[Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar lgv2030 - eomer » 03 Mar 2014 6:40

dyonisos Wrote:Conclusion: Arrêter de perdre son temps et son énergie à défendre le parcours par Nevers et demander le report du flux Auvergne à Austerlitz en cours de rénovation.

Il y a des gains de compétitivité non négligeable à desservir Orléans-Les Aubrais et Vierzon-Bourges et Montluçon en antenne TER Auvergne à Bourges ou Vierzon, tout en desservant Moulins et Vichy.

Perso, je suis pour mais a condition qu'il n'y ait pas d’arrêt supplémentaire entre Paris et Moulins. Il faudra choisir entre Les Aubrais, Vierzon, Bourges et Saincaize.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar dyonisos » 03 Mar 2014 7:25

lgv2030 - eomer Wrote:
dyonisos Wrote:Conclusion: Arrêter de perdre son temps et son énergie à défendre le parcours par Nevers et demander le report du flux Auvergne à Austerlitz en cours de rénovation.

Il y a des gains de compétitivité non négligeable à desservir Orléans-Les Aubrais et Vierzon-Bourges et Montluçon en antenne TER Auvergne à Bourges ou Vierzon, tout en desservant Moulins et Vichy.

Perso, je suis pour mais a condition qu'il n'y ait pas d’arrêt supplémentaire entre Paris et Moulins. Il faudra choisir entre Les Aubrais, Vierzon, Bourges et Saincaize.

Les Aubrais, c'est la poire sur le gâteau pour les heures creuses. Vierzon ou Bourges pour mutualiser les rares IC berruyers sur ceux de Clermont-Ferrand, au choix la disponibilité des arrêts TER "navette" Vierzon-Bourges et du point d'origine des TERs et ICs (s'il en reste) montluçonnais. Hum, AMHA, les ICs Montluçonnais peuvent alors ne plus desservir Bourges en direct mais desservir Vierzon et Les Aubrais.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar tram21 » 03 Mar 2014 9:04

l'arrêt de Saincaize, avec correspondance par navettes sur Nevers, me semble incontournable...

par ailleurs, vu que le racco est à VL 60, un arrêt ne serait pas trop "mange-minutes" !
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar lgv2030 - eomer » 04 Mar 2014 9:33

tram21 Wrote:l'arrêt de Saincaize, avec correspondance par navettes sur Nevers, me semble incontournable...

Bah, la correspondance pour Nevers peut parfaitement s'effectuer à Bourges.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar dyonisos » 04 Mar 2014 11:03

lgv2030 - eomer Wrote:
tram21 Wrote:l'arrêt de Saincaize, avec correspondance par navettes sur Nevers, me semble incontournable...

Bah, la correspondance pour Nevers peut parfaitement s'effectuer à Bourges.

Ouais, on pourrait alors faire des TERs Montluçon - Nevers*, avec croisement des deux IC à Bourges pour échange des flux...

* Nevers est un dépot machine.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar JiBOM » 04 Mar 2014 16:21

lgv2030 - eomer Wrote:Bah, la correspondance pour Nevers peut parfaitement s'effectuer à Bourges.

On peut aussi maintenir quelques Paris-Bercy - Clermont-Fd comme aujourd'hui pour garder la desserte de Nevers. Sans s'interdire ce qui est écrit ci-dessus, ni la correspondance à Moulins pour faire Nevers - Clermont-Fd.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Thor Navigator » 04 Mar 2014 20:20

Une desserte de Clermont éclatée sur deux gares à Paris aurait du mal à être portée pair l'AO et l'activité, du fait de son manque de lisibilité.

Quant à Saincaize, un passage sans arrêt hormis pour le Volcan ne sera jamais accepté par les élus du secteur. On aura forcément un arrêt si les IC "caboteurs" sont repris via Bourges. La faible vitesse de franchissement (cf remarque de tram21) sera mise en avant pour imposer cet arrêt,
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Didier 74 » 15 Mar 2014 16:58

Le Clermont-Paris n'ira plus du tout en gare de Lyon. Le Conseil d’État rejette le pourvoi des usagers de la ligne Clermont-Paris. Les trains continueront à arriver en gare de Bercy, et non pas en gare de Lyon comme ils l'auraient souhaité. Le trajet est sensiblement de même durée. Voir http://auvergne.france3.fr/2014/03/14/l ... 33213.html
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Rémi » 17 Mar 2014 8:13

Salut

Tant qu'on n'aura pas du matériel réversible... et un exploitant qui réduit la durée de ses crochets en gare, il ne faudra pas compter sur un retour à la gare de Lyon. La priorité de la SNCF est plutôt sur le TGV (quoiqu'il stagne) et sur TER-Transilien, pour qui la proximité de la correspondance Métro-RER est déterminante.

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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar viveletrainavierzon » 17 Mar 2014 19:13

Bonsoir,

des Intercités en plus sur PARIS VIERZON: Super!

Mais attention: pour une arrivée à AUSTERLITZ des trains passant par NEVERS comment sera géré le cisaillement de la 1 bis à JUVISY! pour passer ensuite de la 1 vers les voies du SUD EST? Il risque d'y avoir perte de temps dans cette gare! Il y aussi des sauts de mouton pour passer du SUD est à SUD OUEST dans le sens pair mais perte de temps aussi car de mémoire il y a cisaillement coté SUD EST pour passer des voies "rapides" vers les voies "lentes"

Ou alors il y aura des trains arrivant sur GARE DE LYON et d'autre sur AUSTERLITZ! difficile à gérer du point de vue "voyageur"

Il faut aussi se rappeler qu'avant l'electrification du la ligne PLM du BOURBONNAIS, un passage par VIERZON avec électrification de SAINCAIZE VIERZON avait été envisagé mais "TONTON" avait imposé l'éléctrification du BOURBONNAIS dans les années 90! Un relevement à "160" entre SAINCAIZE et BOURGES devra être envisagé (pas trop couteux je pense car le tracé est assez bon)

THOR, si tu traines par là...Je ne connais plus les différents itinéraires possibles à JUVISY et je n'ai pas le courage de consulter le schéma de signalisation (enfin si, je le ferais demain pour ma culture personnelle!

Pour l'itinéraire par VIERZON, tes connaissances "horaires" sont les bienvenue sachant qu'une supression de tous les VL cli sur POLT sera un préalable indispensable!
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar tram21 » 17 Mar 2014 20:35

des trains Clermont - Nevers - Paris ATZ seraient obligés de passer par Corbeil et Juvisy, avec des aiguilles à VL 60 à Melun, et VL 30 à Juvisy !

perte de temps optimale !

par contre, via Saincaize - Bourges - Vierzon - Etampes, le V200 serait applicable...
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar dyonisos » 17 Mar 2014 22:16

Pour Nevers on passe l’exploitation en Régiolis ou Régio2n voire Corail réversible de la Région Bourgogne en pool Intercités, et voiloù à Gare de Lyon...
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Arnaud68800 » 18 Mar 2014 7:19

Une desserte depuis deux gares parisiennes différentes n'est pas dramatique : cf Toulouse, Tours, Dijon, Belfort...
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Brayaud » 18 Mar 2014 9:46

Arnaud68800 Wrote:Une desserte depuis deux gares parisiennes différentes n'est pas dramatique : cf Toulouse, Tours, Dijon, Belfort...


N'oublions quand même pas que cette double desserte existait encore dans les années 60, et j'ai souvent utilisé cette possibilité de choix dans ma jeunesse. Malgré la différence de distance, la tarification était la même dans les deux cas et, outre les horaires, le choix dépendait également de la destination finale dans Paris qui permettait de préférer l'une à l'autre des deux gares. En ce qui concerne les dessertes intermédiaires, un auvergnat peut préférer se rendre à Bourges qu'à Nevers, une option qu'il n'a plus maintenant, en pratique.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Jean Marie » 18 Mar 2014 9:51

Bonjour.
Dans les années 1980,il me semble de Clermont être arrivé à Paris Est avec un train de nuit.Ai je rêvé?Merci.JM
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Brayaud » 18 Mar 2014 9:56

Jean Marie Wrote:Bonjour.
Dans les années 1980,il me semble de Clermont être arrivé à Paris Est avec un train de nuit.Ai je rêvé?Merci.JM


Pas tout à fait. Les dernières années du train de nuit Nîmes/Béziers - Clermont - Paris ont été assurées vers Austerlitz (comme de nombreux trains de nuit vers le sud)
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar tram21 » 19 Mar 2014 8:39

izgood Wrote:
tram21 Wrote:des trains Clermont - Nevers - Paris ATZ seraient obligés de passer par Corbeil et Juvisy, avec des aiguilles à VL 60 à Melun, et VL 30 à Juvisy !

perte de temps optimale !



Bonjour

30 kmh à Juvisy ? ou ça....c'est l'itinéraire du Brive-Lille que doit traverser des TJ à 30 kmh, mais côté gare "PLM" la restriction est moindre, il me semble...
quant au plan incliné qui permet de reprendre la V2 ou la V2bis vers PAZ, c'est dans mes souvenirs d'enfance la griserie de la vitesse avec les Z4100 qui déboulaient à 90 kmh... :aime:


en venant de Corbeil, à moins d'être sur les voies 15 et 16 (voies de gare qui servent de terminus à des missions RER C et D), où le RR 60 + 1 feu donne bien la direction, l'itinéraire le plus usité passe par la voie 2M (voie 18 en gare) qui oblige le RR 30 au C 420 pour aller vers ATZ :

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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar tram21 » 19 Mar 2014 8:42

Arnaud68800 Wrote:Une desserte depuis deux gares parisiennes différentes n'est pas dramatique : cf Toulouse, Tours, Dijon, Belfort...


Dijon s'offre même le luxe d'être OD vers quatre gares parisiennes ! :
- Paris Lyon (TGV)
- Paris Bercy (TER)
- Paris Austerlitz (trains de nuit)
- Paris Est (TER via Chalindrey)
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Jean Marie » 28 Mar 2014 13:08

Bonjour.
Le mensuel Rail Passion a annoncé dans son N°197 de mars 2014,la possibilité d'effectuer l'AR Clermont-F Bercy 5954 et 5977 en TGV en lieu et place d'une rame Téoz.A priori il n'en est rien.L'une ou l'un d'entre vous a des informations?Je le remercie.Cordialement.JM
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar lgv2030 - eomer » 29 Mar 2014 7:07

Jean Marie Wrote:Bonjour.
Le mensuel Rail Passion a annoncé dans son N°197 de mars 2014,la possibilité d'effectuer l'AR Clermont-F Bercy 5954 et 5977 en TGV en lieu et place d'une rame Téoz.A priori il n'en est rien.L'une ou l'un d'entre vous a des informations?Je le remercie.Cordialement.JM

Avant de parler de reconditionnement de rames TGV, il serait peut être plus simple d'utiliser des rames réversibles en ajoutant une cabine de conduite a l’extrémité.
Salutations,
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Arnaud68800 » 29 Mar 2014 7:43

Il me semble que ça avait été dit dans un autre sujet (et bien avant que Rail Passion n'en parle) que l'idée "aurait" (conditionnel) été abandonnée.

De toute façon, à part un ticket d'entrée à la gare de Lyon (et encore, ce n'était même pas garanti), je ne vois vraiment pas ce que ça aurait apporté... De quoi satisfaire l'ego des élus auvergnats en période pré-électorale ? De quoi apaiser un peu leur croisade injustifiée contre les ex-Téoz ? Pourtant, la rénovation des ex-Téoz avance bien plus vite que celle des TGV PSE, donc le risque de se retrouver avec une vieille rame Renov1 crasseuse et aux aménagements encore plus abîmés que ceux des ex-Téoz non rénovées (PSE Renov1 = à partir de 1996, Téoz = à partir de 2003...) aurait été grand.

Sans parler des performances des PSE sur ligne classique monophasée, probablement inférieures à celles d'une BB26000 avec un petit coupon de 7 voitures Corail (cas du Volcan)... De plus, il me semble que la puissance des IFTE est limitée sur la partie "continu" hors PLM (Moret - Montargis donc), alors que les PSE sont assez "gourmands" sous ce type de courant...
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Thor Navigator » 30 Mar 2014 20:48

Bonsoir,
pour répondre à viveletrainavierzon, le report sur la gare d'Austerlitz avec maintien du passage par Nevers n'a aucune chance d'aboutir, du fait de l'augmentation importante du temps de parcours qu'induirait un tel itinéraire mais plus encore de l'impossibilité de tracer des trains sur cette base en heure de pointe, compte tenu du cisaillement à Juvisy dans le sens impair : inscrire des sillons dans un graphique prévoyant 12 RER D /heure dans chaque sens entre le BV et la bif de Grigny n'est en effet pas réalisable (c'est déjà bien difficile dans le sens pair... où on ne cisaille pas les voies Corbeil). Pour ce qui concerne les temps de parcours, non seulement l'itinéraire par Corbeil est nettement plus lent mais le plus souvent, les trains seraient domestiqués entre les RER D entre Juvisy et Melun (c'est le cas des trains de nuit ne circulant pas en extrême soirée ou matinée) et dans cette dernière gare, récupérer la voie Moret induit là aussi un cisaillement (l'itinéraire privilégié de/vers Corbeil, c'est via Héricy, sans objet de/vers Nevers bien évidemment).

Si un jour les trains de Clermont arrivent et partent à nouveau de PAZ, ce sera en empruntant l'itinéraire via Vierzon, ou alors peut-être à l'horizon de la réalisation de la liaison Bercy-ATM (toujours via Villeneuve et Moret donc), dont la partie côté PAZ a été réservée dans le cadre de la ZAC Paris Rive Gauche et de la couverture partielle des voies entre BFM et PAZ. Mais obtenir des temps de parcours via Vierzon identiques à ceux de l'itinéraire actuel sera difficile, surtout si des relèvements de vitesse étaient réalisés au nord de Nevers, dans le cadre des aménagements de l'axe Paris-Clermont. Pour ce qui concerne Bourges-Saincaize, comme pour Grenoble-Chambéry (Gières-Montmélian), rappelons que RFF n'a pas retenu le relèvement de 140 à 160 km/h de la VL (là où le tracé le permettait sans reprise du tracé) dans le cadre des travaux d'électrification...
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Brayaud » 01 Avr 2014 11:06

Thor Navigator Wrote:... Mais obtenir des temps de parcours via Vierzon identiques à ceux de l'itinéraire actuel sera difficile, surtout si des relèvements de vitesse étaient réalisés au nord de Nevers, dans le cadre des aménagements de l'axe Paris-Clermont. Pour ce qui concerne Bourges-Saincaize, comme pour Grenoble-Chambéry (Gières-Montmélian), rappelons que RFF n'a pas retenu le relèvement de 140 à 160 km/h de la VL (là où le tracé le permettait sans reprise du tracé) dans le cadre des travaux d'électrification...


Tout à fait d'accord mais je reprends un de mes messages précédents et je confirme mon point de vue: ce n'est pas vraiment le temps de trajet Clermont - Paris qui compte mais la durée de voyage porte à porte qui compte pour le voyageur (c'est d'ailleurs me semble-t-il le cas général). Tout dépendra de sa destination (ou de son origine) dans Paris. Exemple personnel vécu à plusieurs reprises: j'arrive à Paris gare de Lyon et me rends dans le XV°, et il fait beau :D ; je vais à pied gare d'Austerlitz prendre un métro direct et ainsi éviter deux changements. Le choix de la gare d'arrivée peut être un grand avantage, et cette habitude que nous avons prise d'ergoter sur cinq ou dix minutes de différence me fait toujours un peu sourire (c'est une des raisons pour lesquelles je ne participe plus depuis longtemps aux discussions sur le tracé référentiel de POCL où on va m'expliquer doctement qu'un gain de trois minutes modifie fondamentalement le bilan socio-économique.

A l'époque où les deux liaisons existaient, les deux dessertes étaient, selon mon souvenir, également chargées, même si elles n'étaient pas en nombre égal.
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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Rémi » 01 Avr 2014 16:17

Salut

A ceci près que la pression politique n'était pas la même. A l'heure où le politique se mêle de tout, la question doit malheureusement être prise sous un angle différent. Le passage via Vierzon implique soit le rebroussement à Nevers, contreproductif, soit de mettre Nevers hors de la desserte, ce qui normalement devrait susciter un tollé dans la Nièvre et dans une certaine mesure en aval car la desserte Nevers - Moulins - Vichy - Clermont s'appuie essentiellement sur les IC.

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Re: [Exploitation] Relations entre Paris et Clermont-Ferrand

Messagepar Brayaud » 01 Avr 2014 21:32

Rémi Wrote:Salut

A ceci près que la pression politique n'était pas la même. A l'heure où le politique se mêle de tout, la question doit malheureusement être prise sous un angle différent. Le passage via Vierzon implique soit le rebroussement à Nevers, contreproductif, soit de mettre Nevers hors de la desserte, ce qui normalement devrait susciter un tollé dans la Nièvre et dans une certaine mesure en aval car la desserte Nevers - Moulins - Vichy - Clermont s'appuie essentiellement sur les IC.

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Il est évident qu'une liaison via Vierzon se doit, comme autrefois, d'être directe. Nevers a ses liaisons directes vers Paris, mais il faut disposer du choix et les auvergnats, comme je l'ai déjà dit, ont autant le droit d'aller à Bourges (ce qui est quasiment impossible par le train actuellement) qu'à Nevers. Cela étant, la proportion de trains répartis sur les deux trajets devrait dépendre de la demande
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