[Exploitation] Accident ferroviaire en gare de Nangis

[Nemo]

>>Sur l’axe Paris <>Belfort, vos trains empruntent un autre itinéraire pour contourner la zone de l’accident. La gare de Troyes n’est plus desservie.

Quel est l'itinéraire de détournement ?

[Tchouks]

Bonjour,

Comment aller de Paris à Chaumont sans passer par Troyes ni Nangis ? C'est assez simple et il n'y a pas 15 solutions : en empruntant les lignes 1 puis 10, via Epernay puis Saint-Dizier.
Dommage que la récemment réactivée Montereau - Flamboin, ne puisse pas être mise à contribution, ça aurait préservé les gares intermédiaires. D'autant que si on ne veut pas changer de gare parisienne, on peut tjrs rejoindre Paris-Est via la GC. Seul avantage par le Nord, Chaumont et ses au-delà doivent perdre moins de temps.

Jérôme

[rem38]

Précision : Ce camion en transport exceptionnel n'avait rien à faire là, dans les 2 sens, les panneaux indiquent des interdictions de plus de 3,5 Tonnes aux véhicules de transport de marchandises sauf Desserte locale (ce n'est pas son cas) et engins agricoles (c'est pas son cas, les engins sont sur la remorque et pas au sol).
Donc ce brave conducteur de camion va prendre très cher, toutes les routes menant à ce passage à niveau mentionne cette interdiction (ou celle interdit aux plus de 15 tonnes) !
Voici 2 photos de l'état de l'avant du train et celle du quai de la gare de Nangis... destruction sur 200m minimum.

[Cramos]

Précision : Ce camion en transport exceptionnel n'avait rien à faire là, dans les 2 sens, les panneaux indiquent des interdictions de plus de 3,5 Tonnes aux véhicules de transport de marchandises sauf Desserte locale (ce n'est pas son cas)

Qu'est ce que tu en sais? Il était peut-être justement en train de livrer ces engins agricoles à une exploitation toute proche. Si son trajet a été validé par la Préfecture, il n'a pas ce point là à lui reprocher. Il faut bien que les convois exceptionnels finissent par rouler sur des routes non prévues à ces convois pour finir leur desserte. Bref, aujourd'hui, on ne sait pas qui est en faute car on en connaît pas tous les tenants et aboutissants, alors évitons de juger.

[rem38]

Précision : Ce camion en transport exceptionnel n'avait rien à faire là, dans les 2 sens, les panneaux indiquent des interdictions de plus de 3,5 Tonnes aux véhicules de transport de marchandises sauf Desserte locale (ce n'est pas son cas)

Qu'est ce que tu en sais? Il était peut-être justement en train de livrer ces engins agricoles à une exploitation toute proche. Si son trajet a été validé par la Préfecture, il n'a pas ce point là à lui reprocher. Il faut bien que les convois exceptionnels finissent par rouler sur des routes non prévues à ces convois pour finir leur desserte. Bref, aujourd'hui, on ne sait pas qui est en faute car on en connaît pas tous les tenants et aboutissants, alors évitons de juger.

Je le sais car je me suis renseigné avant de dire cela, le trajet prévu pour les convois exceptionnels doit se faire en contournant la ville de Nangis.
Il n'y a pas d'exploitation agricole sur les routes autour de la gare et donc du passage à niveau.
Son trajet ne peux pas être validé par la préfecture vu que les panneaux lui interdise le passage sur toutes les routes menant à ce passage à niveau (2 panneaux interdits aux véhicules de marchandises de plus de 3,5 Tonnes + 1 panneau interdit aux plus de 15 tonnes) cher monsieur je connais pas le monde des transports de marchandises.
Pour finir son parcours il aurait était escorté par la gendarmerie après avoir étudié si la remorque passe ce passage à niveau, comme ils en ont l'obligation.
De plus, si comme ont lui apprend au permis il aurait calculé son itinéraire il aurait constater ce problème sans aucun souci que ce soit avec une carte routière, google maps, ou encore les sites administratifs de l'état qui mentionne la totalité des interdictions.
Le conducteur est malheureusement pour lui en tord, il a franchi un des 2 panneaux d'interdictions d'emprunter ces routes.

[rem38]

Voilà toutes les routes qui mène à la gare et à ce passage à niveau !
S'il voulait se rendre de l'autre côté du passage à niveau (5éme image avec le camion jaune) il aurait du passer par St Ouen en Brie puis Lady et pour finir Mormant afin de revenir sur Nangis.

[Locutus]

Sacré exposé

Plus sérieusement, heureusement qu'il n'y a que des dégats et des blessés légers... je n'ose même pas imaginer le carnage que ça aurait pu être

[b3su]

Bonsoir

Sur le forum loco revue un contributeur du coin a bien expliqué avec schéma à l'appui le parcours qu'aurait du emprunter ce convoi pas si exceptionnel que cela semi surbaissée simplement. Evidemment cela prenait 20 minutes de plus !!!!!!

[Tchouks]

Bonsoir,

Quelques infos à propos des trains résiduels sur la ligne 4 suite à l'accident. Il n'y a pas grand chose qui circule...

Le programme est applicable depuis l'heure de l'accident hier matin. Source Infolignes... parce que Gares en Mouvement ne dit pas franchement la même chose. A prendre avec précautions donc, tout ne semble pas limpide !

Entre Nogent et Chaumont
- Les TER 1538/9 et 1542/3 (Troyes > Dijon et retour) ne sont pas concernés par le secteur de l'accident et circule normalement.
- Le TER 840404 Chalindrey > Troyes circule normalement.
- Le TER 840407 Longueville > Troyes ne devrait pas être gêné : il circule demain mais a été supprimé de Longueville à Troyes ce matin.
- Les IC 11641 et 11941 circulent sur le parcours Longueville > Chalindrey avec leurs arrêts habituels.
- En sens inverse, circulent les IC 11946/7 Dijon > Longueville. En revanche les IC 11944 et 11948 sont limités au parcours Troyes > Longueville, tandis que l'IC 11942 ne circule que de Chalindrey à Troyes.
Tous ces trains (sauf l'A/R Troyes - Dijon) circulent avec des numéros modifiés, dans les tranches 839000 et 839100. Certaines gares affichent ces numéros, mais pas Infolignes : un peu galère pour retrouver son train même quand il circule...

Entre Paris et Chaumont
Le détournement par les lignes 1 et 10 est indiqué par Infolignes comme coûtant 2h30. C'est beaucoup... et peut-être dû au déraillement concomittant d'un train de Fret entre Epernay et Châlons, qui ajoute un détournement supplémentaire via Reims. Heureusement sans rebroussement.
Du coup, seuls 4 A/R sont conservés entre Paris et Chaumont.
En sens impair circulent les IC 1741, 1745, 11747 et 1843.
En sens pair circulent les IC 11644, 1646, 1742 et 1944.

Les trains non mentionnés ci-dessus et circulant habituellement entre Paris et Troyes (et au-delà) sont supprimés sur la totalité de leur parcours.

Transilien
Les trains circulent normalement de Paris à Verneuil-l'Etang et de Longueville à Provins. Entre les deux, un service de bus de substitution est disponible.

Jérôme

[Arnaud68800]

Entre Paris et Chaumont
Le détournement par les lignes 1 et 10 est indiqué par Infolignes comme coûtant 2h30. C'est beaucoup... et peut-être dû au déraillement concomittant d'un train de Fret entre Epernay et Châlons, qui ajoute un détournement supplémentaire via Reims. Heureusement sans rebroussement.
Du coup, seuls 4 A/R sont conservés entre Paris et Chaumont.
En sens impair circulent les IC 1741, 1745, 11747 et 1843.
En sens pair circulent les IC 11644, 1646, 1742 et 1944.

Dans de bonnes conditions, le détour par les lignes 1 et 10 coûte moins d'une heure. Selon Infolignes (rubrique "Après votre arrivée"), le 1944 n'accusait que 44 min de retard à son arrivée à Paris Est mardi soir.

Hier soir, des retards allant jusqu'à 3h30 ont pu être constatés (*), à cause du déraillement d'un train de fret à Epernay. Selon SNCF Maps, les 1741, 1745, 11747, 1843 et 1944 ont été détournés par Reims (via Epernay - Reims et Reims - Mourmelon - Châlons), avec probablement de fortes contraintes d'exploitation pour que les retards aient été si importants. Etrangement, les TER Vallée de la Marne semblaient circuler normalement entre Epernay et Châlons (par contre, dans l'après-midi, ils ont connu le même itinéraire de détournement ; certains ayant été tractés au moins partiellement par une CC72100, d'autres ayant été assurés en XGC/BGC).

A noter que le 1742 aurait plus ou moins remplacé un TER Vallée de la Marne en marquant des arrêts supplémentaires à Saint-Dizier, Vitry-le-François et Châlons-en-Champagne.

Enfin, en matinée, une poignée de trains aurait été détournée par La Ferté-Milon : 11644, 1646 et le premier TER Saint-Dizier - Paris (parti avec 1h15 de retard, le temps d'acheminer depuis Culmont-Chalindrey une CC72100 ou des XGC/BGC ?). C'est toutefois à prendre au conditionnel.



(*) Avec de telles conditions d'exploitation qui étaient prévisibles, je me demande pourquoi ne pas avoir replacé , au moins en heures creuses (1741, 1745, 1944), les voyageurs dans des TGV+cars au départ de Paris Lyon, via Belfort-Montbéliard TGV pour Belfort et Lure, via Besançon Franche-Comté TGV pour Vesoul et via Dijon pour Chaumont, Langres et Culmont-Chalindrey...

[PAZtoNPM]

Quoi ? Faire passer des usagers intercités dans un TGV ?
Vous n'y pensez pas mon pauvre ami !?!

Plus sérieusement, entre les difficultés pour organiser ce type de substitution et le fait qu'il faut passer par une gare très fréquentée, trouver un TGV, trouver un sillon sur LN1, des bus.... Au final, pas sûr qu'il y aurait eu un gain de temps, hormis pour Belfort même, soit une minorité des usagers...
En plus, le passage par Reims et La ferte millon ne risquait pas d'engendrer des conflits de circulation
Là où une discussion aurait pû être possible, c'est par rapport à GC+PLM-Troyes-Ligne 4, mais sans substitution des TER Vallée de la Marne, d'où probablement l'abandon.
Je suppose également que l'exploitation en navette à partir de Longueville a été abandonnée pour des raisons de matériel.

D'où une situation qui rappelle des films d'une époque où ces lignes avaient encore une vraie raison d'être

[mauzemontole]

Quoi ? Faire passer des usagers intercités dans un TGV ?
Vous n'y pensez pas mon pauvre ami !?!

Cela s'est fait après l'accident de Brétigny.
Les usagers du limousin pouvaient faire le combo TER via Poitiers (ironie ) + TGV
Ceux de Vierzon et Orléans idem en passant par St Pierre des Corps

Et tout ça avec le billet Intercités

[Arnaud68800]

Quoi ? Faire passer des usagers intercités dans un TGV ?
Vous n'y pensez pas mon pauvre ami !?!

Plus sérieusement, entre les difficultés pour organiser ce type de substitution et le fait qu'il faut passer par une gare très fréquentée, trouver un TGV, trouver un sillon sur LN1, des bus.... Au final, pas sûr qu'il y aurait eu un gain de temps, hormis pour Belfort même, soit une minorité des usagers...
En plus, le passage par Reims et La ferte millon ne risquait pas d'engendrer des conflits de circulation
Là où une discussion aurait pû être possible, c'est par rapport à GC+PLM-Troyes-Ligne 4, mais sans substitution des TER Vallée de la Marne, d'où probablement l'abandon.
Je suppose également que l'exploitation en navette à partir de Longueville a été abandonnée pour des raisons de matériel.

D'où une situation qui rappelle des films d'une époque où ces lignes avaient encore une vraie raison d'être

Je ne parlais pas d'affréter un TGV supplémentaire spécial, mais de replacer les voyageurs dans des TGV Paris - Mulhouse (- Zurich) réguliers. Vu la probable très faible fréquentation de ces IC "dé-détournés" qui, de surcroît, ne desservent pas Troyes (gare où les trains de la ligne 4 se vident à moitié dans le sens vers Belfort et se remplissent à moitié dans le sens vers Paris), il doit être possible de recaser ces quelques voyageurs téméraires dans des TGV qui ne sont probablement pas pleins à 100% l'après-midi en plein milieu de semaine...
Pour Belfort, le gain de temps est incontestable : 2h15/2h30 en TGV (suivant la politique d'arrêts) contre entre 4h (temps de parcours normal) + 2h30 -> 3h30 (retard) pour ces IC "dé-détournés". Idem pour Vesoul : 2h (BFC TGV) + environ 1h de car contre 3h + 2h30 -> 3h30, voire même pour Chaumont : 1h35 (Dijon) + environ 1h30 de car contre environ 2h15 + 2h30 -> 3h30.

A propos de la substitution des TER Vallée de la Marne, le 1742 d'hier était un cas exceptionnel. Tous les autres trains n'ont marqué aucun arrêt commercial de Paris à Chaumont. Il n'est pas possible de faire passer ces IC par le PLM jusqu'à Montereau car la ligne Montereau - Flamboin est malheureusement interdite aux circulations voyageur.

Enfin, si t'as bien lu le précédent post de Tchouks, il y a bien des navettes Longueville - Troyes - Culmont-Chalindrey, tout comme il y a des trains Paris Est - Verneuil-l'Etang (le transfert entre Verneuil-l'Etang et Longueville se faisant en car). Il doit aussi y avoir des cars réguliers Troyes - Sens en correspondance avec les TER Lyon - Paris et des cars Troyes - Châlons en correspondance avec les TER Vallée de la Marne (même si ça n'est pas une bonne solution en ce moment...).

[Arnaud68800]

Le 1646 est de nouveau passé par La Ferté-Milon ce matin :

[PAZtoNPM]

Et tout ça avec le billet Intercités

Intercités, oui, mais à réservation obligatoire
(bon ok, pas tous, mais une partie).
Et là ce serait plutôt comparable à mettre des clients d'IC Eco ds des TGV.
Bref, on ne mélange pas les quenottes et les chicots

Pour l'entêtement dans le détournement, pas sûr que ce soit un mauvais calcul : les usagers étant peu sensibles au temps (sinon, ils auraient déjà pris le TGV), autant les satisfaire avec du point à point à moindre coût. Et si les ADC ont la connaissance de Trilport-Reims, c'était faire au plus simple et au moins cher...
Après effectivement, c'était probablement très faisable d'utiliser les TGV, mais aussi très compliqué à gérer pour la direction de ligne, les compensations....

Pour Troyes-Longueville, ma remarque portait sur le choix de détourner par Chalons, au lieu de faire un Schienersatzverkehr à la germanique : Paris Est-Verneuil -- Car --Longueville - circulation normale (trains de Belfort compris). D'autant que les sillons ne doivent pas manquer sur la Ligne 4, alors une adaptation fine n'était pas impossible !

[tram21]

Dommage que la ligne Montereau - Flamboin-Gouaix soit si limitée en vitesse (40 Km/h !)
il me semble qu'il fut une lointaine époque où les trains Paris - Troyes passaient par Melun et Montereau...

[Arnaud68800]

Pour l'entêtement dans le détournement, pas sûr que ce soit un mauvais calcul : les usagers étant peu sensibles au temps (sinon, ils auraient déjà pris le TGV), autant les satisfaire avec du point à point à moindre coût. Et si les ADC ont la connaissance de Trilport-Reims, c'était faire au plus simple et au moins cher...

Certes, mais avouons quand même qu'avec un temps de trajet de 2h15 en TGV pour Belfort contre 7h30 en IC (soit le temps mis hier soir par les 1741 et 1745), il faut vraiment aimer le train pour préférer la solution IC si la SNCF avait autorisé les voyageurs à destination de Belfort (au moins) à emprunter les TGV avec leur billet IC...

Etant donné l'ampleur des retards, qui étaient prévisibles hier après-midi, un tel geste commercial ne coûtant pas grand chose (*) aurait été la moindre des choses, au moins pour les voyageurs à destination de Belfort et de Vesoul (il y a des cars TER réguliers entre Besançon Franche-Comté TGV et Vesoul, calés sur les horaires des TGV).

(*) Quelle est la différence pour SNCF Voyages entre trimballer des sièges vides et remplir ces sièges avec des voyageurs "gratuits" (en réalité munis d'un billet IC) ?

[Jojo]

Et tout ça avec le billet Intercités

Intercités, oui, mais à réservation obligatoire
(bon ok, pas tous, mais une partie).
Et là ce serait plutôt comparable à mettre des clients d'IC Eco ds des TGV.
Bref, on ne mélange pas les quenottes et les chicots

On met régulièrement des clients TER dans des TGV (hors LGV) en cas de grosse perturbation. Si ce genre de report peut se faire en opérationnel, c'est certainement possible aussi de le prévoir à l'avance...

[tram21]

Certes, mais avouons quand même qu'avec un temps de trajet de 2h15 en TGV pour Belfort contre 7h30 en IC (soit le temps mis hier soir par les 1741 et 1745), il faut vraiment aimer le train pour préférer la solution IC si la SNCF avait autorisé les voyageurs à destination de Belfort (au moins) à emprunter les TGV avec leur billet IC...

il n'y a pas que des voyageurs de "bout en bout", mais pas mal de cabotages :
- Paris - Romilly
- Romilly - Troyes
- Troyes - Langres - Chalindrey
- Chalindrey - Vesoul
- Vesoul - Belfort
- etc.

[PAZtoNPM]

Réponse commerciale :
"Zavaient qu'à prendre le TGV quand zont pris leurs billets si y voulaient arriver rapidement"
Réponse comptable :
Il faudrait faire de la facturation interne pour compenser les billets en prenant en compte le prix yielded et le prix conventionné.

Réponse de bon sens : bien sûr, mais n'oublions pas que la SNCF est une entreprise commerciale avec des bouts de DSP, ce qui rend difficile ce genre de choix (qui aurait, je pense été fait par une entreprise 100 % commerciale ou 100 % publique. Pour les transferts sur TGV, l'activité TER paye..

C'est clair que 7h30 faut aimer : je regrette même de ne pas pouvoir le faire ce voyage "Les lignes stratégiques en CC72000"

[mauzemontole]

Voici ce que la SNCF avait proposé après l'accident de Brétigny : https://twitter.com/mauzemontole/status ... 0288289792
Petite erreur tout à l'heure, ça n'était pas possible de faire TER + TGV avec le billet Intercités, il fallait l'échanger. Echange gratuit, sans aucun suroût. Finalement revient au même mais j'avais juste fait un grossier raccourci.
Pour les circulations je me souviens que le samedi et le dimanche suivant le drame, on avait quelques trains détournés via Nevers, le Brive / Lille lui passait par St Pierre des Corps.

En cas de gros incidents de ce genre, la SNCF gagnerait beaucoup en image, je pense, à appliquer ce qu'elle proposait après Brétigny.

En tout cas c'est bien mieux que "Reportez votre voyage"

[Cramos]

Quand un TER/Transilien Vernon - Mantes (Paris) est supprimé, des arrêts sont systématiquement ajoutés à l'un des IC encadrant à Rosny et Bonnières. Pourtant, ça n'est pas la même activité.

[Thor Navigator]

Pour Troyes-Longueville, ma remarque portait sur le choix de détourner par Chalons, au lieu de faire un Schienersatzverkehr à la germanique : Paris Est-Verneuil -- Car --Longueville - circulation normale (trains de Belfort compris). D'autant que les sillons ne doivent pas manquer sur la Ligne 4, alors une adaptation fine n'était pas impossible !

Les installations de Longueville ne sont pas configurées pour prévoir des origine/terminus côté Troyes. On ne peut le faire qu'en utilisant les voies A et B (cette dernière doit faire 220 m utiles entre joints et signaux... il faut bien viser donc), sauf que ces dernières sont empruntées par les missions Provins-PE (pas d'accès possible à l'antenne depuis les voies 1 et 2) qui rebroussent en gare. Les voies 1 et 2 ne sont pas banalisées, une communication V1-V2 existe côté sud mais uniquement de V2 vers V1, pour les trains pairs. Si l'on voulait repartir de la V1, il faudrait faire rebrousser le train sur le viaduc (il y a un carré violet en amont de la zone de gare, sur la V2), ce qui suppose du matériel réversible ou d'avoir en permanence deux locs et deux conducteurs. Un élément positif : l'existence d'un tiroir côté sud (pair).

[PAZtoNPM]

Merci pour ces précisions Thor.

Bref, pas forcément plus compliqué et/ou plus cher que passer par La Ferté Milon, mais ça évite la gestion des bus. En tout cas le choix du détournement ou du report sur bus semble encore une fois relever des habitudes des EF et non des critères d'efficacité pour le plus grand nombre d'usagers...

[tram21]

Merci pour ces précisions Thor.

Bref, pas forcément plus compliqué et/ou plus cher que passer par La Ferté Milon, mais ça évite la gestion des bus. En tout cas le choix du détournement ou du report sur bus semble encore une fois relever des habitudes des EF et non des critères d'efficacité pour le plus grand nombre d'usagers...

que faire du train serait simple, sans ces casse-pieds de clients...