[Débat] Politique du réseau, politique de desserte

[KeLoz]

En attendant, du côté de Montpellier, une section de la ligne Montpellier-Paulhan est en train d'être déferrée pour devenir une piste cyclable ...
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1668781232

Dommage pour Montpellier, qui a vraiment besoin de transports potables en dehors de ses murs (TER ou tramway, peu importe) pour y accéder. Je ne suis pas convaincu qu'une piste cyclable attire autant de monde qu'une ligne TER, surtout quand on voit le succès de, par exemple, Baillargues dans l'est.

[capelanbrest]

En attendant, du côté de Montpellier, une section de la ligne Montpellier-Paulhan est en train d'être déferrée pour devenir une piste cyclable ...
https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1668781232

Dommage pour Montpellier, qui a vraiment besoin de transports potables en dehors de ses murs (TER ou tramway, peu importe) pour y accéder. Je ne suis pas convaincu qu'une piste cyclable attire autant de monde qu'une ligne TER, surtout quand on voit le succès de, par exemple, Baillargues dans l'est.

Sans doute rien à voir avec le volume d'utilisateurs, mais c 'est une façon de satisfaire un besoin touchant une autre cible d'électeurs potentiels....boboécolos.
une maire, un président d'agglo doit agir sur tout les leviers....

[15063]

On voit dans une célèbre émission de TV qu'il est devenu impossible de se loger à Montpellier. Les gens cherchent des logements dans ce qu'on appelle encore la campagne... Mais le tram périurbain n'entre pas dans les schémas de nos politiciens, bien qu'il soit moins coûteux à tous points de vue qu'une ligne TER et avec une vitesse de 100 km/h, offrant un service correct. Du moins si on sort de la complexité inutile du tram-train SNCF. Le problème est que ce type de desserte est un OVNI juridique, sortant du cadre de l'agglomération mais trop local pour intéresser la Région depuis qu'elle a repris les transports départementaux.

Une piste cyclable ne valorise pas l'immobilier en campagne, qui calcule toujours en temps de trajet en voiture. On va se retrouver avec des routes saturées qu'il faudra élargir à côté de voies vertes vides (les scolaires, principaux clients pérennes de ces pistes cyclables, n'ont pas la permission d'aller en vélo faute d'aménagements sécurisés autour des établissements).

[Aig]

...boboécolos.

Euh, ça veut dire quoi ? Merci d'éclaircir.

Bonne journée

[Colrin]

Ce dont le parti ELV est l'incarnation : l'écologie factice qui n'en est pas. Exemple typique, détruire une voie ferrée pour faire du vélo.

[15063]

Entre les élus de droite pour qui ces aménagements de voies vertes sont l'occasion de "débarrasser" les routes de la présence des vélos et donc de revenir aux 90 km/h, ceux du centre gauche qui trouvent un moyen de satisfaire leurs alliés écolos et ces derniers (les écolos) qui détestent profondément les trains par idéologie anti-nucléaire et anti-capitaliste, il n'y a pas grand monde pour défendre le rail, hormis quelques vieux staliniens.
J'avais oublié de mentionner les élus locaux pour qui les transports en commun amènent des gens de la ville "alors qu'ici c'est tranquille, que des familles, monsieur !"

[Aig]

Merci pour vos points de vue. Cependant, en faisant une recherche rapide sur le Web, je n'ai rien trouvé qui appuie vos affirmations : je n'ai pas trouvé de document mentionnant que le parti Europe Ecologie les Verts (EELV) préconise ou ait préconisé une transformation de voies ferrées en voies vertes.
J'ai trouvé un satisfecit de SNCF-réseau sur le sujet :
https://www.sncf-reseau.com/fr/entrepri ... ies-vertes
J'ai trouvé une charte d'une association de défenseurs du vélo conseillant de prendre moult précautions avant de convertir une voie ferrée en voie verte :
https://droitauvelo.org/Charte-des-voie ... es-ferrees
Mais il ne s'agit pas du parti politique EELV.
J'ai trouvé ça également :
https://www.francevelotourisme.com/anci ... ees-a-velo
Mais là encore, rien à voir a priori avec EELV.
J'ai trouvé ça :
https://actu.fr/normandie/louviers_2737 ... 49566.html
Mais là, EELV soutient la voie ferrée contre la voie verte...
On peut trouver plein de vieux trucs sur le sujet mais aucune recommandation de EELV pour la transformation de voies ferrées en voies vertes.
On peut aussi trouver beaucoup de documents montrant que EELV soutient à sa façon le mode ferroviaire, du coup, je suis un peu étonné des accusations d'idéologie anti-ferroviaire (NB : je n'ai pas ma carte à EELV et ne prévois pas de la prendre).

Un jour aussi, j'aurai peut-être une définition précise du terme "boboécolo". Pour le moment, en essayant de décrypter à partir de l'usage de ce terme, je ne capte que la définition suivante : "c'est l'autre, celui qui a des habitudes différentes des miennes et que, pour cette raison, je n'aime pas".

Bonne journée.

[Thor Navigator]

Ce dont le parti E(E)LV est l'incarnation : l'écologie factice qui n'en est pas. Exemple typique, détruire une voie ferrée pour faire du vélo.

[....]ces derniers (les écolos) qui détestent profondément les trains par idéologie anti-nucléaire et anti-capitaliste, il n'y a pas grand monde pour défendre le rail, hormis quelques vieux staliniens. [...]

A EELV, on n'aime pas au premler chef les grands travaux, constat qui était valable avant même qu'on parle de bilan carbone (effectivement, sur ce plan, les résultats sont forcément assez médiocres mais il faut raisonner en intégrant la phase d'exploitation et si nécessaire les phases de régénération - les grands travaux sont aussi combattus par les écologistes français car ils ne pérennisent selon eux le modèle de société capitaliste incompatible avec l'avenir de la planète). Mais sauf quelques cas peu représentatifs à mon sens, on soutient fortement le train chez les Verts... tant qu'il ne s'agit pas de grande vitesse ou de grands travaux (Lyon-Turin typiquement). Pour ces derniers (TGV et grands projets), ses défenseurs sont minoritaires dans ce parti mais on en trouve(ait ?) quand même quelques uns (il y avait notamment Daniel Cohn-Bendit). La position de la présidente "Transport et tourisme" au Parlement européen (Karima Delli) ne me semble moins anti-GV/grands projets que d'autres "grands" élus, tels les maires de Lyon ou de Bordeaux, aux positions extrémistes à mon sens.

[rail76]

C'est marrant à Lyon ça se bouge pour faire un RER mais il y en a ici qui nous explique qu'EELV serait anti ferroviaire et anti grands travaux. EELV est anti grand travaux inutiles. Quand on voit la LGV Rhin Rhône ou la LGV Perpignan Figueras on ne peut que leur donner raison. Des milliards d'euros jetés par les fenêtres alors que l'état est soit disant endetté (en vérité on pourrait aller chercher l'argent où il est mais c'est une autre histoire...). On ne peut pas construire des LGV pour parfois gagner 20 minutes comme si il n'y avait pas de dérèglement climatique. C'est impossible. Il faut être pragmatique et construire quand c'est vraiment nécessaire. Par exemple, pour une ligne nouvelle en Paca il y a un consensus et ça ne fait aucun doute. Pourquoi ne pas construire des voies nouvelles plutôt que forcément des LGV ? Et surtout arrêtez à tout prix de construire des LGV pour rapprocher Paris de chaque ville. ça serait plus malin d'investir dans les trains de nuit pour faire en sorte qu'on se retrouve avec plusieurs départs chaque soir pour aller dans chaque coin de France. Cela doit être le rôle du service public. On peut faire arriver plusieurs train de nuit chaque matin à Paris malgré le trafic ferroviaire dense non ? Pourquoi on ne peut pas le faire dans n'importe quelle ville vers n'importe quelle autre ville ? Le TGV c'est très bien mais si on veut mettre les gens dans les trains il faut leur proposer des trajets quand même assez courts. Or parfois ce n'est juste pas possible. Paris Barcelone même avec toute la volonté on ne pourra pas descendre le temps de trajet en dessous des 4h. Bref investissons dans l'électrification ou la création de voies supplémentaires plutôt que dans des LGV digne du siècle dernier alors que nos mobilités vont sans aucun doute changer. Avec l'électrification peut déjà gagner du temps de trajet on l'oublie souvent. Rien qu'en Normandie, la ligne entre Caen et Rouen n'est pas entièrement électrifiée. Alors que justement ça permettrait d'utiliser cette ligne pour faire deux tranches de train de nuit pour rejoindre le Sud-Ouest ou la Méditerranée occidentale.

Sinon pourquoi personne ne parle de Toulouse ? Rallumons l'étoile milite corps et âmes depuis des années pour un RER Toulousain, Jean-Luc Moudenc arrive à être contre parce qu'il est obnubilé par son métro. Comment c'est possible d'être aussi injuste envers certains et pas contre d'autre ?

Pour en revenir au sujet de l'occitanie. Vu que ce gouvernement ne comprend pas l'enjeu climatique ou est corrompu par les oligarques et autres grands patrons ... ça viendra encore de la société civile et des élus locaux.
https://www.midilibre.fr/2022/10/06/dan ... 715429.php

Dans l'Hérault, 13 acteurs du tourisme régional veulent faire venir la clientèle étrangère "en train de nuit"
Réunies dans l'Hérault, à Pézenas, les agences de développement touristique d’Occitanie se penchent sur les nouveaux enjeux touristiques tout en privilégiant l’aspect qualitatif.

Une clientèle étrangère "indispensable", certes. Mais il faut les faire venir. Et là, se pose un paradoxe : "Comment aller chercher la clientèle d’Allemagne ou des Pays-Bas de façon décarbonée ?" Pour cela, l’Hérault travaille sur "le train de nuit, les axes de passage des trains et les mobilités douces."

Il y a encore des gens qui ont les pieds sur terre et ne réclament pas de LGV à tout bout de champ

[Jojo]

Pourquoi ne pas construire des voies nouvelles plutôt que forcément des LGV ?

Bref investissons dans l'électrification ou la création de voies supplémentaires plutôt que dans des LGV.

Et sinon, à part répéter des généralités infondées (il y a plein de contre-exemples) ?

Avec l'électrification peut déjà gagner du temps de trajet

Combien ?
Allez, 5 minutes sur Rouen-Caen en profitant du VL200 existant, mais sinon ?

[Thor Navigator]

EELV est anti grand travaux inutiles. Quand on voit la LGV Rhin Rhône ou la LGV Perpignan Figueras on ne peut que leur donner raison. Des milliards d'euros jetés par les fenêtres alors que l'état est soit disant endetté (en vérité on pourrait aller chercher l'argent où il est mais c'est une autre histoire...). On ne peut pas construire des LGV pour parfois gagner 20 minutes comme si il n'y avait pas de dérèglement climatique. C'est impossible. Il faut être pragmatique et construire quand c'est vraiment nécessaire. Par exemple, pour une ligne nouvelle en Paca il y a un consensus et ça ne fait aucun doute. Pourquoi ne pas construire des voies nouvelles plutôt que forcément des LGV ? Et surtout arrêtez à tout prix de construire des LGV pour rapprocher Paris de chaque ville. ça serait plus malin d'investir dans les trains de nuit pour faire en sorte qu'on se retrouve avec plusieurs départs chaque soir pour aller dans chaque coin de France. Cela doit être le rôle du service public. On peut faire arriver plusieurs train de nuit chaque matin à Paris malgré le trafic ferroviaire dense non ? Pourquoi on ne peut pas le faire dans n'importe quelle ville vers n'importe quelle autre ville ? Le TGV c'est très bien mais si on veut mettre les gens dans les trains il faut leur proposer des trajets quand même assez courts. Or parfois ce n'est juste pas possible. Paris Barcelone même avec toute la volonté on ne pourra pas descendre le temps de trajet en dessous des 4h.

Ramener l'intérêt des LGV Perpignan-Barcelone ou Rhin-Rhône branche Est (enfin, le morceau qui a été construit... la branche Est complète devait constituer à l'origine la première phase de la LGV RR, projet à 3 branches) au seul enjeu parisien est une vision pour le moins étriquée et qui reprend tous les travers du parisiano-centrisme de la technostructure ferroviaire française. Si le nombre de circulations est bien inférieur aux prévisions sur ces deux lignes, c'est en grande partie du fait de la conjonction de la politique tarifaire d'usage de l'infrastructure (surtout pour la première) et des effets d'un politique d'offre à prix élevés, basée sur des trains très capacitaires et rares pour la seconde, qu'il a fallu arrêter partout (puisqu'on en faisait de moins en moins...), dans le contexte français malthusien d'aujourd'hui, particulièrement marqué sur les dessertes GV. Ces deux LGV ont des potentialités de trafic interrégional non négligeables (en particulier la première), malgré l'effet frontière concernant Perpignan-Barcelone. Un Etat qui jouerait son rôle et mènerait une politique des transports digne de ce nom se demanderait pourquoi on en est arrivé là (une misère ferroviaire sur Perpignan-Barcelone et moins d'offre que du temps des Corail sur les relations nord-sud du RR, c'est pathétique dans les deux cas) et rechercherait des solutions pour développer le trafic via une politique incitative pour les EF et fixant des objectifs dans ce sens à son transporteur public (le cdf est un système à rendement croissant, dans une approche globalement et non désintégrée s'entend). C'est d'autant plus indispensable que de l'argent public (UE, Etat, collectivités territoriales) conséquent a été investi dans ces deux projets. Partir du constat actuel pour en déduire qu'on a réalisé des LGV "inutiles", c'est une lecture simpliste et pas très au fait des enjeux réels de trafic et de report modal possible.

En PACA, sans remettre en cause le choix du passage par Marseille et Toulon, le projet actuel coûte une blinde et n'apportera de gains de temps (désolé mais c'est une des moteurs principaux, avec la fréquente et le prix, de l'attractivité des TC, vis à vis des autres modes) qu'à l'horizon des phases 3 et 4 (et encore, de manière modeste), renvoyées au calendes grecques (2040-45 sjmsb). Du coup, le financement des phases 1 et 2 devra être assuré en quasi-totalité par des concours publics (c'est la GV qui a une capacité contributive directe, pas les flux TER, aussi utiles soient-ils sur le plan socio-économique et climatique).

Bref investissons dans l'électrification ou la création de voies supplémentaires plutôt que dans des LGV digne du siècle dernier alors que nos mobilités vont sans aucun doute changer. Avec l'électrification peut déjà gagner du temps de trajet on l'oublie souvent. Rien qu'en Normandie, la ligne entre Caen et Rouen n'est pas entièrement électrifiée. Alors que justement ça permettrait d'utiliser cette ligne pour faire deux tranches de train de nuit pour rejoindre le Sud-Ouest ou la Méditerranée occidentale.

Comme l'a indiqué Jojo, les gains de temps liés aux électrifications sont bien moins marqués aujourd'hui, pour deux raisons :
- ils ne s'accompagnent plus de relèvements de vitesse (même quand on aurait pu le faire assez facilement, par exemple sur Gières-Montmélian ou Nantes-La Roche/Yon, maintenus à VL140, ou Gretz-Troyes dont une partie du tracé autoriserait une VL200)
- la performance du matériel automoteur à traction autonome (aujourd'hui diesel, demain sans doute à batterie ou à hydrogène même le bilan énergétique n'est pour l'heure pas transcendant, y compris en réalisant l'électrolyse de l'eau par de l'électricité éolienne ou photo-voltaïque) est bien meilleure que celle des rames tractées diesel des années 70, donc l'écart avec la traction électrique est moins important (il le demeure sur les relations à arrêts fréquents). Cela ne veut pas dire que l'électrification n'a plus de pertinence mais son périmètre s'est réduit.

[greg59]

C'est marrant à Lyon ça se bouge pour faire un RER mais il y en a ici qui nous explique qu'EELV serait anti ferroviaire et anti grands travaux. EELV est anti grand travaux inutiles. Quand on voit la LGV Rhin Rhône ou la LGV Perpignan Figueras on ne peut que leur donner raison. Des milliards d'euros jetés par les fenêtres alors que l'état est soit disant endetté (en vérité on pourrait aller chercher l'argent où il est mais c'est une autre histoire...). On ne peut pas construire des LGV pour parfois gagner 20 minutes comme si il n'y avait pas de dérèglement climatique. C'est impossible. Il faut être pragmatique et construire quand c'est vraiment nécessaire. Par exemple, pour une ligne nouvelle en Paca il y a un consensus et ça ne fait aucun doute. Pourquoi ne pas construire des voies nouvelles plutôt que forcément des LGV ? Et surtout arrêtez à tout prix de construire des LGV pour rapprocher Paris de chaque ville. ça serait plus malin d'investir dans les trains de nuit pour faire en sorte qu'on se retrouve avec plusieurs départs chaque soir pour aller dans chaque coin de France. Cela doit être le rôle du service public. On peut faire arriver plusieurs train de nuit chaque matin à Paris malgré le trafic ferroviaire dense non ? Pourquoi on ne peut pas le faire dans n'importe quelle ville vers n'importe quelle autre ville ? Le TGV c'est très bien mais si on veut mettre les gens dans les trains il faut leur proposer des trajets quand même assez courts. Or parfois ce n'est juste pas possible. Paris Barcelone même avec toute la volonté on ne pourra pas descendre le temps de trajet en dessous des 4h. Bref investissons dans l'électrification ou la création de voies supplémentaires plutôt que dans des LGV digne du siècle dernier alors que nos mobilités vont sans aucun doute changer. Avec l'électrification peut déjà gagner du temps de trajet on l'oublie souvent. Rien qu'en Normandie, la ligne entre Caen et Rouen n'est pas entièrement électrifiée. Alors que justement ça permettrait d'utiliser cette ligne pour faire deux tranches de train de nuit pour rejoindre le Sud-Ouest ou la Méditerranée occidentale.

Investir dans le TGV c'est aussi permettre à beaucoup de gens d'aller d'un point A à un point B assez rapidement, cette vision du monde de la mobilité ou tout doit être lent montre à quel point EELV est déconnecté de la réalité, pour avoir pris le train plein de fois, j'ai déjà entendu des gens dire dans le TGV que si le TGV n'existait pas, ils auraient pris l'avion pour aller plus vite

A travers une expérience personnelle, d'un TGV arrêté en pleine voie à 200m en gare du Mans, lorsque les forains manifestaient dans la gare et sur les voies, une passagère était furax d'avoir loupé la correspondance d'un Car à cause de ces forains, pour assister à un enterrement, et en voulait énormément à eux, d'ailleurs pour avoir un peu échangé avec elle dans le TGV en attendant d'être évacué, elle m'a confié qu'elle a pris le TGV car elle ne pouvait se libérer qu'une journée, pas plus, le TGV permet de faire l'aller retour dans la journée facilement, ce qui n'est pas le cas de l'Intercités selon le lieu où tu vas

Tenir un discours d'opposition entre TGV et train du quotidien est totalement absurde, le train ne transporterait pas autant de monde de nos jours en France si le TGV n'existait pas, donc vouloir taper sur le TGV parce que "Ouin Ouin c'est pour les cadres de Paris" est totalement stupide, pour le prendre pleins de fois, clairement le TGV n'est pas un mode de transport pour les cadres en costard, mais pour tout le monde (vacanciers, déplacement pro et perso, etc....)

Alors oui il faut continuer de construire des LGV entre les villes, ces LGV seront complémentaire au train du quotidien, et offre aussi des solutions différentes sur la mobilité : Train de nuit, TGV, Intercités, et TER) selon son envie, son humeur et ses raisons du déplacement, la volonté d'aller vite pour y être ou de prendre le temps

Dire que la LGV Perpignan Figueras ne sert à rien, comme la LGV Rhin Rhône, clairement, c'est ridicule, pour la LGV Perpignan Figueras, il manque le moignon Montpellier - Perpignan qui sera fini au mieux en 2045.... Les Espagnols ont fini leur LGV il y a un bon moment d'ailleurs
Pour le Rhin Rhône, il y aussi l'idée de ne pas passer par Paris pour aller de Lyon à l'Allemagne et la Suisse, et même pour le Grand Est (Alsace)

Bien évidemment, ça n'empêche pas aussi de dire qu'il faut aussi investir dans le train du quotidien, en plus du TGV

La position de la présidente "Transport et tourisme" au Parlement européen (Karima Delli) ne me semble moins anti-GV/grands projets que d'autres "grands" élus, tels les maires de Lyon ou de Bordeaux, aux positions extrémistes à mon sens.

Elle est contre la LGV Bordeaux - Toulouse, et elle milite pour le train de nuit, comme si c'était la solution à tous les déplacements ferroviaire....

[viadi]

Je trouve un peu injuste d'attaquer l'Occitanie et Montpellier.

Le réseau de transport public Montpellierien s'est bien développé, y.c.avec des bouts de ligne à voie unique qui me font penser à certaines lignes périurbaines Suisses plus qu'à des tramways français qui s'arrêtent souvent aux portes des villes.

La région Occitanie investit aussi beaucoup bien que nous ne soyons pas au niveau de certains voisins. Je crains que le fort levier tarifaire utilisé ne soit pas aussi attractif que celui du fort cadencement et de la fréquence. Mais moins facile à mettre en place car nécéssitant parfois de lourds travaux d'infrastructure.

Si on veut un report modal important, il est très judicieux à mon sens de "collecter" les voyageurs individuels aux portes des villes pour les conduire en centre ville et dans les différents pôles d'activité, avec des plages horaires étendues.

Pour le TGV, je suis très partagé.
Oui le temps de parcours est important et donne une grande attractivite.
Mais désolé, le train n'est pas l'avion et la SNCF doit arrêter de singer l'aérien.

Le train doit être aussi très fréquent, régulier. En gros clair et lisible.
C'est un peu mon dada, j'en suis conscient, mais je pense qu'un cadencement systématique (toutes les 1 ou 2 heures selon les lignes, voir 4 heures en bout de ligne) avec une accessibilité forte sera une clé de la reussite.

Pouvoir prendre le prochain train partant à tout moment, arriver dans une gare et sauter dans le TGV a quai avec un minimum de formalité, comme un bus ou un RER (hors mega pointe bien sur) et un tarif connu à l'avance et savoir que on peut aller de A à B avec toujours le même via, la même correspondance aux mêmes quais.

Désolé mais simplement construire des LGV en cassant l'articulation avec les trains régionaux n'est pas attractif.
Et côté tarif, au lieu de descendre si bas, peut être un yield plus modéré avec des plafonds raisonnables, de telle sorte que le plein tarif soit une référence connue et acceptée. J'aurai tendance à dire que le tarif Liberté devrait être un plafond tarfaire sans carte.

Et désolé de rechoquer, mais l'avion a sa place en complément, les vols nationaux en particulier.
L'ancien réseau Air France et des compagnies régionales, avec fortes fréquences et lignes directes était très bon.
Le hub de Lyon bien que fortement réduit, complétait très bien en reliant Lyon à la France dont de nombreuses destinations sont éloignées et permettant de relier ces régions entre elles 3 fois par jours en quelques heures avec une facilité que ni le train ni le TGV n'offriront.

Hélas beaucoup d'idéologie de toute part et peu de vision globale.

Ce que je deplore fortement, c'est le fait que l'on préfère l'action lobbyste (je mets la CGT cheminot dedans au sujet évoqué du RER de Caen, rien de pejoratif) et que l'action politique soit si critiquée : outre qu'un politique soit élu, il a une vision 360 degrés, fait des arbitrages et des compromis. Et il semblerait que notre société n'est plus en mesure d'accepter ces compromis et des arbitrages, ce que je déplore et m'inquiète très fortement.

[rail76]

Quoique vous disiez, les LGV Rhin Rhône et Perpignan Figueras sont inutiles à l'heure actuelle. Il y a quand même très peu de trains qui y circulent. Ok à terme elles ont peut être une utilité mais pourquoi avoir investi des milliards ?

Le réseau de LGV est déjà suffisamment développé sauf exceptions. Franchement c'est quoi la prochaine étape ? Relier Paris à Clermont-Ferrand (ville où j'ai grandi mais bon ça serait aberrant) ou à Rouen (ville où je vis) ? Les LGV c'est justifié pour les trajets de - de 600/700km. Quand c'est + ben oui le train de nuit c'est la solution a encouragé. On ne convaincra personne à prendre le train plutôt que l'avion quand il existe, pour des trajets de 5/6h. On est encore les derniers à le comprendre j'ai l'impression. Comme d'hab...

En + les mobilités vont changer. Parfois c'est déjà le cas.

Moi je félicite la France d'avoir ce réseau de LGV. Juste il faut admettre que maintenant on a d'autres besoins. Je suis désolé mais faire l'aller retour dans la journée sans avoir d'obligations c'est stupide... Tu perds + de temps qu'autre chose. Tu pars tôt tu arrives tard. On doit comprendre que ce type de comportement est à éviter au maximum désormais. Surtout que ce comportement existe et s'est développé à cause de l'aviation. Avant ça ne serait jamais venu à l'esprit de quiconque de faire l'aller retour dans la journée. Avec le télétravail, ça demande juste un peu d'organisation de mettre tous ces rendez vous sur la journée du mercredi jeudi plutôt que sur lundi et jeudi. Si on n'est pas capable de s'organiser un tout petit peu c'est grave quand même.

Et puis il est marrant ton exemple @greg59 parce qu'il prouve bien tout le problème des LGV et + encore avec l'ouverture de la concurrence... Les correspondances vont être difficile à assurer, les petites lignes vont fermer, vont être remplacer par des car et au final tout ceux venant de loin viendront à la gare en voiture puisqu'on a détricoté soigneusement le réseau formidable de petites lignes qu'on aurait pu développé. Il y aura des bouchons dans les villes parce que les gens n'auront pas le choix de prendre leurs voitures pour aller prendre le train...


Sinon en Occitanie, le Maire de Montpellier soutient un projet de contournement routier mais bon c'est EELV le problème...

@viadi
Pas de ma faute si la CGT cheminot ce sont les seuls qui se bougent en Normandie pour développer le ferroviaire. On pourrait implanter une gare à une centaine de mètres du Zénith qui accueille des concerts toutes les semaines. Pourquoi ce n'est pas déjà fait ? Pareil à Carpiquet, et ça serait pas seulement pour l'aéroport ! Oui en Normandie, les élus ne se bougent pas. C'est purement scandaleux à l'heure du changement climatique. Heureusement que la société civile se mobilise. Franchement si on ne fait rien dans 15 ans la seule relation ferroviaire en Normandie qui existera ça sera pour aller à Paris depuis Le Havre, Caen, Rouen. Je veux bien que la politique ça soit des arbitrages mais je trouve ça bizarre qu'on tranche toujours en faveur du routier. Beaucoup d'élus sont soumis au lobby du BTP.

J'applaudis ton message sur la partie "la sncf singe l'aérien". Je me répète mais c'est totalement ça alors que le ferroviaire devrait créer son propre modèle et ça peut être le cas avec le train de nuit puis je l'espère un TGV de nuit qui pourrait nous faire traverser l'Europe en une nuit.

[R42100]

Autant de démagogie et de fanatisme d'EELV, ça me désole. Pourtant je ne déteste pas ce parti non plus, il y'a des gens comme Bruno Bernard président de la metropole de Lyon qui sont beaucoup plus pragmatiques et moins dans l'image que le maire lui même de Lyon ou de Bordeaux.

Pas de ma faute si la CGT cheminot ce sont les seuls qui se bougent en Normandie pour développer le ferroviaire. On pourrait implanter une gare à une centaine de mètres du Zénith qui accueille des concerts toutes les semaines. Pourquoi ce n'est pas déjà fait 

J'ai jamais entendu une ânerie pareille. Déjà le rôle du syndicat c'est qu'il se bouge pour qu'on reconnaisse les droits du travailleur, pas de faire des projets d'urbanisme ou d'aménagement du territoire. Pour ça on crée des collectifs de citoyens des choses comme ça mais dure que la CGT développe le ferroviaire en Normandie ?? C'est hilarant, elle développe rien du tout la CGT. Faut juste reconnaître que ce ne sont pas ses compétences, la CGT n'est pas ma région, ne fait pas les sillons, ne commande pas le matériel, ne fait pas rouler le RER de Caen. Concernant le RER de Lyon, c'est bien beau de toujours dire que grâce à EELV ça avance... et c'est la qu'on voit votre fanatisme parce que vous ne semblez pas connaître le dossier ni même les prémices du projet et qui a quelle compétence en matière de ferroviaire.
1/ LA MÉTROPOLE (Eelv donc) bloque sur l'intégration tarifaire et ne veut toujours pas accepter le carte Oura comme support unique.
2/LA RÉGION gère le ferroviaire régional : la métropole ne fait pas rouler de trains
3/LES COLLECTIVITES LOCALES (Dept de la Loire, Region AURA, Dept de l'Ain, Isère...etc, collectivités de communes qui gèrent les réseaux urbains) doivent se concerter pour coordonner les transports urbains, offrir de bonnes correspondances, avoir une intégration tarifaire. Parce que je rappelle que le RER de Lyon ne servira à rien si on s'arrête aux portes de la metropole et que Saint Étienne, les gares à partir d'Ambérieu et Saint André le Gaz attendent aussi un reseau performant. RER veut dire reseau régional. Le REM n'est pas adapté. Fin, si on fait le REM de Grenoble, le REM de Bourgoin jailleu, le REM de Saint Étienne, le REM de Valence, le REM de Chambéry Aix, on s'en sortira pas. C'est à dire qu'on s'arrête aux portes de la metropole administrative et les autres vont se faire voir . Le Rem pour moi c'est l'intégration tarifaire avec le réseau urbain et une collaboration avec la région pour augmenter les fréquences.

[15063]

Le lobby routier a su inventer un modèle où il faut toujours ajouter des routes ou autoroutes ou rajouter des voies tout en restant "dans les clous" financièrement, par le saucissonnage des projets et la péréquation des recettes. Les routiers sont extrêmement patients. Certains aménagements en cours ont été conçus à l'époque du Général de Gaulle. Le principe est de surdimensionner certains aménagements pour saturer la suite du réseau... qu'il faudra alors aménager.

Aménager le réseau ferré par bouts n'est pas dans la conception française alors que cette méthode est appréciée dans le monde germanique. Imaginons que la LGV Nord ait été ouverte 10 ans plus tôt entre Paris et Amiens d'un côté, St-Quentin de l'autre avec des trains Corail roulant à 200 km/h. Puis prolongée ensuite jusqu'à Arras et passée progressivement en desserte TGV. La partie en Nord-Pas de Calais étant conditionnée par l'ouverture du tunnel sous la Manche et/ou de la LGV Belge. Entre les étapes de la LGV Nord, on aurait pu commencer la LGV Est, avec en première étape le tronçon de Paris à Chalons.

Cette méthode du saucissonnage n'est pas celle de la SNCF et s'explique historiquement par le fait que l'on voulait réaliser au plus vite la ligne Paris-Lyon de bout en bout avant l'éventuelle arrivée de l'aérotrain, sans compter la menace de Air Inter (que la SNCF avait dû aider techniquement au début sur ordre de l'Etat et en partie financer).

Cela déroute de voir en Suisse ou en Autriche des LGV parcourues en 20 à 30 minutes. On monte à 200 ou 250 puis on revient sur le réseau classique à 140 comme on sort de l'autoroute. Le principe était clairement énoncé dans le plan Rail 2000 "ne construire que ce qu'il faut là où il faut" de manière à passer le couperet de la votation. Un plan complet de LGV sur le plateau suisse (Bâle/Berne/Zürich), même étalé sur 40 ans, ne serait pas passé.

Et pourtant, pour la route, cette méthode "souterraine" marche trop bien !

[rail76]

Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas le rôle de la CGT cheminots de proposer des solutions d'aménagements du territoire. C'est le rôle des citoyens ou des élus. Problème à Caen, personne ne se bouge. Les citoyens en ce moment avec le COVID il y a malheureusement de moins en moins de gens dans les assos. En même temps on ne les écoute pas ou peu. On a l'exemple avec oui au train de nuit qui propose un amendement voté par l'assemblée nationale puis le gouvernement supprimé. Donc même quand la démocratie parle ça ne suffit même plus... Les élus sont corrompus par le tout routier et par les plus gros pollueurs

Bref la CGT cheminots a raison de prendre ses responsabilité. Quand ils expliquent que pendant trois heures les conducteurs poireautent en attendant de repartir dans l'autre c'est du concret quand même. Ils sont bien placés pour en parler.

Tiens sur le REM à Lyon je n'ai pas les mêmes infos... Perso je ne crois pas les mensonges de Wauquiez. En + je ne sais pas c'est quoi votre source parce que je n'ai que des articles qui disent le contraire de ce que vous affirmez.

https://www.leprogres.fr/rhone-69-editi ... ion-unique

https://www.le-tout-lyon.fr/lyon-le-syt ... 06837.html

Je ne suis pas un fanatique d eelv. Quand ils font des bêtises je le dis. Force est de constater qu'ils en font beaucoup moins que les élus corrompus par les lobbys et ce dans tous les domaines. On a encore eu un exemple dans la seule journée d'hier où un député a proposé un amendement pour augmenter le SMIC à 1600€ excepté dans le secteur de la restauration rapide et le même jour Macron qui nous explique que le zéro déchet est mise en oeuvre en France en citant un tweet d'une personne dont la photo est un macdo avec de la vaisselle lavable. Simple coïncidence évidemment pour ceux qui croient encore en nos politiques (bravo à eux) et qui seraient capable de me traiter de complotiste. Quand eelv sera coupable d'une telle trahison je serais là pour les dénoncer.

Dommage d utiliser autant d'énergie pour critiquer eelv (à tort) alors que rien qu à Montpellier on a le maire qui est favorable à un contournement routier quand même, tout ça en 2022, rien que ça. Mais bon c'est mieux vu de critiquer eelv que n'importe quel autre parti politique y compris le RN

Et je ne suis vraiment pas eelv. À Rouen ils sont un peu à côté de la plaque...

[15063]

La mouvance écologiste ne se limite pas à EELV. Il y a des réseaux parfois très doctrinaires. EELV tend vers le centre-gauche. Certains membres plus que d'autres. Piolle n'a pas hésité à employer les sanctions disciplinaires contre des fonctionnaires (de gauche) en grève contre sa politique ni à écraser par la police et la justice une ZAD qui défendait des jardins ouvriers derrière le triage de Grenoble (mais sans rapport avec la chemin de fer). C'est le même individu qui prône l'austérité budgétaire avec cet argument typiquement conservateur que "si c'est pas nous qui réduisons les budgets, c'est le préfet qui le fera".

Mais les pires sont les élus non écolos qui cherchent à se rallier leurs voix en faisant n'importe quoi. Une voie verte de 125 km (!!) ne servira qu'à attirer quelques touristes alors qu'il y avait du fret sur cette voie ferrée il y a 10 ans. C'est de l'écologie imbécile qui fait pire (en entravant le retour du fret ferroviaire) en croyant faire bien.

A propos de la CGT, comme toutes les organisations gravitant autour du Parti, ce syndicat a toujours eu des propositions politiques. Dans les années 30, Pierre Sémard propose la réouverture de la Petite Ceinture avec exploitation par des autorails (!), rejetant les projets de ces représentants du Grand Capital : le transfert à la CMP (société Empain) où à l'Etat avec électrification (Dautry). Par imitation, les autres centrales syndicales ont fait aussi de la politique.

[rail76]

Après la création de voies vertes en soi ce n'est pas une mauvaise idée, le problème c'est surtout que c'est toujours le ferroviaire qui trinque. Dans l'article que j'ai partagé plus haut, les acteurs du tourisme de l'Herault ambitionne de ramener des hollandais et des allemands en mode décarboné. Or les habitants de ces pays adorent faire du vélo et découvrir une région en vélo. Pour rappel la France est l'une des premières destinations de cyclotouristes en Europe. On pourrait encore développer le potentiel.

Ce n'est pas dans l'Hérault que 50% des collégiens d'un collège vienne en vélo. Je ne suis pas favorable à l'opposition voies vertes ou pistes cyclables sécurisés/ferroviaires. Je trouve que c'est + que complémentaire. Typiquement si un train de nuit voit le jour entre Amsterdam et Montpellier il faudra ABSOLUMENT prévoir un espace pour les vélos ou développer un service de location de vélos. Preuve encore une fois que le train est complémentaire au vélo y compris pour les vacances et pas seulement pour le trajet domicile-travail.

Ok pour Piolle et je rajouterai que Jadot a quand même manifesté avec les policiers et l'extrême droite devant l'assemblée nationale. Peut être pour ça qu'il est aussi détesté

[R42100]

Ce n'est pas dans l'Hérault que 50% des collégiens d'un collège vienne en vélo.

À toutes fins utiles, même si c'est le minimum...le vélo n'est pas adapté à tous encore moins dans certaines régions avec un relief pas du tout adapté à ce mode de transport

[Aig]

Après la création de voies vertes en soi ce n'est pas une mauvaise idée, le problème c'est surtout que c'est toujours le ferroviaire qui trinque.

Faut pas se plaindre, il y a eu pire dans le passé. Un exemple ancien assez remarquable : la confiscation du tunnel de Sainte-Marie aux Mines par le mode routier pour faciliter la traversée routière des Vosges. Bye bye les trains Nancy-Colmar qui offraient encore un service correct au moment de la confiscation !

Bonne soirée.

[rail76]

Ce n'est pas dans l'Hérault que 50% des collégiens d'un collège vienne en vélo.

À toutes fins utiles, même si c'est le minimum...le vélo n'est pas adapté à tous encore moins dans certaines régions avec un relief pas du tout adapté à ce mode de transport

Ah oui le fameux argument : la France un pays où il n'y a que des personnes en situation de handicap. Comme si le tout voiture était adapté. Les trottoirs minuscules les bandes cyclables souvent squattées par les voitures (y compris de police) le respect des passages piétons par tous les automobilistes comme chacun sait. C'est marrant comment les fans d'automobiles se soucient des personnes en situation de handicap quand on parle de vélo.

Alors qu'en réalité le vélo c'est sans doute l'un des transports les plus inclusifs. En développant le vélo on réduit la place de la voiture et on augmente celui des piétons. À vélo on peut transporter des personnes en situation de handicap. On améliore le pouvoir d'achat, la santé, la condition physique mais aussi la santé mentale de la population. Tout ce que le modèle du tout voiture a détruit.

Concernant le relief il y a désormais le vélo électrique je ne sais pas si vous êtes au courant. La combinaison vélo+train dans un pays où 90% des habitants sont à 10 km d'une gare c'est l'une des meilleures solutions et après si ce n'est pas possible la combinaison voiture + train c'est déjà très bien. Personne n'a dit qu'il faut faire 20 km de vélo aller 20km de vélo retour. L'extrêmisme c'est le modèle qui consiste à dire qu'il ne faut rien changer parce qu'il y aurait du relief (l'autre excuse c'est le temps alors que Séville est l'une des plus grandes villes cyclables d'Europe), continuer à être corrompu par le BTP en construisant des autoroutes plutôt que des pistes cyclables sécurisées (et séparées quand c'est possible) et ne pas dire aux gens de changer leurs habitudes. Pour moi c'est ça être radical et être complètement hors sol. Après l'été qu'on a vécu, on a eu le nombre de morts récemment, peu repris dans les médias, il m'est personnellement difficile de lire encore ce type de discours.

[R42100]

Vous parlez d'un collégien pas d'un conducteur majeur . Avec les côtes que je tapais quand j'étais collégien je préfère marcher 30 min que monter mon vélo à pied. Ah ben quand on on habite une ville toute plate aux moult pistes cyclables c'est pas pareil.

[viadi]

C’est un peu usant cette critique des politiques et des élus,
Surtout quand on donne de bons et mauvais points à certains sur des sujets qui n’ont rien à voir avec les transports.
Certaines généralisations sont assez dérangeante voir diffamantes.
Il ne faudrait pas non plus passer sous silence le côté sulfureux de certains bords politiques que l’on aime passer sous silence.

Quand aux associations et société civile, bien sûr qu’elle a sa place.
Mais si elle peut être force de proposition, de sensibilisation, elle n’est pas un pouvoir de décision et soit s’incliner devant les décisions, même si celles ci ne leur conviennent pas.
Ce sont les élus, qui ont la légitimité démocratique, qui ont le pouvoir de décision mais qui doivent aussi faire face à des contraintes, des choix, des arbitrages.
Les transports sont un aspect, il y en a d’autres, et je pense que tous les élus locaux aimeraient dépenser plus dans de nombreux domaines.

Ceci étant dit, les métropoles ont des atouts pour développer les transports publics et beaucoup a été fait.
La majorité ont désormais un très bon réseau attractif de tramway comme à Montpellier, incitant fortement à un report modal.
Peut-être faut il faire plus, mais beaucoup a déjà été fait.

Pour le TGV, que ce soit sur Rhin Rhône ou Perpignan <> Figueras, le scandale n’est pas forcément que ces lignes soient construites, plus qu’elles soient sous utilisées.
Il semblerait que construire une ligne et laisser les opérateurs (surtout un…) l’opérer à son bon vouloir ne soit pas suffisant.
La faute à l’Etat qui n’impose pas des dessertes à un opérateur par exemple sous forme de concessions avec des obligations et une rétribution en contrepartie.
Nous arrivons là à un certain gâchis.

La voiture a de gros avantages, elle est souple, flexible, permet de résoudre la difficulté du premier et du dernier kilomètre avec un tarif prévisible quelque soit l’horaire.

Avant de parler de milliards à dépenser, repensons l’architecture et la coordination du système.
Que l’Etat prenne ses responsabilités et mette tout le monde autour de la table, surtout quand on pense au fait que la majorité des opérateurs sont sous son contrôle (SNCF, RATP, Transdev).
J’aime assez bien le modèle allemand qui pourrait nous inspirer.

Pour le vélo, envoyer un collégien en plein hiver, de nuit, sur des routes de campagne pour faire des longues distances jusqu’à son établissement… pas sur que ce soit une idée qui résiste à l’épreuve des faits.

[rail76]

Vous parlez d'un collégien pas d'un conducteur majeur . Avec les côtes que je tapais quand j'étais collégien je préfère marcher 30 min que monter mon vélo à pied. Ah ben quand on on habite une ville toute plate aux moult pistes cyclables c'est pas pareil.

Rouen plat avec des pistes cyclables ? Vous n'êtes jamais venu. Le campus universitaire est perché dans une ville qui s'appelle Mont-Saint-Aignan donc les côtes on connait aussi à Rouen.

Bref dans ce collège dans l’Hérault, 50% des collégiens viennent en vélo surtout et avant tout parce qu'il y a des infrastructures cyclables sécurisés et séparés. Et là je dis rien de + que ce qu'on préconise depuis tant d'années. https://www.actu-environnement.com/ae/n ... 40323.php4