[Commercial] La SNCF passe au low cost

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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 01 Mai 2022 8:19

Bonjour,

Mathieu, sans remettre en cause la qualité de vos interventions en général, (qu'on en partage ou pas les idées), permettez moi de trouver vos arguments bien tièdes.. Cf : améliorant "généralement"......tout en conservant l'effet réseau. (Ah bon ? ça ne m'a pas sauté aux yeux ces temps ci, alors que nous n'en sommes qu'à la préparation de la "vente à la découpe".).

Vous évoquez également la liberté du choix, qui me semble bien relative, lorsque l'on est soumis à des créneaux horaires, ou à l'obligation de correspondances incontournables.

Intervenant déjà beaucoup, sur la façon dont se dessine le futur paysage ferroviaire français, je vais éviter de répéter encore une fois tous les facteurs négatifs qui se dressent aussi bien devant ceux qui sont en charge de "produire" du train, que face au voyageur incapable de compter sur le chemin de fer pour relier deux pôles provinciaux parfois situés sur le même itinéraire.

Je vous accorde bien volontiers ce rôle d'aiguillon dans le développement de quelques activités bien délimitées, mais j'ai envie de vous répondre au prix de quelles contreparties !

Le couple Etat-SNCF ne dégageant pas une ligne directrice bien identifiée, avec les conséquences déplorables que cela implique, on comprend que beaucoup appellent de leurs voeux d'autres formes d'exploitation.

Je n'ai pas encore, dans les faits, tels qu'ils se développent dans la mise en place de la concurrence, la preuve que le remède n'est pas pire que le mal !
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Mathieu » 01 Mai 2022 12:13

OCCITAN Wrote:permettez moi de trouver vos arguments bien tièdes.. Cf : améliorant "généralement"......tout en conservant l'effet réseau.

Je ne considère pas que faire preuve de précision dans le choix des termes employés relève d'une quelconque forme de tiédeur personnellement :)
OCCITAN Wrote:(Ah bon ? ça ne m'a pas sauté aux yeux ces temps ci, alors que nous n'en sommes qu'à la préparation de la "vente à la découpe".).

Eh bien regardez par exemple comme l'annonce de l'arrivée (avortée) de Flixtrain a conduit au lancement d'Intercités 100% Eco, regardez comme la montée en puissance de Capitaine Train a conduit à repenser complètement Voyages SNCF, regardez comme l'arrivée de Trenitalia sur Paris-Lyon a fait subitement libérer des rames TGV Océane pour cette relation.
Le niveau de concurrence ferroviaire voyageur est encore très faible en France, et pourtant à chaque initiative locale ses effets se font très rapidement sentir sur l'offre de SNCF :)

Par contre, comme l'ont déjà fait remarquer d'autres contributeurs, l'Etat ne joue absolument pas son rôle de régulateur, et ça au détriment du voyageur.
OCCITAN Wrote:Vous évoquez également la liberté du choix, qui me semble bien relative, lorsque l'on est soumis à des créneaux horaires, ou à l'obligation de correspondances incontournables.

Je n'ai pas compris cette remarque.
OCCITAN Wrote:Intervenant déjà beaucoup, sur la façon dont se dessine le futur paysage ferroviaire français, je vais éviter de répéter encore une fois tous les facteurs négatifs qui se dressent aussi bien devant ceux qui sont en charge de "produire" du train, que face au voyageur incapable de compter sur le chemin de fer pour relier deux pôles provinciaux parfois situés sur le même itinéraire.

La façon de faire du train par SNCF est à mon sens largement insatisfaisante pour justement "relier deux pôles provinciaux parfois situés sur le même itinéraire" (regardez combien de temps il faut pour relier Le Creusot TGV à Aix TGV par exemple), la faute à une volonté non pas de relier les villes entre elles, mais de relier le plus vite possible Paris aux autres grandes villes de France.
OCCITAN Wrote:Je vous accorde bien volontiers ce rôle d'aiguillon dans le développement de quelques activités bien délimitées, mais j'ai envie de vous répondre au prix de quelles contreparties !
Le couple Etat-SNCF ne dégageant pas une ligne directrice bien identifiée, avec les conséquences déplorables que cela implique, on comprend que beaucoup appellent de leurs voeux d'autres formes d'exploitation.
Je n'ai pas encore, dans les faits, tels qu'ils se développent dans la mise en place de la concurrence, la preuve que le remède n'est pas pire que le mal !

C'est bien le problème : l'Etat ne joue pas son rôle de régulateur, et laisse se développer des pratiques anticoncurrentielles à foison. Il faut rapidement mettre de l'ordre là-dedans : la France n'est pas le premier pays à ouvrir le rail à la concurrence, loin de là, et on a déjà de très nombreux exemples ailleurs de ce qu'il faut et ne faut pas faire pour un développement au bénéfice du voyageur. Là on prend tout ce qu'il ne faut pas faire...
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar viadi » 01 Mai 2022 13:06

Je ne suis pas sur que le SLO s’engouffre sur Le Creusot TGV <> Aix en Provence TGV.
Par contre cette liaison est facilement faisable via Lyon.

Les services SLO vont se concentrer sur les origines/destinations rentables sans se préoccuper des lourdeurs que sont les correspondances ou l’intégration tarifaire.
Regardez Ouigo en France et Flixtrain en Allemagne.
Mais cela va réduire la profitabilité des liaisons rentables qui finançaient les liaisons non rentables.
Une partie de la “France périphérique” va se trouver encore plus éloignée et la metropolisation renforcée à mon sens.

Si concurrence il devait y avoir, je suis plutôt favorable à un des concessions, permettant de créer des obligations pour l’opérateur.
Bien sur l’Etat pourrait l’imposer à la SNCF va des contrats, je crois que c’est la voie choisie par les Pays Bas pour le réseau longue distance renouvelé à NS.

Pour Eurocity, je trouve qu’une simplification avec des opérateurs nationaux qui exploitent ensembles un réseau en partenariat est plus efficace, comme l’était le label Eurocity, que de multiples marques.
En face la concurrence aérienne et routière utilise la force d’une marque unique dans toute l’Europe (Easyjet Ryanair Wizz Air Flixbus…)

Et Eurocity permet l’intégration dans chaque réseau national, renforçant cette fameuse force d’effet réseau qui est l’atout maître du chemin de fer.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Mathieu » 01 Mai 2022 14:58

viadi Wrote:Je ne suis pas sur que le SLO s’engouffre sur Le Creusot TGV <> Aix en Provence TGV.
Par contre cette liaison est facilement faisable via Lyon.

"Facilement" ? Si je prends mardi par exemple...
Image
..."facilement" n'est pas exactement le mot qui me vient à l'esprit : aucun trajet direct (alors que plus d'une dizaine de trains passe par ces deux gares), des trous de desserte de 2 à 4 heures et un dernier train à 19h12, un temps de trajet dans la plupart des cas plus long qu'au départ de Paris alors qu'on se trouve à ~1h20 de Paris.
viadi Wrote:Les services SLO vont se concentrer sur les origines/destinations rentables sans se préoccuper des lourdeurs que sont les correspondances ou l’intégration tarifaire.
Regardez Ouigo en France et Flixtrain en Allemagne.

Mais regardons aussi Snälltåget en Suède/Allemagne : on a et les correspondances, et l'intégration tarifaire.
D'où le besoin que l'Etat joue son rôle de régulateur.
viadi Wrote:Mais cela va réduire la profitabilité des liaisons rentables qui finançaient les liaisons non rentables.
Une partie de la “France périphérique” va se trouver encore plus éloignée et la metropolisation renforcée à mon sens.

Les liaisons non rentables sont déjà assurées par IC et TER. Aujourd'hui le réseau grandes lignes de SNCF est conçu pour la rentabilité, pas pour la desserte.
On améliorerait sacrément la desserte en réduisant le montant des péages (exorbitants en France par rapport au reste de l'Europe) et des redevances d'accès en gare.
viadi Wrote:Si concurrence il devait y avoir, je suis plutôt favorable à un des concessions, permettant de créer des obligations pour l’opérateur.
Bien sur l’Etat pourrait l’imposer à la SNCF va des contrats, je crois que c’est la voie choisie par les Pays Bas pour le réseau longue distance renouvelé à NS.

Il n'y a pas nécessairement besoin de concessions pour imposer une intégration tarifaire et une obligation de correspondance entre opérateurs, on le voit encore une fois en Suède par exemple.
viadi Wrote:Pour Eurocity, je trouve qu’une simplification avec des opérateurs nationaux qui exploitent ensembles un réseau en partenariat est plus efficace, comme l’était le label Eurocity, que de multiples marques.
En face la concurrence aérienne et routière utilise la force d’une marque unique dans toute l’Europe (Easyjet Ryanair Wizz Air Flixbus…)

Mais ces compagnies ne sont rien d'autres que des opérateurs initialement nationaux qui se sont développés à l'échelle européenne. Ils n'ont ni monopole, ni concession.
viadi Wrote:Et Eurocity permet l’intégration dans chaque réseau national, renforçant cette fameuse force d’effet réseau qui est l’atout maître du chemin de fer.

Eurocity ne reste qu'une marque, l'intégration peut se faire en s'appelant autrement, et avoir une marque ne signifie pas nécessairement intégration (cf. Ouigo en France par exemple).
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar jbstaebler » 01 Mai 2022 16:19

Salut
Mathieu Wrote:
viadi Wrote:Mais cela va réduire la profitabilité des liaisons rentables qui finançaient les liaisons non rentables.
Une partie de la “France périphérique” va se trouver encore plus éloignée et la metropolisation renforcée à mon sens.

Les liaisons non rentables sont déjà assurées par IC et TER. Aujourd'hui le réseau grandes lignes de SNCF est conçu pour la rentabilité, pas pour la desserte.
On améliorerait sacrément la desserte en réduisant le montant des péages (exorbitants en France par rapport au reste de l'Europe) et des redevances d'accès en gare.

Oui, certes, mais si on laisse le SLO assurer toutes les liaisons rentables, qui va financer ces liaisons ? L'impôt.
Donc a final, la libéralisation et le SLO (qu'il soit assuré par la SNCF ou par une autre entité) contribue à augmenter les impôts pour financer les liaisons déficitaires qu'il aurait dû couvrir…

Un bon modèle serait l'établissement de lots incluant des services longue, moyenne et courte distance (à grande vitesse, en train classique Intercité et en desserte fine TER) équilibrés, et de les mettre en appel d'offre de délégation de service public : l'opérateur s'engage sur les recettes et reçoit une contribution financière de l'État pour équilibrer son budget. Ce modèle fonctionne pour le transport routier, pourquoi pas pour le ferroviaire ? Bien entendu,cela implique l'interdiction d'assurer des liaisons librement organisées.
Sur un tel modèle, l'État fixerait les tarifs et les cartes de réduction ou d'abonnement et l'intégration tarifaire irait de pair. Comme en Île de France, le ticket T+ ou le passe Navigo donnent accès à tous les bus quel que soit l'opérateur !
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Mathieu » 01 Mai 2022 17:03

jbstaebler Wrote:Oui, certes, mais si on laisse le SLO assurer toutes les liaisons rentables, qui va financer ces liaisons ? L'impôt.
Donc a final, la libéralisation et le SLO (qu'il soit assuré par la SNCF ou par une autre entité) contribue à augmenter les impôts pour financer les liaisons déficitaires qu'il aurait dû couvrir…

C'est une vision très macro de la situation. Si on prend du recul, on peut aussi se dire :
- que la concurrence, c'est davantage de trains en circulation, donc davantage de péages, donc moins d'impôts pour financer l'entretien du réseau (certains chez SNCF ont trouvé choquant que SNCF Réseau se félicite de l'arrivée de Trenitalia, mais ma foi des circulations en plus font pourtant les affaires de SNCF Réseau...)
- que des offres avec des prix plus bas, c'est un report modal depuis d'autres modes de déplacement plus polluants et/ou plus coûteux pour l'Etat (la voiture est ainsi aujourd'hui particulièrement subventionnée)

jbstaebler Wrote:Un bon modèle serait l'établissement de lots incluant des services longue, moyenne et courte distance (à grande vitesse, en train classique Intercité et en desserte fine TER) équilibrés, et de les mettre en appel d'offre de délégation de service public : l'opérateur s'engage sur les recettes et reçoit une contribution financière de l'État pour équilibrer son budget. Ce modèle fonctionne pour le transport routier, pourquoi pas pour le ferroviaire ? Bien entendu,cela implique l'interdiction d'assurer des liaisons librement organisées.

Cela :
- impliquerait que l'autorité organisatrice sache ce qu'elle fait : quand on voit l'état du réseau IC ou TER, c'est pas vraiment gagné
- inciterait les exploitants à "tout donner sur le powerpoint de soutenance", et une fois en place bah... La concurrence, c'est aussi une obligation de qualité, sans quoi les clients iront voir ailleurs
jbstaebler Wrote:Sur un tel modèle, l'État fixerait les tarifs et les cartes de réduction ou d'abonnement et l'intégration tarifaire irait de pair. Comme en Île de France, le ticket T+ ou le passe Navigo donnent accès à tous les bus quel que soit l'opérateur !

Aux Pays-Bas, l'OV-Chipkaart donne accès à tous (sauf Nightjet et Thalys) les transports publics (bus, métro, tram, train, ferry) du pays, quelle que soit l'autorité organisatrice
En Allemagne, les Bahncard DB sont valables sur tous les services nationaux opérés par DB, mais aussi sur tous les services régionaux quel que soit l'exploitant (mais pas Flixtrain, en effet). On trouve également des conventions régionales permettant à certains trains nationaux (opérés par DB ou ÖBB) d'être sur certains segments considérés comme trains régionaux, et donc accessibles avec la tarification régionale (ce qui permet d'ailleurs de développer l'offre nationale dans des endroits parfois reculés, l'opérateur étant assuré d'un complément de revenus/fréquentation avec l'intégration au système tarifaire régionale : c'est l'équivalent de TERGV / TGV en Bretagne, mais sans la lourdeur de la réservation obligatoire voulue par SNCF)

On peut donc trouver des équilibres entre "tout contrôler" et "tout laisser faire" qui serviront les intérêts aussi bien des voyageurs que des transporteurs que des finances publiques.
En France, pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que :
- les régions font pour la plupart du TER "a minima" : des trains le matin, des trains le soir, des trous au milieu, à 20h au lit merci, et les liaisons transrégionales oulaaaaah (mais pour financer l'agrandissement des départementales, pas de problème l'argent est là)
- l''Etat fait de l'IC "a minima" : un train par ci, un train par là (mais pour financer l'agrandissement des nationales, pas de problème l'argent est là)
- l'Etat ouvre les vannes de la concurrence sur le papier et... débrouillez-vous pour la suite, ça ne nous intéresse pas (sauf s'il y a une nouvelle liaison à inaugurer, là appelez-nous pour la photo svp)
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Harold92 » 01 Mai 2022 18:35

Mathieu Wrote:[quote="j
....


Cela :
- impliquerait que l'autorité organisatrice sache ce qu'elle fait : quand on voit l'état du réseau IC ou TER, c'est pas vraiment gagné
- inciterait les exploitants à "tout donner sur le powerpoint de soutenance", et une fois en place bah... La concurrence, c'est aussi une obligation de qualité, sans quoi les clients iront voir ailleurs


On peut donc trouver des équilibres entre "tout contrôler" et "tout laisser faire" qui serviront les intérêts aussi bien des voyageurs que des transporteurs que des finances publiques.
En France, pour l'instant, j'ai plutôt l'impression que :
- les régions font pour la plupart du TER "a minima" : des trains le matin, des trains le soir, des trous au milieu, à 20h au lit merci, et les liaisons transrégionales oulaaaaah (mais pour financer l'agrandissement des départementales, pas de problème l'argent est là)
- l''Etat fait de l'IC "a minima" : un train par ci, un train par là (mais pour financer l'agrandissement des nationales, pas de problème l'argent est là)
- l'Etat ouvre les vannes de la concurrence sur le papier et... débrouillez-vous pour la suite, ça ne nous intéresse pas (sauf s'il y a une nouvelle liaison à inaugurer, là appelez-nous pour la photo svp)


La rapidité de réponse fait l'impasse sur quelques éléments:
- Si une exploitation était acquise sur appel d'offres, ce dernier devrait contenir des clauses de qualité de service, et si elles ne sont pas respectées, c'est bye bye l'exploitant: voir ce qui s'est déjà passé tant de fois au Royaume-Uni.Les PowerPoint de présentation n'ont pas suffi.

-Concernant l'argent de l'Etat qui "coule à flot pour les routes nationales": il coule tellement à flot que l'Etat s'est délesté d'environ 18 000 km de ces routes "au profit" des départements, et en a conservé environ 8 500km, tellement l'Etat avait d'argent.
Bien sur l'Etat a compensé "à l'Euro près" ( dixit Le Premier Ministre Raffarin ) les départements pour leur entretien de ces 18 000km, en ayant pris auparavant le bon soin de ne faire que de l'entretien "de raccommodage" pendant de nombreuses années, laissant les départements se débrouiller pour les remises en état lourdes devenues souvent indispensables
Pour ce qui concerne les Nationales restées dans le giron de l'Etat, il suffit de regarder les décennies nécessaires pour moderniser les axes lourds tels que RN7 (Nièvre, Allier, Loire) et la RCEA (RN79 et 70), les batailles à chaque CPER aux plannings aussi glissants que des savonnettes, et , malheureusement l'accidentologie: les riverains, les maires des agglomérations encore traversées et les usagers ne semblent pas si convaincus que l'argent coule à flot, ou alors il y a des pertes en ligne.
On peut comparer les délais de mise à 2x2 voies de la RN7 dans la Nièvre, l'Allier et la Loire et ceux de la construction d'une LGV ou d'une autoroute concédée, il n'y a pas photo: on parle de décennies d'un côté (et ce n'est pas terminé, loin de là) et d'années de l'autre.
Mais l'Etat a solution financière à tout: par décret du 30 mars 2022, de "simplification de l'action publique"
https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000045442804
, ce qui reste est en grande partie "transférable" ( bel euphémisme!) aux départements, régions, métropoles.
Et comme par hasard dans la liste on trouve...: la RN7 (Allier et Loire, où beaucoup reste à faire) et les RN70 et RN79 ( bien sûr ce sont les parties de la RCEA non en cours de mise à 2x2 voies avec péage par concession, c'est un pur hasard).
C'est sûr, l'argent de l'Etat coule à flot pour les routes nationales....il suffit d'ailleurs d'en parcourir certaines pour en être parfaitement convaincu, vu leur triste état.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Mathieu » 01 Mai 2022 19:52

Harold92 Wrote:La rapidité de réponse fait l'impasse sur quelques éléments:
- Si une exploitation était acquise sur appel d'offres, ce dernier devrait contenir des clauses de qualité de service, et si elles ne sont pas respectées, c'est bye bye l'exploitant: voir ce qui s'est déjà passé tant de fois au Royaume-Uni.Les PowerPoint de présentation n'ont pas suffi.

En théorie, oui. En pratique, pour casser un marché public...
Harold92 Wrote:-Concernant l'argent de l'Etat qui "coule à flot pour les routes nationales": il coule tellement à flot que l'Etat s'est délesté d'environ 18 000 km de ces routes "au profit" des départements, et en a conservé environ 8 500km, tellement l'Etat avait d'argent.
Bien sur l'Etat a compensé "à l'Euro près" ( dixit Le Premier Ministre Raffarin ) les départements pour leur entretien de ces 18 000km, en ayant pris auparavant le bon soin de ne faire que de l'entretien "de raccommodage" pendant de nombreuses années, laissant les départements se débrouiller pour les remises en état lourdes devenues souvent indispensables
[...]
On peut comparer les délais de mise à 2x2 voies de la RN7 dans la Nièvre, l'Allier et la Loire et ceux de la construction d'une LGV ou d'une autoroute concédée, il n'y a pas photo: on parle de décennies d'un côté (et ce n'est pas terminé, loin de là) et d'années de l'autre.

Comme précisé, le financement reste assuré par l'Etat.
La France a un réseau routier extrêmement peu circulé par rapport aux autres pays d'Europe, car extrêmement dense. Elargir des routes, pour quoi ? Pour sur le papier faire gagner à court terme 5 minutes aux automobilistes aux heures de pointe, et à moyen-terme aggraver la congestion ?
Et dans le même temps, c'est quand la dernière fois qu'on a passé une voie ferrée de 2 voies à 2x2 voies ? Quand on rénove, généralement, c'est au mieux à l'identique, au pire pour passer à voie unique...
Harold92 Wrote:les riverains, les maires des agglomérations encore traversées et les usagers ne semblent pas si convaincus que l'argent coule à flot, ou alors il y a des pertes en ligne.

On oublie surtout à quel point le routier coûte extrêmement cher, non seulement en infrastructures (construction, entretien), mais aussi en coûts conséquents. Rien que les collisions routières par exemple, c'est 50 milliards d'euros, par an. 750€ par an par français, tous âges confondus.
Les automobilistes disent pour beaucoup être des "vaches à lait", et pourtant le routier est extrêmement subventionné en France : en moyenne de 9c€/km pour une voiture à motorisation essence, à 25c€/km pour une voiture à motorisation électrique.
Harold92 Wrote:C'est sûr, l'argent de l'Etat coule à flot pour les routes nationales....il suffit d'ailleurs d'en parcourir certaines pour en être parfaitement convaincu, vu leur triste état.

Des routes nationales où la vitesse est limitée à 40 km/h pendant des mois pour dégradation de la chaussée, ou totalement fermées pendant 2 ans pour rénovation, j'en vois bien peu...
Si demain on me propose de remplacer toutes les routes par des voies ferrées, et toutes les voies ferrées par des routes, je signe de suite !
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 02 Mai 2022 8:31

Bonjour,

En réponse à Mathieu, qui hier, n'avait pas compris le sens donné à une de mes phrases, (message posté à 13h13), je signifiais qu'une partie importante des voyageurs va choisir d'abord un itinéraire, un horaire, et une prestation donc un prix, avant de jeter leur dévolu sur une compagnie précise.
Seuls, l'oisif et le retraité, c'est vrai, pourront exercer un choix, débarrassé de toute contrainte.

Nous qui sommes, sur ce forum, peu ou prou captés, (à titre divers), par le domaine des transports, sommes plus, voire, très attentifs au modèle de TGV, ou de voitures, mais demandez à la plupart de votre entourage : personne n'est fichu de vous définir le type de rame qu'il a empruntée : "ils ont pris un TGV" : point !

Exemple : dans mon cercle familial, un "grand voyageur" résident en Bretagne, et se déplaçant souvent et surtout au Bénélux et en Allemagne, sait distinguer l'aspect usé de certaines rames, (les Atlantiques, je suppose), de celles plus "seyantes", donc en principe plus récentes, mais ça ne va pas plus loin.

Seul, le côté "exotique" de la rame italienne exerce une attraction, dans ce qui demeure une offre très discrète en circulations, comme l'étaient les rames étrangères du temps des "Trans-Europ-Express".

Vos dialogues introduisent des nuances très intéressantes, mais bien riches en controverses, signe qu'il ressort de ces tendances futures beaucoup d'incertitudes, de complications, et de déséquilibres (de traitement, selon les lignes rentables, ou non).

Au final, et à la lumière de l'expérience offerte en d'autres domaines, je reste très réservé sur le bilan général de ces organisations à plusieurs "têtes", multipliant les niveaux décisionnels, les mariages "public-privés", aux objectifs pas toujours cohérents, exigeant en définitive une tutelle dominante "contre-nature", si l'on veut que "ça marche" comme un monopole.

De ce point de vue, encore une fois, ici en France, les faits, (pas les bonnes intentions couchées sur le papier) ne semblent pas prêts à me faire dévier.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Aig » 02 Mai 2022 12:07

Mathieu Wrote:Si demain on me propose de remplacer toutes les routes par des voies ferrées, et toutes les voies ferrées par des routes, je signe de suite !

Déclaration bien hasardeuse ... ou comment se tirer une balle dans le pied quand on pense défendre l'écologie et le transport ferroviaire ...

Bonne journée
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 02 Mai 2022 12:15

.... Dans ces structures concurrentes, concrètement, tout le monde se marche sur les pieds, et ce découpage désoriente, dans les faits, employés et voyageurs.

Je lisais à ce sujet une enquête menée à Strasbourg, où le "chef de gare", et ses collaborateurs issus de la même pyramide, qui supervisaient l'ensemble des activités, et des mouvements se sont vus substitués par trois entités indépendantes :
-Le responsable "Gares et connexions".
-Le responsable TER "Grand Est".
-Le responsable SNCF voyageurs.

Sur le papier, ça doit être trois fois plus efficace... En réalité, ça l'est trois fois moins, chacun traçant sa mission dans son propre intérêt, ignorant ceux du voisin. Ce qui paraît excéder les voyageurs en quête de solutions face à des problèmes "d'orientation".

Idem à Montpellier, où un train INOUÏ du matin particulièrement fréquenté fût transformé en OUIGO.
La rame low-cost, traitée à Lyon en entretien courant, assurait une relation très matinale au départ de Lyon, pour parvenir à Montpellier à temps voulu.
Malheureusement, cette desserte Lyon-Montpellier s'avéra déficitaire, et fût donc supprimée , entraînant dans sa chute, celle du train si prisé en gare St Roch.

Les usagers, et leurs associations sont en train de "ferrailler" pour rétablir ce train.

L'idéologie chevillée à des convictions n'est pas en soi négative. Néanmoins, un examen précis des conséquences pratiques, introduites dans certains domaines, par une exploitation "mosaïque", semble souhaitable !
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Mathieu » 02 Mai 2022 13:14

Aig Wrote:Déclaration bien hasardeuse ... ou comment se tirer une balle dans le pied quand on pense défendre l'écologie et le transport ferroviaire ...

?
OCCITAN Wrote:Je lisais à ce sujet une enquête menée à Strasbourg, où le "chef de gare", et ses collaborateurs issus de la même pyramide, qui supervisaient l'ensemble des activités, et des mouvements se sont vus substitués par trois entités indépendantes :
-Le responsable "Gares et connexions".
-Le responsable TER "Grand Est".
-Le responsable SNCF voyageurs.

Sur le papier, ça doit être trois fois plus efficace... En réalité, ça l'est trois fois moins, chacun traçant sa mission dans son propre intérêt, ignorant ceux du voisin. Ce qui paraît excéder les voyageurs en quête de solutions face à des problèmes "d'orientation".

C'est donc que l'organisation est mal faite : que chacun des transporteurs "plaide pour sa cause", soit, mais in fine c'est au gestionnaire d'infra de prendre les décisions conformément aux règles publiées, et qui s'appliquent à tous les transporteurs.
Aig Wrote:Idem à Montpellier, où un train INOUÏ du matin particulièrement fréquenté fût transformé en OUIGO.
La rame low-cost, traitée à Lyon en entretien courant, assurait une relation très matinale au départ de Lyon, pour parvenir à Montpellier à temps voulu.
Malheureusement, cette desserte Lyon-Montpellier s'avéra déficitaire, et fût donc supprimée , entraînant dans sa chute, celle du train si prisé en gare St Roch.

Les usagers, et leurs associations sont en train de "ferrailler" pour rétablir ce train.

L'idéologie chevillée à des convictions n'est pas en soi négative. Néanmoins, un examen précis des conséquences pratiques, introduites dans certains domaines, par une exploitation "mosaïque", semble souhaitable !

Mais SNCF opérant ses TGV en propre depuis bien longtemps, la concurrence n'a rien à voir avec cette situation : qu'il se soit appelé TGV, "Inoui", ou Ouigo, si l'exploitant juge qu'une relation est déficitaire, et qu'elle ne lui apporte pas de bénéfice indirect, il va la supprimer. Il n'aura d'ailleurs aucun scrupule à le faire s'il est seul, puisqu'il sait qu'aucun concurrent ne viendra lui prendre la place, et peut-être trouver un moyen de rentabiliser cette liaison dans sa propre offre !
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 02 Mai 2022 14:42

...En tout cas, la séparation en activités indépendantes, coupe par nature les passerelles fonctionnelles nécessaires à la fluidité de l'ensemble du système, et engendrent fatalement ces états de fait, qu'il est facile certainement de résoudre par des incantations genre "y'a ka", "faut k'on", (Diable ! que n'y ont ils pensé plus tôt ?).
A défaut, si j'ai bien compris, il faudrait donc renforcer les réglementations pour "corseter" encore davantage le chemin de fer, dont certains dénoncent, non sans raison, une administration déjà pléthorique. Cela nous ramène aux 88 pages très concentrées du rapport du régulateur....(! !).

D'ailleurs, on constate, pour le fret, que les entreprises éprouvent maintes difficultés à se partager, ne serait ce que l'espace, et les sillons, entraînant une coexistence pas toujours très "productive", ni vraiment disposée à collaborer.

Et puis... tant pis si à Montpellier, l'organisation laisse un trou de 3 heures entre deux TGV vers Paris, l'un très tôt, l'autre trop tardif. (Avant les OUIGO, ça marchait bien, et personne ne se plaignait de rien).
Si le train OUIGO précédent ne charge pas assez, (origine de la suppression), les voyageurs n'ont qu'à prendre l'avion, ou la voiture.

En passant, j'ajouterai constater que beaucoup d'entre vous, et il m'est arrivé également de m'y rapporter, font référence à l'étranger pour résoudre les problèmes français.
Je n'ai certainement pas l'expérience de "l'export", au même titre que certains d'entre vous peuvent s'en targuer, n'ayant pour ma part, que quelques années de coopération, mais je doute que toutes les recettes applicables dans un pays soient transposables avec autant de bonheur dans un autre.
Je n'insisterai pas, tant nombre d'exemples, dans tous les domaines, sont révélateurs de ces "raccourcis".
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar viadi » 04 Mai 2022 9:07

OCCITAN Wrote:L'idéologie chevillée à des convictions n'est pas en soi négative. Néanmoins, un examen précis des conséquences pratiques, introduites dans certains domaines, par une exploitation "mosaïque", semble souhaitable !

J’apprécie beaucoup vos commentaires cher Occitan, mélange d’expérience de voyageur de la France périphérique (rien de péjoratif, simplement voyageant hors des lignes reliant les grands centres urbains), de souvenir du chemin de fer d’une autre époque (mes souvenirs remontent seulement aux années 90).
Aussi, alors que plusieurs d’entre nous ont des idées, parfois copiées sur des expériences étrangères, quelle serait selon vous la solution pour développer le chemin de fer en France et le rendre plus facile d’accès ?
Tout redonner à la SNCF structure unifiée, mais avec quel contrôle?
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar BB7601 » 04 Mai 2022 9:23

RioGrande Wrote:Ryanair est en train de recevoir une commande de plus de 200 737 MAX qui est le modèle phare et très capacitaire de Boeing dans sa catégorie


Euh oui enfin, c'est surtout un fer à repasser accumulant les scandales dont plus grand monde ne veut, en tout cas en Europe (à raison ou à tord, je ne connais pas son niveau de sûreté empirique désormais mais sa réputation est définitivement tuée). Donc ça a sans doute permis à Ryanair d'obtenir un rabais conséquent, finalement un mariage logique quand on connaît le caractère sulfureux et provoquant de cette compagnie. Difficilement comparable avec les autres low cost aériennes, Ryanair est un modèle à part.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar viadi » 04 Mai 2022 13:23

On peut se demander si déléguer une activité non rentable, c’est à dire la faire opérer par un opérateur privé dont on attend des coûts plus faibles et une meilleure performance mais qui gardera une partie de ces subventions grâce aux bénéfices réalisés est judicieux.

Pourtant on le fait dans le transport urbain (très peu de villes françaises opèrent leur réseau en régie ou autre statut public) alors qu’en Allemagne la majorité des villes opère ces services en régie (souvent regroupés dans les “services industriels “ ou Stadtwerke), mais avec un financement plus important de l’usager.

Par contre Outre Rhin c’est le transport régional qui est concédé à des compagnies privées, avec un certain nombre d'échecs (très peu évoqués).
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar ewen » 04 Mai 2022 13:51

viadi Wrote:Pourtant on le fait dans le transport urbain (très peu de villes françaises opèrent leur réseau en régie ou autre statut public) alors qu’en Allemagne la majorité des villes opère ces services en régie (souvent regroupés dans les “services industriels “ ou Stadtwerke), mais avec un financement plus important de l’usager.

Il faut noter que ce n'est pas si rare que cela :
- la capitale a une simili-régie (la RATP);
- Nice a Régie Ligne d'Azur;
- Marseille a RTM;
- Montpellier désormais TAM;
- Toulouse Tisséo;
- ...
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar viadi » 04 Mai 2022 14:19

Je sais pas quelle part de marché cela représente (hors services sous traités) mais il semblerait 148 réseaux selon cette source que j'apprécie (peut etre plus si certains ne sont pas adhérents à Agir):
https://www.transbus.org/reseaux/grp_agir.html

(Paris n'est pas forcément à inclure du fait des évolutions à venir et de la forte activité non parisienne de ladite "régie", dont l'actionnaire n'est d'ailleurs pas l'autorité organisatrice).
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 05 Mai 2022 8:50

Bonsoir,

En réponse à Viadi, que je félicite pour ses excellentes idées (dont certaines sont issues de l'étranger), je lui renverrai en écho le "goût" de ces recettes si décevantes, dès lors qu'elles sont accommodées à la "sauce française".

Les idées, la théorie, c'est très bien, et c'est même indispensable, bien sûr... Seulement déclinées sur notre réseau, avec notre géographie, notre environnement politique, (pris dans le sens le plus large), elles se heurtent, (et bien des voyageurs, avec elles), à des conséquences pratiques déplorables. (Le mot est faible, tant beaucoup doivent renoncer à envisager le choix du train dans leur projet de déplacements).

Avant même l'émergence d'une concurrence solidement installée, l'organisation "gérée" par activités au sein de la SNCF a introduit dans notre chemin de fer des situations ubuesques que ce forum a amplement compilées au fil des sujets, (au hasard) :
- Tarifications désordonnées, en guise de modèle hostile, (une jungle impénétrable).
-Organisation en concurrence qui limite, de fait, la mutualisation des moyens, donc renchérit le coût général du chemin de fer.
-Absence de coordination des horaires entre plusieurs entreprises, au détriment des voyageurs.
-Conséquences des incidents d'exploitation en ligne, dont la solution souvent assujettie à l'implication de plusieurs activités indépendantes, provoque une complexité "naturelle", incompréhensible aux yeux "des victimes" immobilisées des heures entières.
-Suppression de trains faute de ressources, difficiles, voire impossibles à solutionner depuis un "silo" parallèle, moins "oppressé".
-Suppression des moyens de secours humains, compliqués à mutualiser (techniquement), mais, quoi qu'il en soit, ces mises en place atteindraient un coût prohibitif ramené au budget de chaque entité.
-Multiplication des correspondances, introduction de frontières artificielles, (Clermont Ferrand, Marseille..), rupture des relations transversales.(Montluçon).
-Difficultés, voire impossibilité de se reporter sur un train "concurrent", en cas de problème de circulation, (voire même d'échanger un billet "informatique" au pied levé, sur place)...,
- Redondance des instances fonctionnelles indépendantes, au sein d'un même site opérationnel. (Confusion des rôles).
-Lourdeur administrative et comptable,
-Complexité juridique.
Etc.. il en existe bien d'autres...

Tous désagréments, dont beaucoup sont issus plus ou moins directement de la séparation par activités, que n'importe quel pékin constate ou subit dès qu'il s'écarte d'un trajet élémentaire ...et encore (Cf : témoignages rail45).

Le chemin de fer, dans un pays, c'est une continuité, une fluidité, une souplesse, (une respiration), une communauté d'intérêts, de cohésion, de cohérences, de complémentarité, et "non pas cette armée mexicaine", (comme l'a désignée un contributeur sur un forum voisin), qu'il est nécessaire de "domestiquer" à grand frais, comme nous en a donné une idée "le régulateur".
J'observe au passage que ce dernier se félicite du succès de la fréquentation des trains dans les pays où privatisation et concurrence sont développées. Comme je l'ai lu à plusieurs reprises, les moyens fournis par les Etats, (décuplés depuis l'émergence de ces organisations), ne sont peut-être pas étrangers à ces développements : Curieux que le sérieux de ce rapport l'ait minimisé. (Pourtant, l'argent investi n'est certainement pas si insignifiant dans ces bilans).

A nous deux, Viadi, peut-être, arriverions nous à concevoir un chemin de fer efficace : vous amenez le concept, et j'apporte le concret !

Ceci étant dit, personne ne retournera en arrière. Le couple Etat-SNCF n'a pas laissé un réseau bien exploitable, et des installations commerciales fonctionnelles, afin d' "absorber" un chemin de fer tel qu'il pourrait se développer massivement et efficacement : Où ferions nous passer les trains ? ("Heureusement" que dans la situation actuelle, le fret n'encombre pas "la circulation").

Politiquement, personne ne se risquera à imaginer une nouvelle forme de réseau intégré, certainement trop couteux, piloté par des professionnels, évitant logiquement quantité des "malédictions" énumérées ci-dessus.

Une des raisons pour laquelle, Viadi, je trouve inutile de vous répondre sur des formes de projets n'ayant aucune chance d'aboutir. A quoi bon ? D'ailleurs, le format du forum n'y suffirait pas tant il s'intègrerait à un contexte général de la mobilité qu'il faudrait préciser....Et qui n'est pas du tout d'actualité.

Les rapports des sénateurs et du régulateur, dont j'ai un peu commenté la "montagne" de propositions, pour aboutir à une concurrence "invisible", me semblent déjà d'une ambition démesurée..

Concernant la vitalité du chemin de fer dans les provinces déshéritées, elle ne pourrait à mon humble avis être légitimée qu'à l'appui d'un mouvement général de progrès : Réaliser un chemin de fer pertinent dans un contexte où "tout fout le camp" n'a pas beaucoup de sens. De même que ces lignes doivent impérativement s'agglomérer à un effet réseau : Ce ne sont pas deux trains de plus déconnectés de tout, qui vont susciter un soudain phénomène d'opportunité ou d'engouement. (Même si, parfois, ce ne serait pas totalement inutile).

Dernier point soulevé par Viadi, les contrôles : Rectifiez moi, si je me trompe, mais compte tenu des origines dont sont issues les personnels de l'ART, ces régulateurs (neutres), disposent certainement d'experts "ferroviaires" en conseils, pour appréhender le bien fondé d'une évaluation dans son contexte.
Cela introduit déjà une forme de subjectivité selon la sensibilité professionnelle de ces appuis "techniques". (Personne n'est parfait).
Des garde-fous sont nécessaires, et je ne le conteste pas tant ils font défaut dans des domaines où ils seraient bien nécessaires, mais à "côté" de ces constats, combien sont inefficaces, donc peu influents, voire inutiles. (Surtout si on les rapporte au niveau de leur investissement).

Des "boîtes d'audits" semblent aussi très prospères : leur vocation à augmenter la réussite propre d'une entreprise, plutôt qu'à développer son influence dans le souci de l'intérêt général, n'y est certainement pas étranger.

Bref, comme je le répète, on se dirige vers des liaisons en "segments métro" indépendants, qui capteront les voyageurs sur des axes à haut rendement, et basta ! Vous voyez bien, même lorsque l'on rétablit d'anciennes liaisons, "on s'arrange" pour que, "la mayonnaise" ne puisse pas prendre, plombée par des intérêts divergents,(trop nombreux), la plupart du temps.

Comment voulez vous Viadi, que je sois inspiré _factuellement_ par ces solutions innovantes ? J'en suis bien accablé, croyez le ! (D'autant plus qu'il en est de même dans la plupart des structures d'intérêt public).
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar cisalpin » 05 Mai 2022 13:58

OCCITAN Wrote:Bonsoir,

En réponse à Viadi, que je félicite pour ses excellentes idées (dont certaines sont issues de l'étranger), je lui renverrai en écho le "goût" de ces recettes si décevantes, dès lors qu'elles sont accommodées à la "sauce française".

Les idées, la théorie, c'est très bien, et c'est même indispensable, bien sûr... Seulement déclinées sur notre réseau, avec notre géographie, notre environnement politique, (pris dans le sens le plus large), elles se heurtent, (et bien des voyageurs, avec elles), à des conséquences pratiques déplorables. (Le mot est faible, tant beaucoup doivent renoncer à envisager le choix du train dans leur projet de déplacements).

Avant même l'émergence d'une concurrence solidement installée, l'organisation "gérée" par activités au sein de la SNCF a introduit dans notre chemin de fer des situations ubuesques que ce forum a amplement compilées au fil des sujets, (au hasard) :
- Tarifications désordonnées, en guise de modèle hostile, (une jungle impénétrable).
-Organisation en concurrence qui limite, de fait, la mutualisation des moyens, donc renchérit le coût général du chemin de fer.
-Absence de coordination des horaires entre plusieurs entreprises, au détriment des voyageurs.
-Conséquences des incidents d'exploitation en ligne, dont la solution souvent assujettie à l'implication de plusieurs activités indépendantes, provoque une complexité "naturelle", incompréhensible aux yeux "des victimes" immobilisées des heures entières.
-Suppression de trains faute de ressources, difficiles, voire impossibles à solutionner depuis un "silo" parallèle, moins "oppressé".
-Suppression des moyens de secours humains, compliqués à mutualiser (techniquement), mais, quoi qu'il en soit, ces mises en place atteindraient un coût prohibitif ramené au budget de chaque entité.
-Multiplication des correspondances, introduction de frontières artificielles, (Clermont Ferrand, Marseille..), rupture des relations transversales.(Montluçon).
-Difficultés, voire impossibilité de se reporter sur un train "concurrent", en cas de problème de circulation, (voire même d'échanger un billet "informatique" au pied levé, sur place)...,
- Redondance des instances fonctionnelles indépendantes, au sein d'un même site opérationnel. (Confusion des rôles).
-Lourdeur administrative et comptable,
-Complexité juridique.
Etc.. il en existe bien d'autres...

ec , etc .....
.


j'ai coupé cette longue analyse pour ne pas alourdir la lecture , mais une fois de plus je partage à 150 % les propos d'Occitan et je déplore que le chemin de fer français , qui aurait besoin de cohésion , de mutualisation des moyens , d'économie d'échelle , en un mot de rationalisation , évolue vers l'exact contraire , à savoir une dispersion des moyens , une segmentation étanches , une complexité artificielle ,une exploitation et gestion en millefeuille bref une usine à gaz qui affaiblit considérablement ce mode de transport!!
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 06 Mai 2022 10:05

Bonjour,

Cisalpin, tu complètes l'état des lieux par de nouveaux qualificatifs tout à fait appropriés à la situation qui s'étale sous nos yeux.

Bien que sur ce forum, les exemples concrets s'accumulent, dans leur authenticité la plus vérifiable, je suis un peu étonné que beaucoup d'intervenants, par ailleurs très érudits et intéressants, nous délivrent des messages vantant quelques avancées objectives liées à la mise en circulation de quelques trains "concurrentiels", sous une velléité d'indépendance, dont certains voyageurs peuvent tirer profit, certes; mais en occultant totalement "le calvaire" vécu à contrario par quantité d'autres, victimes de ces mêmes organisations : J'ai du mal à adhérer !

Raison pour laquelle, j'évoquais l'hypothèse de la fidélité à une idéologie, tout à fait respectable appliquée en d'autres secteurs d'activités.

L'argument, selon lequel les difficultés à peine effleurées, sous prétexte qu'ailleurs, elles ne posent aucun problème, semble, à l'usage, bien sous-évalué.

Ceci dit dans une forme d'incompréhension de ma part, et, certainement pas dans l'esprit, de vouloir polémiquer ou désirer détenir une vérité, puisque les faits précis, (que nous déplorons comme autant d'obstacles réels à nos conditions de déplacements), "parlent" pour nous.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar viadi » 07 Mai 2022 15:22

Merci pour votre message tres interessant Occitan.

Vous avez raison, je cherche un peu a transposer des modèles étrangers en France sans penser à la pratique

J'ai l'impression qu'un vent d'optimisme et de développement a soufflé sur la SNCF et je le daterai à l'arrivé de Loïk Le Floch Prigent en 1995 suivi par Louis Gallois. Entre autre comme mesure le remplacement de la carte Carissimo par la carte 12-25, rendant plus spontané l'accès au train. Egalement Decouverte J30 et J8 qui avaient pérénisé les offres ponctuelles Joker 30 et Joker 8.

Et dans le trafic régional, on voyait un "renouveau" avec de nouveaux matériels et un accroissement des dessertes.

Le tout fonctionnant comme un réseau et non pas séparé.

On etait certes pas au niveau de nos voisins, mais tout de même on allait dans le bon sens et regulièrement des nouveautés "positives".

Je ne sais pas jusqu'a quand ce vent d'optimisme a duré, je n'arrive pas à le dater. Possiblement après 2010 ?
On a vu apparaitre de multiples concepts ponctuels interessants, comme idTGV, mais qui avec le recul avaient de gros défaut et ont infanté Ouigo.

J'ai habité dans une région pro ferroviaire (Alsace), je ne me suis pas trop rendu compte de cette bascule mais on semble s'eloigner de plus en plus. Habitant depuis quelques temps dans une autre région (Rhone Alpes) je me renss compte du décalage.

Effectivement je crains un train par lignes ou agglomeration/métropole mais rien qui unit.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar ewen » 07 Mai 2022 18:01

Rhône-Alpes a été, avant Wauquiez, une région ultra-pro-ferroviaire. Il faut considérer que dans cette région, on a introduit en France le cadencement, le train régional partout, l'électrification des lignes et le développement le l'offre, l'intégration tarifaire urbain+rail. Si on faisait une simplification, on pourrait dire que (bon) le rail d'aujourd'hui est rentré en France par Rhône-Alpes, en provenance de la Suisse mais aussi de (rares, trop rares) politiciens (et politiciennes) éclairés.

Je partage en outre le constat d'une grande amélioration - et même d'un espoir. Globalement, je pense que la crise de 2008 et surtout la manie de G.Pépy de détruire le service plublic - dans son sens noble, c'est-à-dire le service pour tous à tout prix - ont marqué le coup d'arrêt de cet élan. Cependant, j'ai l'impression qu'on est encore sur la lancée car il y a des endroits où cela s'améliore (Nouvelle Aquitaine, Grand-Est, Occitanie avec les augmentations de l'offre et les plans rails). Le seul espoir perdu est celui en l'État - providence et stratège - qui ne semble plus capable de rien dans le ferroviaire - malgré les critiques, il étatait excellent en construction de LGV qui ont permis des modifications bienvenues - et un schéma qui aille du local au global me semble préférable.
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar OCCITAN » 10 Mai 2022 12:44

Bonsoir,

Les nouvelles relations "lowcost" Paris-Nantes en "trains roses", et retour, apparaissent quelque peu touchées par des retards importants, assez fréquents si l'on en croit quelques témoignages sur les réseaux sociaux d'usagers.

Comme beaucoup l'argumentent, il est "normal" qu'avec des tarifs très bas, le client ne puisse exiger une qualité de service équivalente à celle d'un "traitement" mieux consolidé, donc plus cher.

Dans l'aérien, je m'aperçois que cette logique se déploie, également, sans complexe, aucun !.

Une connaissance ayant réservé un vol à bas coût entre Nantes et Toulouse, a reçu quelques jours avant son déplacement, (début mai), avis selon lequel, son départ serait retardé d'une heure. En fait, c'est avec trois heures de retard, en plus, que ce passager arriva à destination.

Soit, arrivé en bonne santé, cet épisode au final assez courant, et sans grande conséquence, ne marquera guère son esprit. Je suis très disposé à le croire, tout en m'interrogeant sur la dégradation générale de la qualité de tout ce que l'on consomme, et qui nous tire, semble-t-il, inexorablement vers le bas.
Notre niveau d'exigence s'émousse...et, en plus, nous en sommes tous très "contents" ! ! Jusqu'à quand ?
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Re: [Commercial] La SNCF passe au low cost

Messagepar Anton » 10 Mai 2022 20:01

Il aurait peut-être été plus simple (et lisible) de rattacher l'ensemble des Corail OuiGo à PAZ... Déjà, ça redonne un peu de boulot à Masséna qui va perdre ses Corail de la Région CVDL, et puis, en cas de gros pépin comme aujourd'hui, on peut ramener une rame à peu près correcte rapidement.

En plus d'avoir assez de capacité pour ajouter des rames, et clarifier aussi le réseau...
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