[Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

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Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Le sondage s’est terminé le 20 Fév 2013 11:08

Oui, il faut poursuivre la politique des décennies précédentes.
4
25%
Non, il faut privilégier les transports de proximité.
12
75%
 
Nombre total de votes : 16

[Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Didier 74 » 21 Jan 2013 11:08

mobilicites.com, 21 janvier
Olivier Faure, le signal d'alarme de Jean-Marc Ayrault

Nouvelle génération, nouvelle approche ? Élu pour la première fois à l'Assemblée nationale en juin 2012 et devenu rapporteur à la Commission des finances pour le transport public et ferroviaire (1), Olivier Faure, 44 ans, député socialiste de Seine-et-Marne, est la brise qui deviendra peut-être vent principal. Portrait d'un défenseur des transports du quotidien.

Son credo ? "Il est temps de réorienter les financements publics vers la région la plus saturée et au profit de ceux dont le temps de transport est le plus long, c’est à dire l’Ile-de-France et ses habitants.
Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?" interroge le député PS de Seine-et-Marne. Et de souligner cette réalité arithmétique : "Trois millions de personnes utilisent chaque jour les trains de banlieue et les RER, chaque ligne en transporte davantage que l’ensemble de tous les TGV en un an".

Traité de "Parisien"
Bref une approche quasi révolutionnaire quand la plupart des grands élus continue de ne jurer que par la grande vitesse. Elle lui a valu de se faire traiter de "Parisien" dans l’hémicycle par des collègues peu jacobins. Cette approche marque assurément une rupture par rapport aux ainés comme Philippe Duron, chargé en octobre 2012 par le gouvernement de revoir la liste du Schéma national des infrastructures de transport (Snit). D’ailleurs, Olivier Faure regrette de ne pas faire partie de la commission Duron pour faire le ménage dans les projets.

Habitant et élu de la grande couronne, il prend les transports publics et expérimente donc les problèmes quotidiens sur les RER D et C. Ce qui l'a conduit à s’intéresser au secteur qui le frappe par "la simplicité des enjeux, la complexité des moyens à mettre en œuvre ajouté à la question du coût rapporté aux moyens dont on dispose".
Mais il dit vouloir inscrire sa réflexion dans un contexte plus large et plus sociétal que ne le font les élus qui ont oublié de prendre le train.

C'est Zola
"Quand certains passent quatre heures par jour dans les transports, on n’est pas loin de l’esclavage moderne ou de Zola. Comment peut-on exiger que les gens élèvent leurs enfants et aient une vie citoyenne ?, s’étonne ce père de trois enfants. Le coût social est gigantesque. Personne ne veut de cette vie là, poursuit-il. Retards et dysfonctionnements nourrissent le sentiment que les services publics ont abandonné une frange de la population. Cela fait le lit du Front National".

Olivier Faure a déjà un CV suffisamment rempli pour influer : n’a-t-il pas été de 2000 à 2007 directeur de cabinet adjoint de François Hollande, premier secrétaire du PS, puis secrétaire général du groupe socialiste à l’assemblée, présidé par un certain Jean-Marc Ayrault ?
D’ailleurs, avec Patrick Vieu à l’Elysée ou Xavier Piechazcyk à Matignon, il n’est sans doute pas étranger à la priorité donnée par l'actuel gouvernement à l’amélioration des transports existants.

Dans le RER avec Jean-Marc Ayrault
Pendant la campagne des législatives 2012, il a entraîné Jean-Marc Ayrault dans le RER, ce dernier y a croisé beaucoup de gens qui lui ont raconté leur galère quotidienne. "En une demi-heure, j’ai compris ce que tu m’expliques depuis des années", lui a aurait alors lancé le futur hôte de Matignon.

Mais quelles solutions vraiment nouvelles le député Faure insuffle-t-il ? A l’automne 2013, il a porté un amendement qui permettra d’augmenter le plafond du versement transport (VT), ce qui devrait rapporter 175 millions d'euros à l'autorité organisatrice des transports, le Stif.

Mais il a échoué à faire adopter un VT interstitiel pour les TER (possibilité pour les collectivités locales en charge des transports de lever cet impôt assis sur la masse salariale et qui serait prélevés sur les entreprises implantées en dehors des périmètres de transport urbain mais dont les salariés bénéficient des infrastructures de transport pour se rendre sur leur lieu de travail). Échec également d'une hausse des contributions des sociétés d’autoroute.

En somme, des recettes classiques de gauche mais auxquelles le gouvernement entend ne pas abuser au nom du pacte de compétitivité avec les entreprises.

Voie réservée aux bus et au covoitureurs sur la Francilienne
En fait, le député ne manque pas d’idées : il prône par exemple l’aménagement sur la Francilienne (la N104) d'une voie réservée aux bus ou au covoiturage, la désignation sur chaque ligne de banlieue d’un seul chef de file pour piloter les investissements : soit le Syndicat des transports d'Ile-de-France, soit la région, soit Réseau ferré de France, soit la SNCF, soit l'Etat. Ou bien encore la mise en place d’une rocade ferroviaire entre Orly (Val-de-Marne), Massy (Essonne) et Lieussant (Seine-et-Marne) à l'est de la Paris.

Car le nouveau député en est convaincu : "Dire aux Franciliens que tout ira mieux un jour avec le Grand Paris Express (projet de métro automatique autour de la capitale dont le coût de réalisation atteint 30 milliards d'euros et doit faire l'objet d'arbitrages financiers) est intenable. Il faut agir vite, car on est au bord de l’explosion". On attend la suite.

(1) Olivier Faure est précisément en charge des Infrastructures de transports collectifs et ferroviaires et des Services nationaux de transport conventionnés de voyageurs à la Commission des finances de l'Assemblée nationale.

Source http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _2280.html
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 21 Jan 2013 12:03

Il faut faire les deux mon Capitaine !
Et pour cela, privilégier les solutions permettant la séparation des différents types de trafic et, pour l'Ile de France, l'implantation de gares TGV en banlieue: raisonnons pragmatiquement et non pas idéologiquement. Quant aux couloirs de bus sur la Francilienne, c'est tout simplement indécent.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Thor Navigator » 22 Jan 2013 1:31

Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?" interroge le député PS de Seine-et-Marne. Et de souligner cette réalité arithmétique : "Trois millions de personnes utilisent chaque jour les trains de banlieue et les RER, chaque ligne en transporte davantage que l’ensemble de tous les TGV en un an".

Toujours ce raisonnement simpliste et pas très honnête intellectuellement, quand il s'agit du transport... Un parcours moyen de 10 ou 15 km est-il comparable avec un de 300 ou 500 km ? Les coûts et les recettes sont-ils les mêmes ? Le transport est une activité par essence spatialisée, se limiter à un raisonnement en nb de voyageurs ou en tonnes est très réducteur, comme chacun sait. Que les attentes en matière de transport "de la vie quotidienne" soient énormes, personne n'en doute, et il faudra faire un gros effort dans ce domaine. Des choix difficiles sont devant nous en matière de grands projets, mais ce n'est pas une raison pour tomber dans ce type de discours "dans l'air du temps"... Le TGV fait vivre une bonne partie du système ferroviaire, hors de l'IdF.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar YLH-maestro » 22 Jan 2013 7:51

Le sondage et le titre sont réducteurs par rapport aux questions posées par le député Faure :
* les déplacements de proximité sont les plus subventionnés
* les occasionnels sont ceux qui payent le plus cher.

Pour avoir fait des déplacements banlieue-banlieue, je confirme que c'est galère: 3 h par jours pour 30 km à vol d'oiseau (Évry-Antony), ça devenait intenable, essentiellement à cause de correspondances non optimisées.

C'est pour cela qu'il faut une politique de gares TGV en banlieue, des lignes de rocade (tram-trains tangentielles, GPX) avec des pôles de correspondance cohérents.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Rémi » 22 Jan 2013 8:14

Salut

Comme bien souvent à notre époque, on pose mal de vraies questions et on ne veut pas choisir, ce qui fait qu'on reste au milieu du gué.

Oui, on peut se poser la question de savoir s'il est rationnel de tenir un discours pseudo-égalitaire "toi tu as le TGV donc je suis aussi légitime que toi à l'avoir" quand parallèlement, on est face à un quasi mur budgétaire pour rénover le réseau, améliorer sa productivité et renouveler la flotte de matériel roulant.

Oui, on peut se poser la question économique de façon différente : si le TGV contribue à faire vivre le système ferroviaire en créant de la recette, le non-développement des transports de proximité ne génère-t-il pas des vraies dépenses par ailleurs pour compenser ces carences dans les grands bassins urbains comme dans les régions plus rurales ?

Après, tout est question d'un équilibre pragmatique et d'une approche plus équitable qu'un intégrisme de l'égalité qui conduit un peu trop souvent à des absurdités. Mais franchement, Poitiers - Limoges ou Béarn - Bigorre, on a peut-être plus utile à faire : combien de centaines de kilomètres de lignes classiques vraiment modernisées pour le prix de tels projets ? Combien de voyageurs concernés ?

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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar sanglier08 » 22 Jan 2013 8:15

se limiter à un raisonnement en nb de voyageurs ou en tonnes est très réducteur

Pourtant, c'est sur ce genre d'argument que s'appuie la SNCF pour supprimer des dessertes
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 22 Jan 2013 9:33

Rémi Wrote:Mais franchement, Poitiers - Limoges ou Béarn - Bigorre, on a peut-être plus utile à faire : combien de centaines de kilomètres de lignes classiques vraiment modernisées pour le prix de tels projets ? Combien de voyageurs concernés ?

C'est vrai que ces deux projets sont les moins rentables du moins lorsqu'on les considère séparément de l'ensemble du réseau.
Ensuite, je pense que la modernisation des lignes classiques est nécessaire mais qu'il faut aussi avoir le courage d'élaguer.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar JiBOM » 22 Jan 2013 13:58

lgv2030 - eomer Wrote:Ensuite, je pense que la modernisation des lignes classiques est nécessaire mais qu'il faut aussi avoir le courage d'élaguer.

Pour quelle(s) raison(s) ?
Crise ? Lobby automobile ? Manque de motivation ? Extrapolation fatale des 80 dernières années ? Population de plus en plus casanière ?
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Ferrovi-Pat » 22 Jan 2013 14:04

Bonjour,

On peut aussi se poser la question des causes de cette situation qui a conduit à des temps de transport de pus en plus long. :?

Après, même si des projets de TGV sont "élagués" (ce qui me paraît sensé), l'enveloppe budgétaire accordée aux transport du quotidien ne sera pas suffisante pour passer de Zola à Jules Verne.

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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar JiBOM » 22 Jan 2013 15:42

Je pensais qu'il s'agissait d'élagage de lignes classiques. Effectivement, je comprends mieux l'utilité de faire des choix dans les projets de LGV, surtout si cela devait permettre d'améliorer la fiabilité du service rendu : fréquences correctes, correspondances attractives, forte résilience face aux aléas climatiques, sans compter tout ce qui concerne le confort ou le respect des horaires.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 22 Jan 2013 16:14

JiBOM Wrote:Je pensais qu'il s'agissait d'élagage de lignes classiques.

En effet: c'est bien ce que j'avais indiqué. Certaines lignes sont en très mauvais état, ne voit passer que très peu de trains, ont un potentiel très réduit en voyageurs et quasiment nul en fret et coûtent une fortune à entretenir.
Pour les projets de TGV: il faut là aussi raisonner en terme de réseau et non de ligne. Cela demande une approche globale prenant en compte les prolongement sur lignes classique et les transports du quotidien.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Rails & Drailles » 22 Jan 2013 17:20

En effet: c'est bien ce que j'avais indiqué. Certaines lignes sont en très mauvais état, ne voit passer que très peu de trains, ont un potentiel très réduit en voyageurs et quasiment nul en fret et coûtent une fortune à entretenir.


Une ligne en très mauvais état n'a pas coûté une fortune en entretien, sinon elle ne serait pas en très mauvais état.

Exemple : sur la ligne Sorgues - Carpentras (Vaucluse), fermée aux voyageurs depuis 1938 et en attente de réouverture, certains rails sont du PLM A, des traverses datent de 1945 et les fossés se sont comblés petit à petit. Ces soixante-dix ans de décrépitude témoignent au contraire de dépenses plus que mesurées.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar capelanbrest » 22 Jan 2013 18:40

pour autant on peut également s'interroger sur la pertinence du réseau d'autrefois en terme d'irrigation et la géographie socio économique du 21 éme siècle. En clair certaines dessertes autrefois pertinentes ne le sont plus aujourd'hui....
Inversement des dessertes seraient aujourd'hui pertinentes et malheureusement soit, elles n'existent plus, soit elles n'existent pas encore.

Il convient donc compte tenu des budgets possibles de faire un tri pertinent et de se projeter à 50 ans dans l'avenir pour savoir :
ce qu'il faut supprimer du réseau actuel.
ce qu'il faut créer.
ce qu'il faut pérenniser.
Pour cela il faut une politique d’aménagement du territoire cohérente et visionnaire avant même d'aborder les lignes budgétaires.

hélas j'ai bien peur que cette politique ne soit pas à l'ordre du jour et que les lignes budgétaires le soient encore moins, sauf revirement à 180°...

Autant dire que faire des plans sur la comètes semblent hasardeux. :mrgreen:
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar BERTYMAN » 22 Jan 2013 21:54

Bonjour
Au niveau de l'élagage, on a déjà pas mal élagué depuis les années 30, au moins la moitié du réseau. Alors qu'il faille se poser la question de supprimer encore certaines lignes, d'accord, mais alors posons nous aussi celle d'en rétablir d'autres, sans que ce soient des TGV.
Sur les propositions en tête du forum, à savoir plutot les lignes de banlieue que les TGV, attention ; alors, quelle serait la ligitimité de demander aux provinciaux de participer au financement d'infrastructures de transport qu'ils n'utiliseront jamais alors qu'ils n'auront aucun investissement chez eux en retour.
Pour la région parisienne je pense qu'il serait moins couteux et que l'on toucherait beaucoup plus de gens en faisant un vrai réseau de tramways en banlieue plutot que l'arc du Grand Paris. Et que plutot que de vouloir s'obstiner à rattraper l'étalement urbain francilien, on fasse enfin en France une vraie politique de décentralisation, et de déconcentration parisienne, c'est à dire agir sur la demande.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar capelanbrest » 23 Jan 2013 4:36

BERTYMAN Wrote:Et que plutot que de vouloir s'obstiner à rattraper l'étalement urbain francilien, on fasse enfin en France une vraie politique de décentralisation, et de déconcentration parisienne, c'est à dire agir sur la demande.


Je crois effectivement que ça devrait commencer par là.....toute autre politique sera un puits sans fin.
Mais pour cela il faudrait que les "éléments aident un peu".
Tant que par exemple le carburant restera abordable...point de salut.
Tant que l'on favorisera le lotissement et la petite maison individuelle point de salut.
Tant que l'on intégrera pas en amont les services de transports aux zones, en cours de développement, point de salut. etc etc... :?
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar JiBOM » 23 Jan 2013 10:38

Et tant qu'on en restera à la logique de zonage, là non plus, point de salut ! :nonnon: :roll:
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar 15063 » 23 Jan 2013 11:35

Ce qui me géne dans la logique d'Olivier Faure c'est que tout soit pour Paris et rien pour le reste de la France. Je comprends que l'Ile de France, maintenant plus peuplée que la Belgique, explose. La faute en revient aux politiques qui ont laissé encore deux millions d'habitants supplémentaires s'y entasser alors que la situation était déjà critique au milieu des années 90. Mais faut-il pour autant oublier les transports de proximité de province ? Je ne parle pas de Rodez-Séverac, autre sujet, mais des TER de Lille, Lyon, Marseille, qui auraient bien besoin de voies supplémentaires et d'aménagements complémentaires (*) . Et la LGV Normandie devrait être jetée parce que c'est un TGV alors que Paris-Rouen est saturée ? (**)

(*) Sait-on que la ligne 2 du métro de Lille finit à 2500mètres de la gare TER de Pérenchies (lignes de Calais et Dunkerque) et que le prolongement de la ligne 1 à Lesquin, outre la desserte de l'aéroport, permettrait aux habitants de Valenciennes d'aller à Villeneuve d'Ascq sans passer par le centre de Lille ? Travaux trop chers pour la Région et Lille Métropole, tout comme la construction d'un TER rapide le long de la LGV reliant Lille à Lens/Douai...
Et pour ne pas parler que de sa chapelle, à quand un RER Marseille-Aix/Marignane (à double voie électrifiée) ?

(**) la formule TGV est contestable. Il faut des voies nouvelles, même à V230.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar viadi » 23 Jan 2013 11:55

Le transport de proxomité et celui à grande vitesses ont tous deux une légitimité.
Cependant, il y a des urgences. La saturation des agglomérations nécéssite des travaux importants et rapidement. Pas sur qu'il soit aussi vital de dépenser des millions d'euros pour gagner quelques minutes de trajet.
Et jusqu'ou prolonger les LGV? Est-ce parce que Londres - Madrid sera à 300/320 km/h de bout en bout que cela va favoriser le transport ferroviaire au point de faire exploser le trafic? Si l'avion a pris la place du train de Paris à Lyon, pas sur qu'il lui prenne totalement la place entre Paris et Nice: et lorsque l'on voit les prix des billets actuels entre ces deux villes, le train n'est pas souvent la solution la moins chere.
Il faut savoir raison garder sur les LGV: oui le train à sa place, oui le train a grande vitesse est un progres. Mais dépenser des millions pour quelques minutes de gagner, ca frise le ridicule. Je pense en particulier à la phase 2 du TGV Est.

Et quand bien même on gagne des minutes sur le trajet longue distance, la longue approche des gares due à la saturation des villes annule les avantages!

Quand aux gares de banlieue à grande vitesse: quelle imposture! L'avantage du train est de partir du centre ville, d'ou la majorité de la population est accessible. On va les déplacer au milieu des champs de bettraves avec une inaccessibilité en transports publics: vouloir délocaliser la gare de Lyon Part Dieu à St Exupéry (comme ce sera le cas avec Aspartam) est une stupidité sans nom: dépenser des milliards pour gagner des minutes mais forcer les passagers à se rendre en voiture ou avec des transports surtaxés à la gare (cf Rhone Express à 13EUR), quel est l'interet du train?

Le probleme est que l'on dépense des milliards pour que le train ressemble de plus en plus à l'avion, pour des missions que le train pourrait faire sans miliards et/ou que l'avion fait déja convenablement. Sans parler que les tarifs accessibles, qui faisaient la force du train, disparaissent au profit d'une flambée des prix, alors que l'avion, grâce à la révolution low cost, offre devient plus accessible que jamais.

Et pendant ce temps les agglomérations saturent, les lignes de trains sont délaissées par manque de crédit.
Les banlieusards voyagent dans des conditions très désagréables (pour ne pas dire scandaleux). Le remède des opérateurs est d'engager des pousseurs pour accélérer les échanges en gare et permettre la fermeture des portes. Des décomptes à la seconde du temps de stationnement du train en gare sont même affichés sur certains quais!
Il est amusant de voir comment les projets de lignes à grande vitesse se réalisent, alors que le grand paris, ou les infrastructures ferroviaires en Ile de France, saturent totalement.
On construit plus rapidement des lignes de LGV qu'on ne modernise des lignes existantes (5 ans de travaux et de perturbations quotidiennes sur le RER B... sans qu'on ne voit le bout du tunnel!!)


Quand au couplet sur l'aménagement du territoire, il est interessant, c'est un débat en soi.
Peut etre faudrait il que l'Etat donne l'exemple et délocalise ses grandes administrations/entreprises en province: pourquoi la SNCF ne délocaliserait elle pas son siège à Caen, Bourges, Clermont Ferrand, Vesoul? Ce n'est pas de la provocation de le dire, juste que c'est par ce genre de décisions que l'on pourra commencer à redresser les déséquilibres.
Mais quand on voit la grogne qu'a engendrée le départ de l'ENA à Strasbourg (qui n'est pas la ville la plus désagréable à vivre, la plus inaccessible ni la plus perdue au milieu de nulle part)... le jacobinisme francais n'est pas pret de s'arreter!


capelanbrest Wrote:Tant que l'on favorisera le lotissement et la petite maison individuelle point de salut.

Vous voulez construire des condominiums, des tours de 30/40 étages, comme il en pousse sur certaines villes en amérique du nord??
Créer des barres et des tours de logements confortables a été un concept d'urbanisme en France dans les années 60... A voir ce qu'il a donné...
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 23 Jan 2013 13:21

viadi Wrote:Quand aux gares de banlieue à grande vitesse: quelle imposture! L'avantage du train est de partir du centre ville, d'ou la majorité de la population est accessible.

Cela dépend de quelles gares et de quelles banlieues on parle: en Ile de France, la majorité de la population n'habite pas dans Paris intra muros.

viadi Wrote:Les banlieusards voyagent dans des conditions très désagréables (pour ne pas dire scandaleux).

Oui, parce que les trains du quotidien partagent leur voies avec les trains grande ligne. D'où l'interêt de séparer les flux en construisant de nouvelles lignes.

viadi Wrote:pourquoi la SNCF ne délocaliserait elle pas son siège à Caen, Bourges, Clermont Ferrand, Vesoul?

Je soutiens tout à fait l'idée de délocaliser le siège de la SNCF à Vesoul mais comme les cadres râlent déja pour franchir le périf et se rendre à St Denis, c'est pas gagné.
Salutations,
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar viadi » 23 Jan 2013 13:43

lgv2030 - eomer Wrote:Cela dépend de quelles gares et de quelles banlieues on parle: en Ile de France, la majorité de la population n'habite pas dans Paris intra muros.

Tout à fait. Néanmoins Paris reste le plus accessible.
Prends Madame Michu qui habite à Evry ou à Melun: quelle est la gare la plus accessible en transports publics? Paris!
Monsieur Dupont qui habite à Versailles? Massy? Il sera aussi vite à Paris ou il aura un choix et des tarifs bien meilleurs!
Aspartam va favoriser les voyageurs franciliens (dixit la SNCF)? Mais comment Madame Michu et Monsieur Dupont iront à Disneyland? Pas le plus pratique...

D'où l'interêt de séparer les flux en construisant de nouvelles lignes.

A Lyon en faisant arreter les trains à St Exupéry?
Pourquoi pas y faire passer tous les intersecteurs alors, ca soulagerait Lyon Part Dieu (cf le Bruxelles Nice)?
Ce qui équivaut à 30 minutes de trajet en plus pour le centre ville et un surcout de 13EUR... exactement comme pour l'avion.
Pour avoir des correspondances urbaines/régional (en TER), la gare du centre restera un passage (quasi-) obligé.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar JiBOM » 23 Jan 2013 14:05

viadi Wrote:Et quand bien même on gagne des minutes sur le trajet longue distance, la longue approche des gares due à la saturation des villes annule les avantages!

Peut-être un peu exagéré, non ?

viadi Wrote:Quand au couplet sur l'aménagement du territoire, il est interessant, c'est un débat en soi.
Peut etre faudrait il que l'Etat donne l'exemple et délocalise ses grandes administrations/entreprises en province: pourquoi la SNCF ne délocaliserait elle pas son siège à Caen, Bourges, Clermont Ferrand, Vesoul? Ce n'est pas de la provocation de le dire, juste que c'est par ce genre de décisions que l'on pourra commencer à redresser les déséquilibres.
Mais quand on voit la grogne qu'a engendrée le départ de l'ENA à Strasbourg (qui n'est pas la ville la plus désagréable à vivre, la plus inaccessible ni la plus perdue au milieu de nulle part)... le jacobinisme francais n'est pas pret de s'arreter!

Totalement d'accord.
Il faut bien comprendre que même si l'offre de transports peut influer nos déplacements, seule une véritable politique d'aménagement du territoire est en mesure de mieux les répartir, voire même de réduire les besoins là où la dé-saturation est visiblement souhaitable.
Il y a deux leviers sur lesquels agir : la délocalisation au niveau national permettant le rééquilibre des régions entre elles et la relocalisation au niveau local limitant les transhumances pendulaires quotidiennes, sources de désagréments de toutes sortes (financier, énergétique, environnemental, sanitaire, etc...).

viadi Wrote:
capelanbrest Wrote:Tant que l'on favorisera le lotissement et la petite maison individuelle point de salut.

Vous voulez construire des condominiums, des tours de 30/40 étages, comme il en pousse sur certaines villes en amérique du nord??
Créer des barres et des tours de logements confortables a été un concept d'urbanisme en France dans les années 60... A voir ce qu'il a donné...

Le pavillon 4 façades avec jardin est né du rêve américain qui incluait obligatoirement la possession d'une bagnole (et maintenant 2, voire plus) et une consommation effrénée d’énergie et d'espace. Ce modèle porte en lui ses propres limites. L'étalement des villes aux dépends de la campagne (et des terres agricoles) n'est pas spécialement souhaitable, pas plus qu'un entassement inconsidéré d'appartements et les pressions immobilière et sociale qui peuvent en découler. Il y a d'autres solutions et je pense qu'on a beaucoup de marge entre les deux extrémités. Sachez, en outre, que les quartiers haussmanniens à Paris (en moyenne autour de 8 étages, rdc inclus) permettent une densité plus forte que les barres ou les tours hideuses des années 60/70. Alors oui, faire quelque chose d'efficace et harmonieux à la fois est sans nul doute possible, étant entendu que tout n'est pas transposable partout.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Jojo » 23 Jan 2013 19:40

viadi Wrote:Mais dépenser des millions pour quelques minutes de gagner, ca frise le ridicule. Je pense en particulier à la phase 2 du TGV Est.

Strasbourg-Saverne n'est peut-être pas Paris-Mantes, mais le besoin de capacité se fait sentir... il est impossible d'augmenter la fréquence des omnibus quand on a deux IC et 3 TGV par heure, ces derniers cadencés de façon à remplir le graphique. Je suis par contre plus sceptique pour la phase 2 du Rhin-Rhône, qui risquerait de déséquilibrer (à nouveau) les deux accès sud à la gare de Mulhouse.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Thor Navigator » 24 Jan 2013 2:35

La seconde phase de la branche Est permet de gagner un temps significatif sur les relations Alsace-Lyon-Midi, c'est une des rares opérations qui ne soit pas prioritairement tournée vers l'IdF.

viadi Wrote:dépenser des millions pour quelques minutes de gagner, ca frise le ridicule. Je pense en particulier à la phase 2 du TGV Est.

Ce qui frise le ridicule, c'est de tordre la réalité de cette manière. La phase 2 permet de gagner une trentaine de minutes pour 100 km de ligne nouvelle. Pour moi, 30 n'est pas "quelques minutes", ou alors tu as une notion très élastique des ordres de grandeur. D'autre part, comme l'a rappelé Jojo, la phase 2 permettra de décharger la zone dense de Saverne à Strasbourg et de faciliter la circulation du trafic fret sur la ligne 3 nord (entre Baudrecourt et Vendenheim). L'axe Bettembourg-Bâle est essentiel pour l'écoulement du fret.

Enfin, la phase 2 permettra d'améliorer les relations Alsace-Lorraine-Luxembourg (ce n'est pas SNCF Voyages qui pousse à la roue, mais il y aura de toute manière des dessertes, le Luxembourg l'ayant demandé dans le cadre du cofinancement de la phase 1).

JiBOM Wrote:Le pavillon 4 façades avec jardin est né du rêve américain qui incluait obligatoirement la possession d'une bagnole (et maintenant 2, voire plus) et une consommation effrénée d’énergie et d'espace. Ce modèle porte en lui ses propres limites. L'étalement des villes aux dépends de la campagne (et des terres agricoles) n'est pas spécialement souhaitable, pas plus qu'un entassement inconsidéré d'appartements et les pressions immobilière et sociale qui peuvent en découler. Il y a d'autres solutions et je pense qu'on a beaucoup de marge entre les deux extrémités. Sachez, en outre, que les quartiers haussmanniens à Paris (en moyenne autour de 8 étages, rdc inclus) permettent une densité plus forte que les barres ou les tours hideuses des années 60/70. Alors oui, faire quelque chose d'efficace et harmonieux à la fois est sans nul doute possible, étant entendu que tout n'est pas transposable partout.

Tout à fait d'accord avec cette analyse. Il faut redensifier la ville (là où le tissus urbain l'est insuffisamment), de manière intelligente s'entend.

viadi Wrote:Quant aux gares de banlieue à grande vitesse: quelle imposture! L'avantage du train est de partir du centre ville, d'ou la majorité de la population est accessible. On va les déplacer au milieu des champs de bettraves avec une inaccessibilité en transports publics: vouloir délocaliser la gare de Lyon Part Dieu à St Exupéry (comme ce sera le cas avec Aspartam) est une stupidité sans nom: dépenser des milliards pour gagner des minutes mais forcer les passagers à se rendre en voiture ou avec des transports surtaxés à la gare (cf Rhone Express à 13EUR), quel est l'interet du train?

Tu mélanges deux choses. L'idée des gares bis dans les grandes agglos (IdF, Lyon, Marseille, Lille...) est intelligente et peu critiquable. Quand on habite le sud de l'IdF, pouvoir prendre un TGV à Massy vers le sud-est, le nord ou l'est est plus intéressant dans bien des cas que de se rendre à Paris. Dans ton exemple (ta réponse suivante), tu prends le cas du Versaillais qui veut se rendre sur la façade atlantique. C'est un cas parmi bien d'autres. Nombre de pays ont plusieurs gares desservies par leurs trains GL, dans les grandes agglos.

Concernant Lyon Saint-Exupéry, le tram n'a pas été construit pour inciter les lyonnais à prendre le TGV dans la gare de l'aéoport, alors qu'ils ont un choix large d'OD desservies en direct depuis Part-Dieu. La desserte Rhône-Express vise d'abord à améliorer la desserte de l'aéroport. La tarification et les principes constructifs retenus pour cette ligne, c'est un autre sujet.

Reste le cas plus controversé des gares nouvelles hors des zones urbaines (les gares bis d'IdF sont en agglomération). C'est toujours le résultat d'un arbitrage difficile entre le trafic de transit (presque toujours majoritaire) et celui desservi par la gare. Une desserte sur LGV "coûte" 6 à 8 min sur la marche, suivant la vitesse de la ligne, sa configuration, les performances du matériel etc. Un desserte en gare centre "coûte" entre 10 (cas extrêmement favorable) et 15 min (parfois plus) suivant l'éloignement des racc et le parcours amont/aval de/vers la LGV. Quand on perd autant de temps à desservir une gare intermédiaire, on limite l'offre correspondante, privilégiant les missions directes, moins coûteuses à exploiter et amenant plus de trafic (du fait du temps de parcours réduit). D'autre part, le coût des installations est plus élevé en général, à moins de construire des racc a minima et d'avoir une configuration très favorable (raccs courts, peu d'ouvrages d'art). Ce qui est critiquable de mon point de vue, c'est de n'avoir pas joué la carte de la complémentarité avec le réseau classique pour les premières gares construites (soit en les mettant au contact, soit en permettant une desserte par navette). Mais il faut remettre les choses dans leur contexte. Dans les années 70 et même au début des années 80, la volonté de redynamiser les dessertes régionales n'était pas encore de mise (tant chez l'exploitant qu'au niveau des élus comme de la technstructure).

On construit plus rapidement des lignes de LGV qu'on ne modernise des lignes existantes (5 ans de travaux et de perturbations quotidiennes sur le RER B... sans qu'on ne voit le bout du tunnel!!)

Quel est le kilométrage annuel moyen de LN réalisé en 35 ans (1976-2011) ? Celui du réseau autoroutier (et assimilé) ? Pour le reste, il est toujours plus difficile de réaliser des travaux sur une infra exploitée que de faire du neuf ex-nihilo. Dans le cas de l'IdF, s'ajoute la contrainte propre aux secteurs denses qu'on ne peut envisager des coupures travaux de longue durée, hormis de manière ponctuelle. Le cas du RER B+ (projet très discutable de mon point de vue -sous sa forme retenue- mais bon, on en a déjà discuté) n'est sans doute pas le plus exemplaire, c'est certain. On paie les effets d'un fonctionnement devenu bureaucratique et complexe à souhait, sur le RFN, même si les choses s'améliorent un peu.

eomer Wrote:Je soutiens tout à fait l'idée de délocaliser le siège de la SNCF à Vesoul mais comme les cadres râlent déja pour franchir le périf et se rendre à St Denis, c'est pas gagné.

J'espère que c'est de l'humour, car sinon, on est dans la démagogie la plus totale. Cela n'a aucun sens de délocaliser la direction d'une grande entreprise dans une petite ville d'une zone très rurale (la Haute-Saône). Tu aurais évoqué Lyon, Nantes, Bordeaux... pourquoi pas. Mais Vesoul, on est en plein délire.
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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar lgv2030 - eomer » 24 Jan 2013 5:44

Thor Navigator Wrote:J'espère que c'est de l'humour, car sinon, on est dans la démagogie la plus totale. Cela n'a aucun sens de délocaliser la direction d'une grande entreprise dans une petite ville d'une zone très rurale (la Haute-Saône). Tu aurais évoqué Lyon, Nantes, Bordeaux... pourquoi pas. Mais Vesoul, on est en plein délire.

Oui, a la réflexion, Vesoul ne constituerait pas forcement le meilleur choix mais en effet, pourquoi pas Bordeaux ou Bourges ?
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: [Débat] Est-il nécessaire de dépenser autant pour ceux qui prennent le TGV une fois par an ?

Messagepar Rémi » 24 Jan 2013 9:18

Salut

Vous pouvez me rappeler l'adresse du siège de la DB ? C'est bien Postdamerplatz à Berlin ? On n'est pas au fin fond de la Bavière ou du Schleswig-Holstein... La démagogie à plein tube, ça va... La SNCB est-elle installée dans les confins des Ardennes belges ? Non plus !

Mis à part ça, il est évident que la faiblesse du TGV, qui s'estompe très progressivement avec les dernières réalisations, c'est le manque de connexion au réseau existant. Sur le cas de Saint Exupéry, il est évident que cela n'a pas d'intérêt de reporter les IS car on a une majorité de flux qui échange à Lyon Part Dieu. Donc si on détourne par Saint Exupéry, le train perd énormément de performance.

Il est tout autant évident que l'achèvement du TGV Est est nécessaire car 30 minutes a un effet sur le trafic et donc la socio-éco du projet qui est largement bénéfique. Sur Rhin-Rhône, la phase 2 "est" est à mon sens encore crédible, par contre, le report de l'origine de la LGV à Genlis peut paraître complètement superflu... sinon farfelu.

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