[Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Dam's » 16 Fév 2022 13:31

Jojo Wrote:C'est ça ou des autocars :mrgreen: (Diesel aussi du coup, mais €6).
Les A-TER sont accessibles aux PMR et aptes EAS contrairement aux Z2... et j'ai pas l'impression qu'il y ait des automotrices en surplus quelque part pour les remplacer.


Tu as fait un très juste résumé.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Tchouks » 16 Fév 2022 20:55

Bonsoir,

Avec l'extension lente mais continue du domaine électrifié, couplée à la fermeture moins lente des lignes les moins fréquentées, le domaine d'action des ATER se réduit progressivement... Bilan, des rames garées et d'autres sous caténaire. La Franche-Comté est spécialiste, avec les ATER qui règnent en maître dans le Haut-Doubs depuis le retrait des Z2.
Mais Auvergne-Rhône-Alpes n'est pas en reste : les ATER ne vont plus de Clelles à Gap, de Thiers à Boën, de Volvic au Mont-Dore et Brive, sans compter le sillon alpin qu'ils fréquentaient avant l'électrification en 2013/2014. Et en plus en ce moment ça a l'air de fort peu rouler dans le Cantal, il doit y avoir des travaux.
Donc ça fait un peu mal de les voir en Maurienne mais ça n'a rien de surprenant. Et ils s'accommodent sans doute à peu près des 35 pour mille du secteur.

Concernant les 8 voitures Corail normandes, si ce sont des livrées à bulles (violettes en seconde et vertes en première) alors ce sont des rames ex-Haute Normandie, dont les sièges ont été complètement remplacés lors de la dernière rénovation. Plus de banquette en seconde. Ce sont des ex-rever câblots, modifiées pour la réver MUX... donc susceptible d'intéresser Rhône-Alpes, moyennant d'avoir une 22200R voire une 7200R à mettre à la place de la 15000R guère utile (sauf à servir isolément en Haute-Savoie, sur Gières - Saint-André / Saint-Marcellin ou sur Nevers - Clermont. Pas l'idéal...)

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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Jojo » 16 Fév 2022 22:13

Tchouks Wrote:Ce sont des ex-rever câblots, modifiées pour la réver MUX... donc susceptible d'intéresser Rhône-Alpes,

S'il y a des voitures-pilote transférées aussi, sinon ça ne change rien (n'importe quelle voiture peut être intégrée à un rame MUX je crois).
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Locutus » 17 Fév 2022 11:19

Tchouks Wrote:Concernant les 8 voitures Corail normandes, si ce sont des livrées à bulles (violettes en seconde et vertes en première) alors ce sont des rames ex-Haute Normandie, dont les sièges ont été complètement remplacés lors de la dernière rénovation. Plus de banquette en seconde.

Oui c'est bien des Ex Normandie, j'ai pu voir l'intérieur qui était en effet différent des habituelles voiture Corail AuRA.

Tchouks Wrote:Ce sont des ex-rever câblots, modifiées pour la réver MUX... donc susceptible d'intéresser Rhône-Alpes, moyennant d'avoir une 22200R voire une 7200R à mettre à la place de la 15000R guère utile (sauf à servir isolément en Haute-Savoie, sur Gières - Saint-André / Saint-Marcellin ou sur Nevers - Clermont. Pas l'idéal...)

Il n'y a aucune BB15000R sur la région (et pas de conducteurs habilités dessus d'ailleurs), par contre, il y'a encore des 22200
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar accrotrain » 17 Fév 2022 19:12

Tchouks Wrote:Donc ça fait un peu mal de les voir en Maurienne mais ça n'a rien de surprenant

Merci à Tchouks, Dam's et Jojo de vos réponses. Et merci aux mods d'avoir ré-aiguillé ce post dans le sujet approprié.

en revanche je serai moins complaisant que vous: OUI c'est surprenant, et c'est même scandaleux, de voir ces matériels sur ces lignes. A l'heure où on est capables de dépenser un pognon de dingues dans des machins science-fictifs de "décarbonisation du ferroviaire" (hydrogène, batterie, carburants alternatifs), le fait qu'on ne sache pas adapter notre logiciel pour exploiter correctement les lignes électrifiées, c'est à dire une solution éprouvée disponible maintenant, est criant d'incompétence.
Comme souvent, la responsabilité de cet échec est diluée à tous les niveaux du système ferroviaire, mais c'est bel et bien l’État qui dispose des clés pour résoudre ce dysfonctionnement. Je rêve d'une action collective pour mettre le nez de tous ces Décideurs dans leurs contradictions...

Des pistes de solutions? Je ne pense rien apprendre à personne du moins ici. Rien n'est gratuit bien sûr, mais comme souvent dans le ferroviaire les investissements majeurs sont déjà fait, il manque relativement peu de moyens pour qu'ils puissent débloquer leur potentiel:
-Déjà, replacer ces modules dans leur domaine naturel, les lignes non électrifiées. Le besoin ne manque pas: cadencement à la 1/2h des moignons périurbains restants (Clermont-Gannat/Thiers/Issoire; St Etienne-Monistrol/Boën/Feurs; Tassin-Bois d'Oingt; Grenoble-Clelles) et aux 2h des lignes rurales survivantes (Clermont-Aurillac/Le Puy/Montluçon, Montluçon-Roanne, St-Etienne-Roanne/Le Puy, St Germain au Mont d'Or-Lozanne-Paray, Livron-Veynes)
-Éventuellement, les transférer à d'autres Régions qui ont moins sabré dans leurs LDFT (même si c'est rare...)
-Chercher un remplaçant aux Z2: petit, léger (quitte à sacrifier la Vmax), accessible. Par exemple, même si le développement semble laborieux car quelques années de retard: https://www.caf.net/fr/soluciones/proye ... .php?p=293
-Travailler les conditions commerciales qui pourraient stimuler le marché afin de justifier le passage aux Régiolis 4c, puisque c'est le plus petit module raisonnablement disponible à court terme (et pas d'inquiétude, il reste quelques centaines d'options mais il faut les valider rapidement): tarification bien sur, mais également rabattement de/vers les stations et autres villages alentours, accès aux gares depuis les bourgs, les sentiers de randonnées et autres viviers de clients ferroviaires.

Bref, vous avez soulevé de tristes explications, mais ce ne sont pas des excuses. Et je maintiens que c'est surprenant (d'incompétence, de radinerie et d'amateurisme), de retrouver des X73500 en Maurienne. Non?
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar chris2002 » 17 Fév 2022 20:36

En théorie une version à 2 caisses de l'AGC était prévue, elle n'a jamais été commandée par les régions.
En théorie une version à 3 caisses du Régiolis était prévue (voir est toujours commandable), là aussi elle n'a jamais été commandée par les régions.

Bref, c'est facile d'accuser la SNCF de tous les maux, mais peut-être faudrait-il d'abord se poser la question de savoir si les régions elle-mêmes sont intéressées par un tel matériel... ...parce qu'à ce niveau, la réponse semble plutôt être non. D'ailleurs certaines régions avaient même allongés (une partie de) leurs AGC tri-caisses après coup, signe que les rames à trois caisses ne présentaient pas suffisamment de flexibilité/capacité.

D'ailleurs le remplaçant idéal des Z2 niveau capacité (et performances), c'est il me semble plutôt des AGC tri-caisses, ou des régiolis tri-caisses non commandés par les régions que des rames de 40 mètres de long.

PS : vous voulez un matériel limité à 100 km/h et d'environ 40 mètres de long ? ça s'appelle un Citadis Dualis, qui est déjà (partiellement) utilisé uniquement en mode ferroviaire par certaines régions (notamment en IDF).
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Jojo » 17 Fév 2022 21:56

chris2002 Wrote:PS : vous voulez un matériel limité à 100 km/h et d'environ 40 mètres de long ? ça s'appelle un Citadis Dualis, qui est déjà (partiellement) utilisé uniquement en mode ferroviaire par certaines régions (notamment en IDF).

Mais il demande des voies adaptées (même avec des roues ferroviaires je crois qu'il est difficile sur la géométrie des voies). Et pas accessible car... trop bas par rapport aux quais.

Faut pas se prendre la tête et utiliser des ZGC ou Régiolis pour remplacer les Z2. Dans la plupart des cas un peu de capacité supplémentaire ne fera pas de mal. Ce n'est effectivement pas pour faire beau que certains AGC ont été rallongés.

chris2002 Wrote:En théorie une version à 3 caisses du Régiolis était prévue (voir est toujours commandable), là aussi elle n'a jamais été commandée par les régions.

Pour le plus grand bonheur du constructeur, car la place manquerait sur le toit. Cela dit en version uniquement électrique ça ne pose peut-être pas de problème (comme l'AGC dont la version Bibi nécessite une quatrième caisse).

accrotrain Wrote:Comme souvent, la responsabilité de cet échec

Fin de vie trop rapide des Z2, bien avant que les Regio2N soient disponibles pour les remplacer par décalage. Ou tout bêtement manque de moyens pour acheter du matériel supplémentaire donc en attendant on fait avec ce qu'on a.
Dernière édition par Jojo le 17 Fév 2022 23:43, édité 1 fois.
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Messagepar Locutus » 17 Fév 2022 22:20

Je comprends que cela puisse faire raler de voir des ATER circuler sous caténaire.
Mais il faut bien se rendre compte que la région AuRA, on a beaucoup sabré dans le materiel roulant ces dernieres années
Les Z2 sont en fin de vie, pas EAS, pas accessible au PMR, l'entretien coute un bras et le personnel qualifié est désormais aux abonnés absents (il suffit de parler avec le personnel du technicentre de VSX)
les 72500 sont partis en Europe de l'est ou chez Railcoop
Et en contrepartie, on utilise des AGC.
Avec les conséquences malheureuses qu'on connait. Materiel HS ou circulant dans des conditions dégradées.
Sans compter, à l'heure actuelle, les soucis de pieces de rechange et de personnel.
Cela fait des semaines que des 24500 sont stationnées au FP de Lyon Vaise. Je n'ose imaginer l'état intérieur.
La région a commandé des Régiolis et des régio2N. Les premiers sont partis en Savoie pour renforcer le Leman express, les second ne seront pas livrées avant 2 ans.
Alors, on se retrouve parfois avec des compos surprenantes..
Des 23500 PACA ou 24500 Monégasques pour aller de Lyon à Valence
Des 73500 Normandie
Des corails ex Normandie
des AGC Centre Val de Loire (ça traine chez nous quand ça vient de Tours ou Nevers alors on les utilise)
Et dire qu'ils vont dégager les ATER de la ligne Tassin Lozanne pour mettre un AGC... on se demande l'interet.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Sasomo » 18 Fév 2022 9:59

chris2002 Wrote:Bref, c'est facile d'accuser la SNCF de tous les maux, mais peut-être faudrait-il d'abord se poser la question de savoir si les régions elle-mêmes sont intéressées par un tel matériel... ...parce qu'à ce niveau, la réponse semble plutôt être non. D'ailleurs certaines régions avaient même allongés (une partie de) leurs AGC tri-caisses après coup, signe que les rames à trois caisses ne présentaient pas suffisamment de flexibilité/capacité.


Dans plusieurs pays, on fait beaucoup, avec l'apparition des rames automotrices, de commandes de plus petites rames pour les exploiter en UM2/3/4 pour justement gagner en flexibilité ce qui n'a pas l'air d'être le cas en France, pourquoi?
Est-ce que c'est parce que les fréquentations sont trop aléatoires? Parce le niveau de service financé par les élus est insuffisant?

Des fois, je comprends pas comment la SNCF et les élus ont réussi à torpiller le ferroviaire aussi puissamment en France sans que ça ne choque personne avant...
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar chris2002 » 18 Fév 2022 11:22

ça dépend je pense surtout des contextes, mais les UM 3 voir 4 ce n'est pas forcément la panacée non plus, vu que chaque rame doit avoir ses deux postes de conduite, ses équipements KVB/PZB/ETCS (l'équipement ETCS coutant assez cher), etc.

Il me semble qu'aujourd'hui, en Allemagne, en Suisse, en Italie, en Autriche, et même aux Pays-bas (les GTW, "success story" local" ne sont plus produits par Stadler depuis 2017) la longueur standard "minimum" des rames vendues c'est autour de 50-55 mètres, soit plus ou moins l'équivalent d'un AGC tri-caisse.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Dam's » 18 Fév 2022 13:47

Bonjour,
pour rajouter à l'équation, les AGC sont interdits en Tarentaise pour des raisons de shunt.
Bref on souffre (heureusement que l'on est toujours en allègement COVID), mais début 2024, devrait voir le bout du tunnel, encore 2 ans...

Contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, la SNCF n'a pas usé de son monopole pour acquérir des rames. C'est justement le contraire, elle a fait bénéficier aux régions des achats massifiés qui ont permis d'avoir du matériel moins cher.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Jojo » 18 Fév 2022 19:46

Dam's Wrote:Contrairement à ce que j'ai pu lire plus haut, la SNCF n'a pas usé de son monopole pour acquérir des rames. C'est justement le contraire, elle a fait bénéficier aux régions des achats massifiés qui ont permis d'avoir du matériel moins cher.

Ça a des avantages (il est facile de racheter des rames à une autre région, car elles sont identiques à quelques détails près).
Mais je ne suis pas sûr que ce soit moins cher que l'achat des rames sur catalogue (ce qui était mois répandu il y a 20 ans qu'aujourd'hui), plutôt que des modèles adaptés aux lourds cahiers des charges de la SNCF.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Thor Navigator » 19 Fév 2022 0:01

Bonjour,
Un contrat-cadre visant des centaines d'éléments dont une part notable en tranche ferme permet d'obtenir des économies d'échelle, ne serait-ce que via les gains sur les frais fixes. Quant aux impacts des lourds CdC, une partie est liée aux contraintes (aujourd'hui très fortes) d'utilisation du RFN, une autre à la prise en compte des nombreuses exigences des AOM. Suis pour le moins dubitatif sur le fait qu'un opérateur commandant une petite série obtienne des prix bien plus attractifs, auprès de majors ouest-européens et plus encore si le matériel doit être assemblé en France (à un constructeur chinois p-ê...). Mais bon, c'est dans l'air du temps de tirer ce genre de conclusions.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Jojo » 19 Fév 2022 1:44

Le principe d'acheter "sur catalogue" comme ça se fait maintenant en Allemagne et plus au nord, c'est que les frais fixes de développement du matériel sont payés par le constructeur qui ensuite vend si tout va bien des centaines d'engins de la même famille (qui évolue dans le temps de façon plus incrémentale).
Et au lieu d'un gros marché tous les dix ans obtenu à force de pressions politiques aboutissant à un matériel révolutionnaire, les différents industriels sont en concurrence permanente (mais il y a plus de constructeurs implantés en Allemagne qu'en France : Siemens, Stadler, Alstom, Bombardier).
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar chris2002 » 19 Fév 2022 6:03

Jojo Wrote:Et au lieu d'un gros marché tous les dix ans obtenu à force de pressions politiques aboutissant à un matériel révolutionnaire, les différents industriels sont en concurrence permanente


Concrètement, ça s'applique à quel appel d'offre ce qualificatif ?

Les TER 2N NG n'ont rien de vraiment "révolutionnaire", et de toute façon aucun matériel sur catalogue n'aurait pu répondre aux besoins... (si on inclus les entrées au niveau des quais et le gabarit français)
A part leur motorisation bimode (aurait-elle existé si les régions avaient du commander sur catalogue ? Stadler a par exemple mis presque 10 ans de plus pour livrer ses premières rames bimode, Siemens ne l'a pas encore fait il me semble), les AGC n'ont eux aussi rien de vraiment "révolutionnaire", Bombardier avait par exemple déjà livré des rames NINA assez similaire au BLS quelques années avant.
idem pour les Régiolis, l'architecture retenue par Alstom est "standard"... (à part éventuellement la séparation en 2 demi-rames pour des questions de maintenance, mais ça reste une "petite" modification que d'autres constructeurs ont aussi fait (par exemple Stadler avec les rames FLIRT scandinaves)).

De fait, il ne reste grosso-modo que les Régio 2N et éventuellement les Citadis Dualis (mais ça reste du matériel très spécifique, pas forcément disponible sur catalogue...)

Il reste il est vrai le matériel RER/transilien parisien, mais difficile d'acheter du matériel sur catalogue pour ces lignes aux besoins extrêmement spécifiques. Et l'exemple des Régio 2N (et avant des AGC) montre qu'IDF Mobilités (et ses prédécesseurs) est capable (pour le meilleur ou pour le pire) d'adopter du matériel "sur étagère" originellement destinés aux relations TER plutôt que de demander des rames "spécifiques" (alors que vu le nombre de Régio 2N commandé pour la région IDF (presque 200), un matériel spécifique aurait pu se justifier).
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Jojo » 19 Fév 2022 14:47

chris2002 Wrote:Concrètement, ça s'applique à quel appel d'offre ce qualificatif ?

A l'AGC bimode et au Shadok2N principalement. Enfin, ce n'est peut-être pas le terme le plus adapté, mais ce que je veux dire c'est qu'on avance de dix ans d'un coup, avec un matériel entièrement nouveau pour chaque contrat. Et même s'il y a parfois des évolutions en cours de route (les Régiolis avec batteries puis hydrogène) ce n'est pas forcément l'idéal industriellement par rapport à un matériel qui peut évoluer plus régulièrement.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar chris2002 » 19 Fév 2022 15:44

Jojo Wrote:Et même s'il y a parfois des évolutions en cours de route (les Régiolis avec batteries puis hydrogène) ce n'est pas forcément l'idéal industriellement par rapport à un matériel qui peut évoluer plus régulièrement.


Mais est-ce que c'est vraiment le cas ?

Si on prend par exemple la gamme FLIRT, les FLIRT 1 sont apparus vers 2004, les FLIRT 3, première grosse mise à jour vers 2013 (changement de la face avant (à cause des normes de résistance), des boggies (les boggies moteurs sont désormais les mêmes que les rames KISS), les FLIRT 4 vers 2020-2021. Donc 8-9 ans de distance entre chaque "grosse" mise à jour. Avec bien sûr des périodes de superposition entre les variantes.
(pour les FLIRT 2 je serai incapable de dire en quoi ils ont consisté précisément).

Idem pour les Traxx, les voitures Dosto Bombardier, etc. on doit avoir autour de 6-10 ans entre les différentes évolutions majeures de chaque gamme.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar 38420 » 21 Fév 2022 11:59

Dam's Wrote:
Les 19 Régios vont arriver à partir de fin 2023 et durer tout 2024. Ils vont permettre de casser les UM mixtes 23500 + 24500. Les 23500 iront à Chambéry, les Régios renforceront l'axe St Etienne - Ambérieu et devraient être engagés sur l'axe Valence - Perrache - Mâcon


Cela va être difficile d'utiliser les Regio2N en 2023 car l'atelier de St Etienne devrait prendre du retard avec la demande de réaliser une étude d'impact.

Et comme les ateliers Lyonnais sont déja bien chargés, cela va devenir compliqué d'entretenir les Regio2N, quid de leur disponilité ?

Et si la rénovation mi-vie des 23500 va s'achever, la rénovation des AGC et 24500 va débuter dès le début de 2023 (4 rames immobilisées en 2023, 8 rames en 2024 et suivantes ! )

Les surcharges dans les trains (quand ils ne sont pas supprimés pour "contrainte de production") risquent bien de perdurer et la location pour 6 mois d'une rame normande est une solution bien insuffisante

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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Locutus » 21 Fév 2022 13:58

Les Z23500 devraient à court terme quitter Venissieux pour être entretenues à La Mouche.
Les Z24500 sont dorénavant entretenues par La Mouche et Grenoble.

Je n'ai vu passer aucune infos sur la rénovation des AGC/24500, je présume que la région va encore une fois faire pression pour que celle ci se fasse aux ACC de Clermont.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar 38420 » 21 Fév 2022 14:39

La convention a été signée en mars-2021 pour 53 rames, 27 TER2N et 26 AGC, de 1/2023 à 3/2026, en attendant sans doute une autre convention pour la suite.

La réalisation serait SNCF via MASTERIS.

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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar accrotrain » 21 Fév 2022 15:01

Dam's Wrote: les AGC sont interdits en Tarentaise pour des raisons de shunt.


Effectivement, ça se complique... tous les modèles d'AGC sont interdits?
Moi qui croyais que les 73500 étaient bien plus sensibles au shunt que les AGC, est-ce que ce n'est pas le cas en Maurienne?
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Aig » 21 Fév 2022 15:36

accrotrain Wrote:
Effectivement, ça se complique... tous les modèles d'AGC sont interdits?
Moi qui croyais que les 73500 étaient bien plus sensibles au shunt que les AGC, est-ce que ce n'est pas le cas en Maurienne?

On peut présumer que les rails de Maurienne voient passer un tonnage supérieur à ceux de la Tarentaise.

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Thor Navigator » 21 Fév 2022 17:18

Oui et les convois de marchandises ont un effet clairement bénéfique sur ce plan (sauf incidents, un déversement de matière vers le rail typiquement), même si c'est moins significatif avec les semelles composites.

Les AGC, comme les Régiolis, sont classés en catégorie A pour le shuntage (déshuntages ponctuels et de courte durée). La catégorie A n'interdit pas les circulations en théorie (et des dérogations peuvent être appliquées sur des axes à forte circulation et sous condition de suivi des zones potentiellement sensibles des lignes concernées) mais l'enregistrement des itinéraires au niveau des postes, obligeant à un fonctionnement manuel et une identification spécifique des sillons : en clair, cela ajoute des contraintes à l'exploitation.
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar Locutus » 21 Fév 2022 23:38

38420 Wrote:La réalisation serait SNCF via MASTERIS.

Vu le résultat des ACC... c'est pas plus mal en fait.
Conducteur de trains pour TER Auvergne-Rhône-Alpes et Intercités.

Ancien conducteur chez Keolis Littoral (17) chez Cars Faure (38) et chez Keolis Lyon (TCL) (69)
Ancien ASCT à Chambery (73) et St Etienne (42)
Ancien Conducteur de Tram-Train sur l'Ouest Lyonnais (69)
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Re: [Exploitation] A propos du matériel utilisé en Rhône-Alpes

Messagepar djiboutwo » 18 Mai 2022 18:28

Bonjour je ne suis pas sûr d'être au bon endroit mais je cherche des informations afin de vérifier quelque chose
J'ai cru lire quelque part que les regiolis aura étaient censé remplacer les corails sur Lyon-geneve quelq'un à des informations ?
Bonne soiree
djiboutwo
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