[Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Mathieu » 04 Oct 2020 15:10

Nombreux travaux (incluant quelques fermetures) sur les lignes en Allemagne en 2021, notamment :
8 janvier - 27 mars : Erfurt - Nürnberg
28 mars - 21 novembre : Ingolstadt - München
24 avril - 16 juillet : Göttingen - Kassel
31 juillet - 16 septembre : Autour de Stuttgart
10 septembre - 31 octobre : Hamburg - Schwerin
11 septembre - 11 décembre : Hamburg - Berlin
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 05 Oct 2020 20:03

Avec l'engouement croissant pour les voyages en train, l'Allemagne souhaite relancer les T.E.E. (Trans Europe Express) de nuit mais aussi de jour.
Et la France est concernée par plusieurs relations. A ce titre, un document passionnant vient d'être présenté par le ministère des transports allemand aux Etats membres de l'U.E :

https://www.bmvi.de/SharedDocs/EN/Documents/K/innovative-rail-transport-overnight-21-09-2020.pdf?__blob=publicationFile

À court terme, les Allemands envisagent des relations directes à grande vitesse entre les capitales suivantes (TGV et Velaro) :

- Paris - Berlin - Varsovie. Le document mentionne même un exemple d'horaire : Paris 9.00 - Bruxelles 10.30 - Cologne 12.15 - Berlin 16.45 - Varsovie 22.15
Et le document précise qu'il serait possible de gagner 1/2 heure grâce aux travaux d'infrastructure en Allemagne.

- Paris - Munich - Budapest : Paris 8.30 - Strasbourg - Munich 13.30 - Vienne 17.30 - Budapest 19.15

- Amsterdam - Barcelone (via Charles de Gaulle TGV et Lyon St Exupery) départ 8.00 - arrivée 18.15

- Amsterdam -Cologne - Francfort - Bâle - Rome

- Berlin - Francfort - Strasbourg - Mulhouse - Lyon - Montpellier - Barcelone (via la LGV Rhin-Rhône)

- Berlin - Munich - Bologne - Florence - Rome

Et lorsque le tunnel entre l'Allemagne et le Danemark verra le jour, l'Allemagne envisage les relations suivantes :

- Paris - Bruxelles - Cologne - Hambourg - Copenhague - Stockholm (départ 6.00 arrivée 20.30)

- Munich - Berlin - Copenhague - Stockholm
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Tchouks » 06 Oct 2020 5:27

Bonjour,

Un peu d'espoir et d'ambition, ça fait du bien !

Jérôme
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Mathieu » 06 Oct 2020 8:36

L'Allemagne a un très beau projet, mais semble oublier qu'il faudra trouver :

- des rames compatibles avec l'ensemble des systèmes électriques et de signalisation des pays traversés : l'ERTMS 2 partout, ce n'est pas encore ça, et quel matériel serait compatible à la fois, pour l'Amsterdam-Rome par exemple, avec le 1500V néerlandais, le 15kV allemand/suisse, et le 25 kV puis le 3kV italien par exemple ?

- des trajets aussi longs, ça veut dire des probabilités de retard importantes, et par endroit des difficultés de réinsertion dans la trame, voire des impossibilités de contournement : si l'Allemagne dispose ainsi d'un réseau ferré dense, qui permet un contournement relativement facile en cas de problème, c'est beaucoup moins le cas de la France ou de l'Italie par exemple

Un premier projet pourrait être la fusion de lignes existantes aux matériels compatibles, par exemple Paris - Frankfurt (ligne 82) + Frankfurt - Berlin (ligne 13 ou 15).
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 06 Oct 2020 9:03

Mathieu Wrote:L'Allemagne a un très beau projet, mais semble oublier qu'il faudra trouver :
- des rames compatibles avec l'ensemble des systèmes électriques et de signalisation des pays traversés : l'ERTMS 2 partout, ce n'est pas encore ça, et quel matériel serait compatible à la fois, pour l'Amsterdam-Rome par exemple, avec le 1500V néerlandais, le 15kV allemand/suisse, et le 25 kV puis le 3kV italien par exemple ?


Les Allemands (dont on connait la rigueur) n'ont pas oublié la question de la compatibilité du matériel puisque comme vous pouvez le voir dans ce document, cette question est évoquée et les évolutions à envisager sont mentionnées.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Mathieu » 06 Oct 2020 9:21

J'ai dû rater quelque chose alors, parce que pour moi le document élude un peu vite ces questions dans la partie "certification" du matériel roulant. Mais je peux me tromper.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar cis » 06 Oct 2020 11:34

En Suisse nous avons déjà les Astoro et Giruno compatible Italie / Suisse / Allemagne.

Pour les locs Cargo, il suffit d'acheter le pack du pays que l'on désire.

Donc techniquement c'est possible après certains pays font une sacrée résistance, voir Delle - Belfort avec le matériel flirt
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 09 Oct 2020 9:10

Une relation type TEE 2.0 que nos voisins allemands souhaitent relancer existe déjà :

- le TGV Francfort - Marseille lancé en mars 2012 dont le temps de parcours est actuellement de 7h49 dans un sens et 7h58 au retour. (soit un temps de parcours identique à Paris-Berlin).

Selon un document de l'association TGV Rhin-Rhône paru en 2013, le long parcours marche très bien sur cette relation : la première "origine-destination" est Francfort-Lyon, suivi en 2e position de Francfort-Marseille (soit le parcours dans sa totalité). Et 50% des voyageurs qui montent à Francfort restent au moins jusqu'à Lyon.

Lors de cette première année, la fréquentation (150.0000 passagers) était de 40 % supérieure aux prévisions du business plan, sachant qu’auparavant le trafic entre Francfort et Lyon était quasiment inexistant, les déplacements en avion étant logiquement plus nombreux entre l'Allemagne et le sud de la France.

Le taux de satisfaction était très important lors de cette étude puisque neuf voyageurs sur dix se déclaraient satisfaits ou très satisfaits des services offerts par cette nouvelle ligne ferroviaire et 98% des voyageurs recommanderaient la ligne.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar P-Antoine 57 » 12 Oct 2020 9:11

thalys75 Wrote:
Mathieu Wrote:L'Allemagne a un très beau projet, mais semble oublier qu'il faudra trouver :
- des rames compatibles avec l'ensemble des systèmes électriques et de signalisation des pays traversés : l'ERTMS 2 partout, ce n'est pas encore ça, et quel matériel serait compatible à la fois, pour l'Amsterdam-Rome par exemple, avec le 1500V néerlandais, le 15kV allemand/suisse, et le 25 kV puis le 3kV italien par exemple ?


Les Allemands (dont on connait la rigueur) n'ont pas oublié la question de la compatibilité du matériel puisque comme vous pouvez le voir dans ce document, cette question est évoquée et les évolutions à envisager sont mentionnées.

La question est tout de même bien vite expurgée. En "additionnant" les pays d'homologation des TGV Euroduplex 800, TGV Euroduplex 4700 et des Thalys (!), le rapport conclut que les TGV Duplex sont grosso modo aptes à circuler dans toute l'Europe. Pareil avec le Velaro, où le rapport mélange la série 406 de la DB (qui n'est même plus homologuée France) avec la série 103 de la RENFE.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 12 Oct 2020 9:46

En soit ce n'est pas le problème majeur :

on sait faire des trains quadri-tension (la preuve en est, par exemple, les rames PBKA)
on sait combiner les équipements de sécurité pour beaucoup de pays différents (voir les locomotives fret, certaines TRAXX sont par exemple homologuées dans 7 pays différents, de la Hongrie à la Belgique). Et l'ETCS ne peut qu'améliorer progressivement les choses (suppression progressive de certains systèmes nationaux, par exemple du ZUB/Signum en Suisse qui n'est déjà plus obligatoire)

La problématique majeure au niveau du matériel c'est qu'il faudrait commander de telles rames et les homologuer, ce qui, de manière réaliste, veut dire que de telles rames ne seraient pas disponibles avant 4-5 ans voir plus. Mais techniquement on est à mon avis capable de le faire.


L'autre problématique majeure, qui est beaucoup plus problématique, c'est l'intégration de tels trains dans des systèmes ferroviaires extrêmement différents les uns des autres. Système complètement cadencé et intégré et à "opérateur unique" en Allemagne ou en Suisse (sans que cela ne change à court terme au niveau longue distance), système "ouvert à la concurrence" et basé sur le modèle aérien avec Yield, réservation obligatoire, une trame parfois assez peu cadencée, etc. (France, Espagne, Italie) et tout ce qui va entre les deux. En exagérant un peu, l'Europe est coupée en deux, avec d'un coté les pays latins où le train longue distance a un fonctionnement relativement proche du monde aérien et les pays plutôt germaniques où on est souvent dans systèmes beaucoup plus intégrés.
Sans compter bien sûr sur le fait que les opérateurs ne veulent pas forcément coopérer entre eux...
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar guillaumehd » 12 Oct 2020 9:56

C'est un très beau projet mais je crois que c'est surtout de la communication (cf épisode du Francfort-Londres), malheureusement parce que ce projet serait génial :
Mais :
Le gouvernement allemand mène une politique d'austérité depuis plusieurs années, ce qui est perceptible au niveau des infras (retard dans l'installation du système ECTS sur Mannheim-Sarrebruck, retard de livraison de Siemens, gare de Stuttgart...).

Je reste prudent quant à une réalisation à court terme.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 12 Oct 2020 10:00

Pourtant l'Allemagne a annoncé en début d'année un plan d’investissement sans précédent dans le ferroviaire de 62 milliards en 10 ans

https://www.capital.fr/entreprises-marches/lallemagne-va-investir-un-montant-colossal-pour-renover-son-reseau-ferroviaire-1359643
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar P-Antoine 57 » 12 Oct 2020 11:47

chris2002 Wrote:on sait faire des trains quadri-tension (la preuve en est, par exemple, les rames PBKA)
on sait combiner les équipements de sécurité pour beaucoup de pays différents (voir les locomotives fret, certaines TRAXX sont par exemple homologuées dans 7 pays différents, de la Hongrie à la Belgique). Et l'ETCS ne peut qu'améliorer progressivement les choses (suppression progressive de certains systèmes nationaux, par exemple du ZUB/Signum en Suisse qui n'est déjà plus obligatoire)

Tu as raison, mais tu fais le même raccourci que le rapport du Ministère allemand des Transports : ce n'est pas parce que l'on trouve des Traxx dans 7 pays (même plus, d'ailleurs), que toutes les Traxx peuvent circuler dans 7 pays différents.
Pour l'ETCS, la situation est parfois cocasse, pour ne pas dire cynique. Entre le Luxembourg et la France, des Z 24500 tombent en panne au point frontière parce qu'il y a des incompatibilités informatiques entre l'ETCS installé "maison" par la SNCF côté français et l'ETCS installé par Alstom côté luxembourgeois.
Quant à la Suisse, malgré l'ETCS, du côté de la DB, seule une sous série d'ICE 1 est homologuée CH. Côté ÖBB, seules certaines Taurus et certains coupons Railjet sont aptes à se rendre en Suisse (pour n'évoquer que les trains grandes lignes qui peuvent correspondre au "TEE 2.0 spirit").
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar chris2002 » 12 Oct 2020 13:14

P-Antoine 57 Wrote:Quant à la Suisse, malgré l'ETCS, du côté de la DB, seule une sous série d'ICE 1 est homologuée CH. Côté ÖBB, seules certaines Taurus et certains coupons Railjet sont aptes à se rendre en Suisse (pour n'évoquer que les trains grandes lignes qui peuvent correspondre au "TEE 2.0 spirit").


N'oublions pas qu'on est dans une phase de transition, où l'ETCS est toujours minoritaire dans certains pays et devient essentiel dans d'autres.
Et cela ne fait qu'enlever progressivement une des barrières, qui peut être assez problématique.*
Reste encore, notamment la question de l'électrification et du profil de la caténaire. Une locomotive suisse ne peut pas circuler en Allemagne ou en Autriche si les pantographes n'ont pas été adaptés, la largueur de ceux ci différant entre ces pays.

De toute façon le nerf de la guerre reste le coût. Si la DB et les ÖBB ont des parcs spécialisés pour la Suisse, c'est aussi parce que cela coûte cher d'équiper les locomotives de tout ce qu'il faut pour circuler dans plusieurs pays.
Mais à ce niveau, le fait que, sauf erreur, les ICE 4 et les rames IC2 ne soient plus équipés que de l'ETCS pour circuler en Suisse (de toute façon nécessaire pour les ICE 4 s'ils veulent rejoindre Berne via la NBS) permet déjà de simplifier un peu les choses.


*à ce niveau, indépendamment de l'ETCS, le fait que le SCMT, l'EuroZUB/Signum et la TBL1+ (notamment) utilisent les mêmes équipements de communication entre le train et le sol (via des Eurobalises) doit déjà permettre de diminuer les problèmes d'incompatibilité entre les systèmes. Car un des problèmes majeurs liés au fait d'avoir X systèmes de sécurité différents, c'est que chaque système utilise ses propres balises sol et récepteur(/émetteur) à bord des trains, et qu'il faut éviter que les équipements montés sur les trains pour un système X ne viennent interférer lorsque le système Y est utilisé... quand il y en a 2, cela va, quand il y en a 5-6, cela commence à faire beaucoup (cas des rames PBKA).
Sans compter que chaque système doit être positionné à un endroit précis, qui bien sûr est aussi l'emplacement où un autre système doit absolument être installé. :beammeup:
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar cis » 13 Oct 2020 9:02

Le ZUB/Sigmun n'existe plus en Suisse sauf pour le SZU, Porrentry-Bonfol et autres petits détails .., Même sur les rames Bombardier qui sont en train d'être livrées, il enlève le système car trop de perturbations
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Mathieu » 20 Nov 2020 15:53

La variante 2b de la nouvelle ligne Mannheim-Frankfurt a été retenue : https://www.rhein-main-rhein-neckar.de/ ... RN_IIb.png

Le temps de trajet passera de 38 à 29 minutes, la ligne sera également utilisée pour le fret la nuit, et permettra aussi de désaturer la ligne historique.
La mise en service de la première section est prévue pour 2028, la mise en service complète pour 2030.
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar lozere » 21 Nov 2020 12:37

Bonjour,
le site de la Neubaustrecke en question ne donne aucune date, quelles sont les sources des délais que vous citez?
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 21 Nov 2020 14:20

lozere Wrote:Bonjour,
le site de la Neubaustrecke en question ne donne aucune date, quelles sont les sources des délais que vous citez?
Gérard

Wikipedia indique une mise en service complète prévue en 2030, avec une mise en service partielle (partie nord) prévue en 2028 :

https://de.wikipedia.org/wiki/Neubaustr ... ein/Neckar

Bonne journée.
Aig
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar lozere » 13 Déc 2020 16:36

Bonjour,
ce dimanche 13 décembre a été marqué par la mise en service de l'électrification sur Munich-Lindau avec une desserte Zurich-Munich tout électrique.
Pas de chance pour le 1er jour, près de Lindau, la rame suisse a été aiguillée sur une voie sans caténaire, et les passagers ont dû prendre des trains régionaux. En effet, seules les voies principales ont été équipées de caténaires, ce qui n'est pas le cas en Suisse. On peut en rire, pas de blessés.
Gérard
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Aig » 13 Déc 2020 18:01

lozere Wrote:Bonjour,
ce dimanche 13 décembre a été marqué par la mise en service de l'électrification sur Munich-Lindau avec une desserte Zurich-Munich tout électrique.
Pas de chance pour le 1er jour, près de Lindau, la rame suisse a été aiguillée sur une voie sans caténaire, et les passagers ont dû prendre des trains régionaux. En effet, seules les voies principales ont été équipées de caténaires, ce qui n'est pas le cas en Suisse. On peut en rire, pas de blessés.
Gérard

Il y avait 6 AR aujourd'hui, ils ont dû se rattraper sur les autres relations ;-)

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar Gaston » 17 Mar 2021 16:55

La ville de Hambourg va commander des nouveaux trains pour exploiter l'extension du réseau en construction:
https://actutrain.com/allemagne/la-ville-de-hambourg-va-commander-des-nouveaux-trains-pour-lextension-de-son-s-bahn/
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 30 Avr 2021 20:36

Richard Lutz, président de la Deutsche Bahn, souhaite mettre en place une liaison ICE sprinter entre Paris, Francfort et Berlin au service 2024.

L'article (en allemand) :
https://www.rnd.de/reise/deutsche-bahn-will-ice-strecken-zwischen-berlin-frankfurt-und-paris-3JA6R5UQUBGMPHIWL2E2T5NEEQ.html
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar cisalpin » 01 Mai 2021 7:10

Ce serait une excellente initiative ;
Paris -Berlin en 7 h -7h30 ?
moyennant de bonnes conditions de confort et de service (resto ... ) tels qu'on les connait à bord des ICE de la DB , et avec une politique tarifaire attractive , dans le contexte de défiance vis à vis de l'avion et de prise de conscience écologique , nul doute que ce genre de relation rencontrerait son public ...
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar FranckDerrien » 01 Mai 2021 9:36

De jour ou de nuit ?
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Re: [Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

Messagepar thalys75 » 01 Mai 2021 10:30

Ce serait une relation de jour.

Selon un autre article sur un site allemand, les ICE arrivent à Francfort exactement au moment ou les trains de Francfort à Paris partent, à la minute 56. Il faut donc réussir à décaler de quelques minutes les sillons pour permettre une relation directe. Selon l'article, cela pourrait être rendu possible par des changements d'horaire sur la liaison Francfort - Fulda très fréquentée.
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