toute une journée, l'horaire est indicatif. S'il y a un segment TGV (ou train à réservation), l'horaire du segment TER s'en déduit. Et je soupçonne que le billet direct est en pratique limité à 3 segments. Faudrait tester à un guichet si on peut commander un 4 segments avec 3 segments TER, mais étant donné que les vendeurs ont de moins en moins de liberté pour composer un trajet, j'en doute. Un billet direct 4 segments avec 2 segments TGV est peut-être encore réalisable au guichet.

[jean umber]

Dans la région Grand Est, caractérisée par une fréquence élevée des relations, notamment en Alsace et Lorraine, ce type de billet "à l'allemande" serait le bienvenu. Plus besoin de se casser la tête pour obtenir un billet St Avold - Colmar que sncf connect ne vend qu'en 3 segments (eh oui, même Metz - Colmar ne se retrouve plus en achat direct sur internet, alors qu'au distributeur en gare, c'est possible !). Les rebroussements seront alors monnaie courante sans supplément de prix (rebroussement Rémilly - Metz par exemple). Et 49 euros, c'est le tarif de très nombreux abonnements de travail. Cela permettrait une meilleure gestion des emplois, en particulier dans les déplacements entre les grandes villes, ainsi qu'avec le Luxembourg.

[Taillevent]

Je ne suis pas sur que c'est possible avec du TER uniquement, les conditions SNCF sur le billet direct indiquent que tous les segments doivent avoir un horaire, or du TER c'est en principe utilisable toute une journée, l'horaire est indicatif. S'il y a un segment TGV (ou train à réservation), l'horaire du segment TER s'en déduit. Et je soupçonne que le billet direct est en pratique limité à 3 segments. Faudrait tester à un guichet si on peut commander un 4 segments avec 3 segments TER, mais étant donné que les vendeurs ont de moins en moins de liberté pour composer un trajet, j'en doute. Un billet direct 4 segments avec 2 segments TGV est peut-être encore réalisable au guichet.

Je soupçonnais un truc comme ça : j'ai eu des problèmes avec des trajets de 3 segments tous TER mais sur plusieurs régions.

[viadi]

Un clou dans le cercueil du pass à 49 euros ??

Rien que pour l'Ile de France cela couterait 1.8 milliards d'euros.

«Nous ne sommes pas en Allemagne», Valérie Pécresse balaie l’idée d’un passe rail à 49 euros pour l’Île-de-France
https://www.lefigaro.fr/conjoncture/nous-ne-sommes-pas-en-allemagne-valerie-pecresse-balaie-l-idee-d-un-passe-rail-a-49-euros-pour-l-ile-de-france-20230927?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[Aharon]

C'était assez évident que l'Ile de France ne serait pas concernée. La parade politique est facile, avec la prise en charge employeur et les tarifs étudiants, le prix est de toute façon inférieur aux 49 euros. C'est dans les autres régions, que c'est très cher. Un abonnement mensuel Bordeaux-Arcachon ou Marseille-Toulon s'approche de 150 euros par mois lorsqu'il est combiné à un réseau urbain.