[Exploitation] Le Cimetière de Sotteville

[jo380]

Bonjour

Pourquoi a la place des RRR , RIO , 25500 et 8600, on ne pourrait pas mettre une compo du style B5 ou B6 + 3 voitures corails les plus récentes + 1 fourgon + 7200 ou 22200 ?

Le nombre d'AGC n'est-il pas exédentaire ? Ne valait-il pas mieux commandés uniquement les XGC qui remplacerait les locs diesels + RRR ,car le Regiolis serait également bi mode

ou bien alors mettre des nouvelles voitures 2 niveaux reversibles + 22000 ou 7200 ou alors regiolis ou regio 2N a la place des plus vieilles voitures corails ?

Ou bien autre solution : mettre des voitures 2 niveaux reversibles + 22200 ou 7200 a la place des RRR et RIO
et le remplacement du parc corail par regiolis et regio 2N

[chris2002]

Bien sûr qu'on pourrait remplacer les RRR et autres RIO par des voitures Corail mais:

1) les locomotives devraient être adaptées à la réversibilité, ce qui coute (bon adapter des BB 22200 à la traction de rames RIO/RRR ça coûte tout autant et c'est ce que va par exemple faire la région PACA)
2) des voitures corail devraient être transformées en voiture pilote, ce qui a un coût non négligeable (alors que les rames RIO/RRR sont DEJA réversibles et pour certaines déjà modernisées)
3) les voitures corail ne sont pas du tout adaptée pour faire des relations TER avec arrêt fréquent, alors que généralement les rames RIO/RRR survivantes font plutôt ce type de trafic il me semble, en tout cas en mode électrique (en PACA notamment).

Sinon, pour le reste, parce que ça un coût non négligeable d'acheter du matériel neuf, et que les régions ne peuvent pas TOUT remplacer en même temps...

[Jojo]

Sinon, pour le reste, parce que ça un coût non négligeable d'acheter du matériel neuf, et que les régions ne peuvent pas TOUT remplacer en même temps...

Surtout qu'en ce moment, elles affirment ne plus pouvoir investir du tout, et qu'aucun Régiolis ou Régio2N n'a été commandé depuis un bon bout de temps...

[jo380]

Bien sûr qu'on pourrait remplacer les RRR et autres RIO par des voitures Corail mais:

1) les locomotives devraient être adaptées à la réversibilité, ce qui coute (bon adapter des BB 22200 à la traction de rames RIO/RRR ça coûte tout autant et c'est ce que va par exemple faire la région PACA)
2) des voitures corail devraient être transformées en voiture pilote, ce qui a un coût non négligeable (alors que les rames RIO/RRR sont DEJA réversibles et pour certaines déjà modernisées)
3) les voitures corail ne sont pas du tout adaptée pour faire des relations TER avec arrêt fréquent, alors que généralement les rames RIO/RRR survivantes font plutôt ce type de trafic il me semble, en tout cas en mode électrique (en PACA notamment).

Sinon, pour le reste, parce que ça un coût non négligeable d'acheter du matériel neuf, et que les régions ne peuvent pas TOUT remplacer en même temps...

Merci

[jo380]

Sinon, pour le reste, parce que ça un coût non négligeable d'acheter du matériel neuf, et que les régions ne peuvent pas TOUT remplacer en même temps...

Surtout qu'en ce moment, elles affirment ne plus pouvoir investir du tout, et qu'aucun Régiolis ou Régio2N n'a été commandé depuis un bon bout de temps...

Cel veut dire qu'il y aura moins de Regiolis et Regio 2N que prévu

[Jojo]

Cel veut dire qu'il y aura moins de Regiolis et Regio 2N que prévu

Peut-être, mais je n'y crois pas trop: le marché AGC a du être étendu de 500 à 700 engins... Peut-être que les achats de matériel seront simplement reportés et/ou étalés dans le temps, car il va bien falloir accompagner la croissance du trafic.
En pointe, je trouve souvent des TER blindés comme des RER B ; quand on atteindra le niveau critique, à savoir celui du RER A, il faudra s'inquiéter

[jo380]

Cel veut dire qu'il y aura moins de Regiolis et Regio 2N que prévu

Peut-être, mais je n'y crois pas trop: le marché AGC a du être étendu de 500 à 700 engins... Peut-être que les achats de matériel seront simplement reportés et/ou étalés dans le temps, car il va bien falloir accompagner la croissance du trafic.
En pointe, je trouve souvent des TER blindés comme des RER B ; quand on atteindra le niveau critique, à savoir celui du RER A, il faudra s'inquiéter

Merci , mais les 7200 , 22200 et 26000 seront encore la dans une quinzaine d'années ?

[tram21]

Merci , mais les 7200 , 22200 et 26000 seront encore la dans une quinzaine d'années ?

en allant plus loin : "y aura t-il encore une SNCF dans 15 ans ?"

[15063]

Autant j'ai un peu de peine pour nos RIO qu'on aurait pu faire durer un peu + longtemps, autant les RRR à Baroncourt ne m'inspirent aucune tristesse . Adieu les "Trains à Grandes Vibrations", cauchemard de l'usager régional à faire regretter les B11tz !
Par contre, un intérêt bien compris entre les régions, privées de ressources et la SNCF qui doit faire face à la croissance de la demande en TER tout en ayant des machines au chômage devrait conduire à commander de nouvelles rames réversibles à 2 niveaux, comme le projet PHD envisageait l'option. Il ne faut pas chercher la moindre logique avec la SNCF actuelle. Je continue pourtant à penser que des Dosto françaises rendraient des services.

[chris2002]

la logique est très simple: c'est les régions qui fournissent (ou qui louent) le matériel à la SNCF. Moralité si la région ne veut pas ou ne peut pas mettre plus d'argent dans les transports ferroviaires, ce n'est pas à la SNCF d'acheter le matériel pour faire face à l'augmentation de la demande.

Après, les rames réversibles 2N, c'est (vraiment) pas top au niveau performance (dès qu'on dépasse 4 à 5 voitures par rame), surtout pour des trajets omnibus, ce qui risque de poser des problèmes d'insertion sur certaines lignes chargées où cohabitent des trains directs et des omnibus (Nice-Marseille ou Strasbourg-Mulhouse-Bâle par exemple).

[Stanislas]

Les Dostos sont trop grandes (et pas qu'un peu) pour le gabarit français...

[chris2002]

Personne n'a parlé d'acheter des rames DOSTO en service en Allemagne, en Suisse ou en Belgique, il me semble...

si la SNCF demande des voitures 2N, je suis certain qu'Alstom ou Bombardier te feront une offre pour des voitures 2N au gabarit français.

[Stanislas]

Personne n'a parlé d'acheter des rames DOSTO en service en Allemagne, en Suisse ou en Belgique, il me semble...

si la SNCF demande des voitures 2N, je suis certain qu'Alstom ou Bombardier te feront une offre pour des voitures 2N au gabarit français.

Je prends peut-être trop littéralement le message de 15063, mais il a bel et bien écrit « Je continue pourtant à penser que des Dosto françaises rendraient des services », Dosto étant l’abréviation de Doppelstockwagen. Alors peut-être est-ce un snobisme qui l'a poussé à écrire « Dosto » plutôt que « Voiture à deux niveaux », ou bien peut-être sous-entendait-il « des voitures à deux niveaux modernes et confortables ».

Bien sûr qu'Alstom ou Bombardier peuvent faire une offre pour des voitures à deux niveaux adaptées au gabarit français. Mais il y a deux points qu'il n'est pas inutile de considérer :

- En France, la dernière commande de voitures de ce type est celle des V2N, qui a une grosse vingtaine d'années, utilisant le chaudron des remorques de Z2N, chaudron certes utilisé encore récemment pour les 20900 mais dont je ne suis pas sûr qu'il soit réutilisable aussi facilement. Chez les confrères européens qui ont un gabarit similaire, les FS ont commandé les assemblages Vivalto. Par comparaison, les Dostos ont connu un succès mérité avec bien plus d'exemplaires produits mais le marché potentiel était largement plus grand.
- Quelles machines pourraient tirer ces trains ? Ce point est loin d'être anodin. S'il s'agit de réemployer d'anciennes machines comme on peut le comprendre d'après le message de 15063 (« [...] faire face à la croissance de la demande en TER tout en ayant des machines au chômage devrait conduire à [...] »), il conviendra de les adapter à la réversibilité, ce qui demandera du sur-mesure, y compris au niveau des voitures pilotes (voir les B5uxh françaises). S'il s'agit d'utiliser des machines modernes, excellent ! Mais lesquelles ?

Ce que je veux exprimer, c'est qu'une telle commande de V2N modernes françaises ne serait pas aussi aisée à industrialiser (surtout en l'absence d'une commande simultanée de machines, ou d'un basculement entre activités) que le message de 15063 peut le laisser entendre. Bien entendu, je partage entièrement son, et ton, constat sur leur utilité.

Désolé de pleuvoir sur ta parade !

[chris2002]

- Quelles machines pourraient tirer ces trains ? Ce point est loin d'être anodin. S'il s'agit de réemployer d'anciennes machines comme on peut le comprendre d'après le message de 15063 (« [...] faire face à la croissance de la demande en TER tout en ayant des machines au chômage devrait conduire à [...] »), il conviendra de les adapter à la réversibilité, ce qui demandera du sur-mesure, y compris au niveau des voitures pilotes (voir les B5uxh françaises). S'il s'agit d'utiliser des machines modernes, excellent ! Mais lesquelles ?

Ou alors mettre 2 locomotives (une à chaque extrémité) et utiliser le même système de réversibilité que pour les B5uxh vu qu'il ne requiert il me semble pas de câblage spécifique sur les voitures et que son implantation dans les locomotives de type Nez Cassé ou Sybic est connue (faudrait "juste" modifier le logiciel pour permettre la commande de 2 locomotives au lieu d'une)

Si cela devait se faire (mais ça ne se fera pas), ça serait probablement la solution la plus rationnelle, surtout si les rames sont relativement longues et destinées à être utilisées sur des relations avec arrêt fréquent sur des lignes relativement chargées. Le seul problème que je vois serait que les locomotives pompent trop de jus dans la caténaire (obligation de brider les locomotives).

[15063]

J'ai parlé des Dosto juste à titre d'exemple comme type de rame tractée régionale deux niveaux. Les M6 belges, qui ne sont pas des Dosto à proprement parler, sont des voitures à deux niveaux modernes et confortables.
Je laisse la solution industrielle aux constructeurs. Pour la réver, le MUX G employé avec des 22200/7200 semble s'imposer. Il sera moins compliqué de construire des voitures réversibles neuves que de transformer des anciennes, d'autant que nos deux champions nationaux (constructeurs) produisent du matériel automoteur 2N et maîtrisent le sujet.

[Jojo]

On peut faire aujourd'hui des voitures 2N de masse comparable à celle des Corail, donc ça serait assez transparent au niveau performances; sinon on pourrait utiliser 2 locomotives...
Solution plus légère: faire un matos sur base des remorques de Duplex, mais avec 2 portes par face, et des tronçons de 5, 9 ou 14 caisses. Avec ça, confort garanti! (si la voie n'est pas trop pourrie)

[Jojo]

Après, les rames réversibles 2N, c'est (vraiment) pas top au niveau performance (dès qu'on dépasse 4 à 5 voitures par rame), surtout pour des trajets omnibus, ce qui risque de poser des problèmes d'insertion sur certaines lignes chargées où cohabitent des trains directs et des omnibus (Nice-Marseille ou Strasbourg-Mulhouse-Bâle par exemple).

Au passage, pour ton dernier exemple, ce sont les TER200 qui nécessitent du 2N (ça demande aussi de la puissance, mais il y a peu d'arrêts, et actuellement avec 7 à 9 corail on tape le 125 de moyenne, ça ne "colle" pas trop mal aux TGV), les omnibus (en RRR, Z2, A-TER ou ZGC) ne sont jamais bien remplis...

[jo380]

Merci pour vos réponses .

[chris2002]

Solution plus légère: faire un matos sur base des remorques de Duplex, mais avec 2 portes par face, et des tronçons de 5, 9 ou 14 caisses. Avec ça, confort garanti! (si la voie n'est pas trop pourrie)

Pour du matériel à vocation plutôt Omnibus, des éléments de Regio2N non motorisés me paraissent plus pertinent (espaces multifonctions près des entrées, gestion des flux meilleure qu'avec des éléments 2N "bricolés", etc.)
Pour du matériel à vocation plutôt IC, des remorques de Duplex modifiées, mais sans 2ème porte (car mettre 2 portes, et donc probablement 2 escaliers sur des éléments de 19m de long, c'est perdre beaucoup de place, par contre on peut élargir la première porte pour laisser passer facilement 2 personnes de front ainsi peut-être que l'escalier), pourrait probablement faire l'affaire.

[Jojo]

Solution plus légère: faire un matos sur base des remorques de Duplex, mais avec 2 portes par face, et des tronçons de 5, 9 ou 14 caisses. Avec ça, confort garanti! (si la voie n'est pas trop pourrie)

Pour du matériel à vocation plutôt Omnibus, des éléments de Regio2N non motorisés me paraissent plus pertinent (espaces multifonctions près des entrées, gestion des flux meilleure qu'avec des éléments 2N "bricolés", etc.)
Pour du matériel à vocation plutôt IC, des remorques de Duplex modifiées, mais sans 2ème porte (car mettre 2 portes, et donc probablement 2 escaliers sur des éléments de 19m de long, c'est perdre beaucoup de place, par contre on peut élargir la première porte pour laisser passer facilement 2 personnes de front ainsi peut-être que l'escalier), pourrait probablement faire l'affaire.

Oui, tout-à-fait.

[jo380]

Bonjour

Est-ce que la transformation des 22200 pour la traction des RRR et RIO en PACA a commencé ?

[Nemo]

Bonjour

Est-ce que la transformation des 22200 pour la traction des RRR et RIO en PACA a commencé ?

Et quand les 22200RC seront disponibles, les RRR et RIO PACA seront bonnes pour la casse.

[15063]

D'après certaines revues, l'activité Fret a remis à disposition de la direction du matériel toutes les machines 22200 et 7200 RD garées à Sotteville. Donc soit les autres activités les reprennent soit c'est direction ferraille. Pour les 7200 PV petites cabines non reprises par le TER, c'est déjà fini après à peine 30 ans de service. Loin des années 77/78 où ces machines, alors GV, tournaient à fond sur le Sud-Est, Mistral compris... 25 BB 22200 ont failli subir le même sort mais la DM se donne quelques mois de réflexion.
Contrainte par la crise, la région Nord-Pas de Calais voit qu'elle ne pourra pas se débarasser des VR2N en 2018 comme prévu. Les BB 25500, peu appréciées, ne tiendront pas jusqu'en 2020 ou 2025. La transformation de 15 BB 22200 est donc envisagée sans qu'on sache si les rames seront transformées MUX ou les 22200 en RC. En apprenant la réforme des 7200, certains cheminots qui font encore des remontes sur des BB 8500, ont dû réagir et on peut s'attendre à quelques pressions syndicales envers les activités voyageurs pour remplacer ces coucous parfois bien décatis par d'autres BB 7200.