[Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

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Faut il avoir un RER ?

Oui
9
9%
Oui, toutes les métropoles doivent avoir ce type de desserte
41
41%
Oui, mais uniquement quelques métropoles qui en ont le plus besoin
30
30%
Oui, mais pas pour tout de suite
0
Aucun vote
Oui, seulement en renforçant la desserte cadencé du réseau TER uniquement
13
13%
Sans avis
3
3%
Non
0
Aucun vote
Non, développons le réseau TER uniquement
0
Aucun vote
Non, car le réseau TC de la Métropole suffira d'iriguer la métropole avec desserte de la Gare principale
3
3%
 
Nombre total de votes : 99

Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar Jojo » 09 Nov 2022 20:45

Taillevent Wrote:mais il faudra quand même un jour qu'on m'explique pourquoi il n'y a qu'en France qu'il semble falloir réserver toute la nuit ET des fenêtres travaux durant la journée en permanence pour des travaux somme toute assez occasionnels.

Un mélange de "jemenfoutisme" de la part de SNCF Réseau qui ne tient pas compte de l'intérêt d'augmenter les amplitudes de desserte et de contrainte financière qui le pousse à optimiser les travaux par le coût au détriment de la gêne occasionnée... (et de nombreuses lignes ne permettant pas la circulation à contresens donc de faire des travaux sur une voie en laissant l'autre ouverte au trafic).
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Jojo
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar 15063 » 10 Nov 2022 8:06

D'après les grilles de desserte, la plupart des blancs travaux sont programmés du lundi au vendredi. Certes, le trafic TER est plus diffus le WE et il est agréable d'avoir un train avant midi mais il est quand même curieux que la maintenance ne se fasse pas les jours où il y a moins de trafic.
Pour parler d'un voisin proche, en Belgique l'horaire cadencé ne permet pas les blancs-travaux. Par contre, le WE il y a toujours quelque part une desserte interrompue au point qu'il est vraiment prudent de se renseigner à l'avance.

En ce qui concerne les RER, il y a trois niveaux de réseaux :
1) Ceux mélangés avec les autres trafics moyennant quelques aménagements comme des jonctions centrales, style SNCF
2) Ceux sur voies dédiées dans le réseau général, style RATP
3) Ceux sur réseaux indépendants, véritables métros régionaux. Certains métros nord-américains sont en fait des RER sans le nom en raison de leur gabarit, de leur vitesse, de leur mode d'exploitation, et de la longueur de leurs lignes.

Pour les projets de RER dans les métropoles, certains sont niveau 1 et d'autres niveau 2. Seul le RER lillois était conçu à l'origine au niveau 3 mais évolue plutôt vers le niveau 1.

On peut aussi parler de variante 1 bis lorsque le trafic longue distance est dirigé vers la jonction centrale ou une jonction propre.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar Taillevent » 12 Nov 2022 9:49

Jojo Wrote:
Taillevent Wrote:mais il faudra quand même un jour qu'on m'explique pourquoi il n'y a qu'en France qu'il semble falloir réserver toute la nuit ET des fenêtres travaux durant la journée en permanence pour des travaux somme toute assez occasionnels.

Un mélange de "jemenfoutisme" de la part de SNCF Réseau qui ne tient pas compte de l'intérêt d'augmenter les amplitudes de desserte et de contrainte financière qui le pousse à optimiser les travaux par le coût au détriment de la gêne occasionnée... (et de nombreuses lignes ne permettant pas la circulation à contresens donc de faire des travaux sur une voie en laissant l'autre ouverte au trafic).

On en revient à ce que je disais : c'est juste un problème de mauvaise volonté, complaisamment justifiée par des arguments d'exceptionnalisme.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar Thor Navigator » 14 Nov 2022 1:19

L'explication est quand même moins simpliste, elle est multi-factorielle. On peut citer, de manière non limitative :
- l'alourdissement des procédures travaux côté GI qui ont fait perdre de l'efficacité dans la productivité des chantiers,
- une tutelle étatique qui ne raisonne que sous l'angle financier et bride Réseau dans des investissements qui permettraient de gagner ou regagner en efficacité (une des conséquences est que la maintenance courante reste à un niveau élevé et des grosses opérations tronçonnées),
- le durcissement des règles au niveau de la sécurité du travail privilégiant -bien au-delà du GI ferroviaire- l'approche parapluie, ce qui se traduit par exemple par des difficultés plus importantes à maintenir la circulation sur la voie contiguë (quand bien même la signalisation permet de l'exploiter dans les deux sens)
- des règles de fonctionnement interne au système ferroviaire français qui ne poussent pas à la responsabilisation du GI vis à vis des EF quant aux décisions en matière de travaux et la mise en jeu de logiques incitatives : de ce fait, le premier n'a pas d'intérêt économique à préserver au maximum le trafic, puisque les pertes de recettes de péage qui résulteront de choix plus pénalisants pour l'exploitation seront dans la plupart des cas moins importantes que la réduction du coût des chantiers qu'il obtiendra par le choix de la fermeture de ligne ou de la coupure simultanée (il y a quand même des exceptions, mais hélas qui ne poussent pas forcément dans le sens de la solution globalement la meilleure, pour la raison n°2 principalement)
- dans une certaine mesure, un fonctionnement qui tend effectivement à privilégier une forme de "minimisation" des contraintes, en logique mono-acteur...

Au final, du découpage et sous-découpage de travaux en de multiples séquences, avec des coupures longues de nuit, de jour, voire en plus de week-ends, régulièrement allongées comme dans le cas de l'artère Paris-Limoges-Toulouse, devenue familière de ce types de mesures depuis des années. L'appellation "Opération coup de poing" (OCP), durant laquelle on coupe tout, a dû sens quand elle est rare et a une occurrence faible sur les axes importants mais pose question quand elle tend à devenir fréquente, prend jusqu'à 4 jours et réduit à portion congrue l'offre de transport à longue distance des grands week-ends de migration. A se demander comment on est parvenu à maintenir le réseau français (peu maillé hormis sur le nord-est) jusqu'aux années 80, i.e. une époque où le niveau de maintenance (on n'utilisait pas encore le terme de régénération) était important, avec près de 1000 km de voies renouvelées par an. Où comment on a pu électrifier de grandes artères à DV sans fermer les lignes durant des mois entiers plusieurs années durant (cf. Gretz-Nogent/Seine-Troyes à titre d'illustration contraire, ou la modernisation du Sillon alpin sud, qu'on a fermé durant 3 ou 4 services entre 3 et 5 mois à chaque fois).

La nécessaire remontée en puissance des chantiers de régénération (qui reste à un niveau encore bien insuffisant d'ailleurs, vu l'âge moyen des composants du réseau français et les coûts de maintenance courante induits) ne saurait expliquer l'explosion des fenêtres travaux (appellation actuelle) depuis une quinzaine d'années. D'où un vrai casse-tête pour faire circuler des trains au long cours sur ligne classique, qu'il s'agisse de fret ou de voyageurs (cf. les difficultés à mettre en place une offre de nuit qui ne comporte pas un grand nombre de périodes dégradées voire sans circulations).
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar rail76 » 21 Nov 2022 20:58

https://www.ouest-france.fr/normandie/c ... b259fcf3f5
Un RER autour de Caen ? Les cheminots de la CGT veulent remettre le dossier sur la table
Les représentants du syndicat CGT Cheminots de Caen (Calvados), souhaitent remettre ce vieux dossier à l’ordre du jour. Leur idée : la création de haltes ferroviaires périurbaines à Mondeville, au Zénith et à Carpiquet, et la mise en place d’une ligne, entre Ouistreham et Le Hom.


Quelle bonne nouvelle ! Heureusement que la CGT se bouge (encore une fois). Il ne faut VRAIMENT rien attendre de nos élus...
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar greg59 » 23 Nov 2022 12:42

Le modèle du RER parisien est-il transposable à Caen ?

Ce projet est-il réalisable ? D’autres liaisons nord-sud autour de Caen pourraient-elles voir le jour en réhabilitant d’anciennes voies ferrées ? Des questions posées à Jean-Baptiste Gastinne, vice-président de Normandie, en charge des transports.
Jean-Baptiste Gastinne : Ce projet n’est pas du tout utopiste et on est déjà mobilisé sur ce sujet, qui a été proposé par l'État il y a trois ans. Et au départ d'ailleurs, l'agglomération de Caen n'était pas retenue. C'était celle de Rouen sur laquelle on travaillait déjà. Et on a fait pression pour que l'étoile ferroviaire de Caen soit inscrite dans ce réseau express métropolitain qui devrait faire l'objet d'investissements importants dans les années à venir.
France Bleu : À quelle hauteur ces investissements ?

Jean-Baptiste Gastinne : Il faut les chiffrer. Pour l'instant, on a chiffré un seul investissement. Mais il est important, c'est celui d'un terminus à Bayeux, estimé à 12,5 millions d’euros. Il faut aménager des voies pour stocker des rames et faire en sorte qu'on puisse organiser une ligne entre Lisieux et Bayeux, qui soit plus fréquente que la ligne actuelle. Au minimum il faudrait un train qui passe toutes les demi-heures, si c’est vingt minutes c’est mieux. Et au-delà des heures de pointe, il faudrait un cadencement toute la journée pour que les gens prennent l'habitude de prendre le train.

[....]

https://www.francebleu.fr/infos/transpo ... 1669198462
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar rail76 » 23 Nov 2022 18:01

C'est con mais à lire Gastinne on pourrait presque croire que les élus de la Région Normandie adore le train. C'est quand même drôle qu'il faille attendre pour un terminus à Lisieux mais par contre aucun problème pour subventionner l'aéroport de Caen. Dire qu'on nous parle h24 de faire des économies parce qu'on a soit disant un budget serré, pourquoi la région va encore subventionner l'aviation en 2022 ? J'aimerais bien que les journalistes se mettent aussi au niveau et ne laisse pas les politiques déballer leurs discours. (On a eu l'exemple de BFM qui s'est mis au niveau sur le sujet climatique face à Elisabeth Borne la semaine comme quoi c'est possible.). Là clairement le journaliste aurait pu dire que c'est un peu contradictoire d'investir dans autant d'aéroport et qu'il faudrait plutôt investir dans le train.

Et puis Gastinne n'est pas très combatif. Pourquoi il ne demande pas la suppression de la règle absurde de l'interdiction des passages à niveau ?
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar greg59 » 27 Nov 2022 17:46

Emmanuel Macron veut doter dix métropoles d’un réseau de RER

Avant de faire son annonce du jour : « Je veux qu’on se dote d’une grande ambition nationale, qui est dans dix grandes métropoles françaises de développer un réseau de RER, dans les dix plus grandes villes françaises. »

Emmanuel Macron n’a pas donné de précisions sur cette annonce, que ce soit en termes de calendrier ou de financement. «Dans les dix principales villes françaises où il y a thromboses, où il y a trop de circulation, où les déplacements sont compliqués... On doit se doter d’une vraie stratégie de transports urbains», développe-t-il.

https://www.leparisien.fr/politique/emm ... 4YB73U.php

La séquence de la réponse vidéo du président : https://www.youtube.com/watch?v=_FmtLxU ... nuelMacron
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar R42100 » 27 Nov 2022 17:47

Merci greg59, c'est ce que j'avais mis sur l'autre sujet, mais sans doûte celui ci est plus adapté !
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar greg59 » 27 Nov 2022 18:15

De rien !

"Le conseil d’orientation des infrastructures de transports travaille en ce moment à identifier les projets qui pourront être lancés en premier. Il devrait rendre ses conclusions d’ici un mois", ajoute l'Elysée.

https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 06236.html

Visiblement, les informations seront dévoilées d'ici le début d'année 2023 à ce sujet
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar 15063 » 28 Nov 2022 9:25

Le Président est en campagne électorale, cela se voit. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient...
Si Strasbourg s'en sort avec son REM grâce à un plan de voies généreux (merci l'AL ?) et la récupération osée de matériel Transilien, la construction d'un réseau RER/REM dans les autres métropoles passera par la création de voies supplémentaires, qui sont, à l'échelle actuelle, des travaux gigantesques d'une durée de 10 à 20 ans. Il suffit de voir comment cela se passe à Bruxelles ou en Allemagne pour se faire une idée.

Si on s'oriente vers la création d'un "métro régional" indépendant de la SNCF, ce qui n'est pas l'idée actuelle, on va plus vite (10 ans) en bénéficiant de l'expérience du Grand Paris Express, probablement pour le même prix qu'en passant par les voies SNCF, moins cher à exploiter avec une ligne nouvelle à conduite automatique, mais limité à des corridors interurbains au trafic dense du genre Lille-Lens, Nancy-Metz, Lyon-St Etienne ou Marseille-Aix. Le réseau TER bénéficie alors de libération de sillons au profit des relations hors REM. Techniquement, pour le métro régional on se rapproche autant que possible du Grand-Paris-Express.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar Nemo » 28 Nov 2022 10:14

Il ne peut pas faire un 3ème mandat, donc si campagne il y a ce sera suite à une dissolution, ou pour les sénatoriales

Un PR qui fait des annonces sur Youtube un dimanche soir, aucun calendrier, aucun financement, et dans 10 ans il ne sera plus là...
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar willemijns » 28 Nov 2022 12:48

Deja les 400 à 1000 millions d'euros par an pour completer le plan de performance SNCF Réseau est pas garanti, alors penser à plus grand euh........
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar rail76 » 28 Nov 2022 14:13

https://www.tf1info.fr/transports/rer-t ... 40051.html

Ce lundi, le palais présidentiel a précisé quelles pourraient être les villes concernées, sans que cette liste soit exhaustive ou figée. Y figurent : Strasbourg, Lille, Lyon, Bordeaux, Toulouse, Metz, Rennes, Grenoble, Rouen et Nantes. Marseille pourrait également être concernée, pour la relier à Aix-en-Provence, mais cela pourrait se faire dans le cadre d'un projet différent, celui de "Marseille en grand", le plan d'investissement massif d'Emmanuel Macron pour la cité phocéenne.
Dernière édition par rail76 le 28 Nov 2022 14:22, édité 1 fois.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar 15063 » 28 Nov 2022 14:18

A Bordeaux, les fréquences envisagées pour le REM sont de 3 trains par heure sur chaque ligne, ce qui est incontestablement mieux que maintenant, mais trop peu pour être attractif. Ce que les usagers demandent, c'est l'équivalent du VAL à l'échelle régionale, un service rapide et fréquent de 6h00 à minuit du lundi au dimanche. Et j'ajouterai, fiable, sans les grèves et les pannes (mais de ce point de vue, le VAL vieillit mal).
Je sais, à 150 millions du km, on ne peut pas construire un tel bijou pour desservir toutes les zones périurbaines. On peut peut-être compter sur les évolutions technologiques promises pour les 10 ans à venir avec des navettes autonomes qui circuleraient sur les voies existantes. A défaut d'une fréquence de 75 secondes comme sur le VAL, 5 à 10 minutes serait déjà bien. Évidemment, cela suppose de tout remplacer sur les voies SNCF, hormis les rails (et encore).

Ces plans de REM basés sur les lignes SNCF posent un problème, celui des trous béants dans la desserte correspondant à des lignes fermées et disparues depuis longtemps (SNCF ou secondaires) : A Bordeaux manque clairement la ligne de Lacanau dont une version moderne pourrait en plus desservir l'aéroport. A Caen, ce sont les lignes de Courseulles et de Cabourg. A Montpellier, celle de Palavas qui serait de nos jours un métro, à l'image des "tortillards" catalans transformés en RER.
Dernière édition par 15063 le 28 Nov 2022 14:39, édité 1 fois.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar rail76 » 28 Nov 2022 14:34

15063 Wrote:A Bordeaux, les fréquences envisagées pour le REM sont de 3 trains par heure sur chaque ligne, ce qui est incontestablement mieux que maintenant, mais trop peu pour être attractif. Ce que les usagers demandent, c'est l'équivalent du VAL à l'échelle régionale, un service rapide et fréquent de 6h00 à minuit du lundi au dimanche. Et j'ajouterai, fiable, sans les grèves et les pannes (mais de ce point de vue, le VAL vieillit mal).

Il me semble que c'est pour une première phase les 3 trains par heure sur chaque ligne.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar viadi » 28 Nov 2022 14:46

15063 Wrote:A Bordeaux, les fréquences envisagées pour le REM sont de 3 trains par heure sur chaque ligne, ce qui est incontestablement mieux que maintenant, mais trop peu pour être attractif. Ce que les usagers demandent, c'est l'équivalent du VAL à l'échelle régionale, un service rapide et fréquent de 6h00 à minuit du lundi au dimanche. Et j'ajouterai, fiable, sans les grèves et les pannes (mais de ce point de vue, le VAL vieillit mal).
Je sais, à 150 millions du km, on ne peut pas construire un tel bijou pour desservir toutes les zones périurbaines. On peut peut-être compter sur les évolutions technologiques promises pour les 10 ans à venir avec des navettes autonomes qui circuleraient sur les voies existantes. A défaut d'une fréquence de 75 secondes comme sur le VAL, 5 à 10 minutes serait déjà bien

Il ne faut pas demander la lune non plus...
Fréquence de 5 à 10 minutes est totalement irréaliste.

La majorités des lignes de RER Suisses sont à 30 minutes, ce qui est raisonnable, voir doublées aux 15 minutes sur certains parcours / en pointe.
A Munich les fréquences étaient de 20 minutes (ça fait longtemps que je n'y suis pas allé pour pouvoir mettre à jour).

Une fréquence régulière de 20 minutes est plus que correct, cela permet de prendre le train spontanément sans horaire en évitant une attente trop importante.

Je trouverai une fréquence de 30 minutes raisonnable, 20 minutes est donc très correct.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar chris2002 » 28 Nov 2022 14:52

Surtout qu'à trop en vouloir, on va se focaliser sur une ligne "vitrine" qui sera limitée en longueur (faute d'argent suffisant pour en faire plus), mettra 20 ans à se réaliser et laissera de coté l'ensemble des personnes ne se situant pas le long de cet axe (parce que tout le financement passera dans cette ligne vitrine au lieu d'améliorer l'existant).
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar 15063 » 28 Nov 2022 15:12

Pour nous, 20 minutes, c'est bien. Mais pour faire lâcher leur voiture aux automobilistes, ce n'est pas assez. Facteur psychologique, on n'en doute pas, la peur de "rater son train" et d'arriver en retard s'il passe 20 minutes après ou celle d'attendre longtemps dans une gare déserte. Les trains plus petits et plus fréquents sont jugés rassurants. Bien que certains quartiers desservis par le VAL soient objectivement inquiétants en l'absence de toute présence humaine dans les stations, une gare du RER déserte est jugée plus anxiogène.
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar rail76 » 28 Nov 2022 15:27

Oui enfin il y a facteur temps certes mais il y a aussi le facteur coût. Avec le train on peut facile diviser par deux le budget transport en sachant que l'abonnement peut être pris en charge à 50% par les entreprises. Franchement ceux qui n'abandonnent pas la voiture avec un train toutes les 20 minutes ne la lâcheront jamais...
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar greg59 » 28 Nov 2022 16:27

Le site TransportRailcanalblog parle du coup de com' sur le RER :
http://transportrail.canalblog.com/arch ... 25600.html

Personnellement, une fréquence de 15min c'est très bien, je ne pense pas qu"il faut aller vers du 5-10min, du moins pour le démarrage
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar viadi » 28 Nov 2022 16:40

Les finances sont ce qu'elles sont, surtout en France.
Mettre un train toutes les 5 à 10 minutes dans les métropoles, c'est aussi dépenser beaucoup de moyens qui n'iront pas ailleurs, par exemple les lignes rurales et péripheriques.
C'est aussi mettre en avant le symbole d'un aménagement du territoire très pro métropoles et de ne pas freiner les deplacements banlieue <> ville centre.

Oui les besoins existent mais pas que la.
20 minutes est déjà très bien.

Encore mieux si on l'articule avec l'offre urbaine, via des communautés tarifaires
Et aussi vers une offre longue distance, comme en Allemagne.
Mais on en prend pas le chemin en France, plutôt l'inverse d'ailleurs, ce qui ne derange pas le gouvernement outre mesure (Ouigo, séparation tarifaire TGV / TER)
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar Nemo » 28 Nov 2022 17:39

C'est quoi le "conseil d'orientation des infrastructures de transports" ?
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar R42100 » 28 Nov 2022 17:47

On me souffle dans l'oreille que l'ex président de l'Afit, un certain Jean Castex, n'est plus membre du COI d'ailleurs puisqu'il est depuis aujourd'hui président de la RATP :mrgreen: .
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Re: [Débat] Faut il avoir un RER pour les Métropoles ?

Messagepar greg59 » 28 Nov 2022 18:36

Nemo Wrote:C'est quoi le "conseil d'orientation des infrastructures de transports" ?

C'est un organisme de l'Etat qui définit les orientations et les projets à réaliser sur les 10 ans qui viennent, ça permet aussi de définir les budgets pour ces projets de transport routier, ferroviaire, aérien et fluvial, mais aussi urbain et mobilité active
C'est eux qui ont pondu le rapport Mobilité 21

Tu trouveras plus de précision sur le site : https://www.ecologie.gouv.fr/conseil-do ... transports.
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Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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