[Infrastructure] Réouverture ligne Belfort-Delle (Bienne)

[Taillevent]

Là, je ne saurais dire, c'est hors de mon champ de compétence.

[ewen]

Le principal impôt local perçu par les régions est la CVAE, ponctionnée sur les activités économiques. Pour la région BFC, le prélèvement est bien plus important dans les régions "intérieures" que dans les régions frontalières et on peut se demander si le zèle de la région à se fâcher avec tous ses voisins ne vient pas de là : "on ne veut pas payer pour que des activités se développent ailleurs que chez nous", ce qui revient à dire "on préfère que nos habitants restent dans les bouchons car il l'ont bien mérité, ils travaillent chez le voisin". Bref, un nombrilisme/protectionnisme en carton. À l'échelle régional, ce n'est pas perçu comme "rentable" alors que pour les habitants, pour l'échelle locale, bien sur que le travail frontalier est positif.

[fantransport]

Ah si pardon, puisque les Suisses ont bien voulu installer le KVB sur Le Locle Col des Roches - La Chaux de Fonds en plus de l'ETCS, les trains français peuvent venir, en traction diesel (sous caténaire bien sûr) jusqu'à la Chaux de Fonds.

Il me semble qu'il existe une loi, en Suisse, qui interdit les circulations en mode diesel, sur le réseau. Les experts ferroviaires confirmeront ou pas.

[ewen]

Comme souvent en Suisse, ce n'est pas une loi mais une directive administrative plus ou moins locale. Si c'est strictement interdit à Bâle (les BGC sont même interdits car les Suisses ont peur qu'ils utilisent leur moteur diesel en cas d'avarie technique), c'est accepté à Vallorbe et à la Chaux-de-Fonds. Plus ou moins toléré à Genève (les BGC peuvent utiliser leurs groupes diesel en cas d'avarie). Je ne connais pas la situation sur Delle-Delémont.

[Taillevent]

Est-ce que la directive à Bâle ne date pas de l'époque où des CC 72000 venaient encore ? Je crois me rappeler que leur usage avait créé pas mal de crispation les dernières années.
Le vécu est différent dans les autres secteurs : à Genève tout est en électrique depuis assez longtemps ; à La Chaux-de-Fonds c'est accepté parce que c'est limité et qu'il n'y a guère le choix étant donné que la ligne française n'est pas électrifiée ; à Vallorbe, je dirais que le peu de monde qui en a conscience s'en fiche.

[Arnaud68800]

On interdit les BGC par peur qu'une avarie nécessite le démarrage de son moteur thermique pour parcourir les quelques km séparant Bâle de la frontière ? Vraiment ? Autant je peux comprendre la grogne du temps des CC72000 (il y eut d'ailleurs la même à Paris : la remotorisation liée à leur transformation en CC72100 a été pour partie motivée par la protestation des riverains de la gare de l'Est), autant dans le cas des BGC (qui circuleraient pourtant en mode électrique 99,9% du temps), c'est d'une stupidité sans nom...

Pour conclure en restant dans le thème de ce sujet : on pourrait presque croire que M. Neu(neu)gnot a sévi à Bâle avant de s'exiler à Dijon ; heureusement, il ne semble pas y être resté bien longtemps

[Taillevent]

On interdit les BGC par peur qu'une avarie nécessite le démarrage de son moteur thermique pour parcourir les quelques km séparant Bâle de la frontière ? Vraiment ? Autant je peux comprendre la grogne du temps des CC72000 (il y eut d'ailleurs la même à Paris : la remotorisation liée à leur transformation en CC72100 a été pour partie motivée par la protestation des riverains de la gare de l'Est), autant dans le cas des BGC (qui circuleraient pourtant en mode électrique 99,9% du temps), c'est d'une stupidité sans nom...

Je pense qu'on les interdit plutôt connaissant la tendance à la lubie qui ferait qu'on aurait des trains circulant en thermique sur un axe qui ne le justifie en aucune manière pour une raison parfaitement absurde. Je peux imaginer qu'il y ait une méfiance face à la SNCF...

[Aig]

Le principal impôt local perçu par les régions est la CVAE, ponctionnée sur les activités économiques.

Exact, et sans l'activité économique créée par la consommation des travailleurs frontaliers, les recettes en seraient nettement plus faibles.

Bonne soirée.

[Thor Navigator]

Je pense qu'on les interdit plutôt connaissant la tendance à la lubie qui ferait qu'on aurait des trains circulant en thermique sur un axe qui ne le justifie en aucune manière pour une raison parfaitement absurde. Je peux imaginer qu'il y ait une méfiance face à la SNCF...

Les CFF (ou l'OFT) pourraient très bien édicter une règle qui proscrive le recours au mode thermique en situation nominale, s'agissant des AGC et Régiolis bimodes venant à Bâle, mais en tolèrant l'usage en situation dégradé (pb du le matériel), avec une traçabilité. Du temps des ETG, l'usage de la turbine était proscrit entre Genève et La Plaine (recours au seul diesel... générant une montée en vitesse très poussive au départ de Cornavin, vu la faible puissance disponible et le couple 160, pas de souci en sens inverse, du moins en l'absence d'arrêt en ligne).

S'agissant des 72000, leur interdiction à Bâle doit dater de la fin des années 90, a minima. Lors de la refonte horaire de la période 2004-2005 (la dernière avant celle importante liée à la mise en service de la première phase de la LGV Est), la desserte était déjà montée avec des origine/terminus Mulhouse en thermique et des Paris-Bâle (et au-delà) qui changeaient de loc à Belfort ou à Mulhouse. La transformation en 72100 avec la remotorisation n'a pas changé la donne.

[Jibrail]

Le principal impôt local perçu par les régions est la CVAE, ponctionnée sur les activités économiques. Pour la région BFC, le prélèvement est bien plus important dans les régions "intérieures" que dans les régions frontalières et on peut se demander si le zèle de la région à se fâcher avec tous ses voisins ne vient pas de là : "on ne veut pas payer pour que des activités se développent ailleurs que chez nous", ce qui revient à dire "on préfère que nos habitants restent dans les bouchons car il l'ont bien mérité, ils travaillent chez le voisin". Bref, un nombrilisme/protectionnisme en carton. À l'échelle régional, ce n'est pas perçu comme "rentable" alors que pour les habitants, pour l'échelle locale, bien sur que le travail frontalier est positif.

Non, la CVAE n'est plus perçue par les régions depuis 2021. C'est remplacé par une fraction de TVA, et peu importe l'évolution de la situation économique dans le calcul de cette compensation. Il n'y a plus aucun intérêt objectif (en terme de rentrées fiscales) à privilégier le développement économique sur le territoire plutôt que chez les voisins (ce qui est d'ailleurs un peu problématique, mais c'est un autre sujet).

Par contre, pénaliser la zone frontalière qui est démographiquement la plus dynamique de la région BFC n'est pas forcément une idée de génie (https://www.francebleu.fr/infos/societe ... 1609240150). Comme le souligne Aig, les frontaliers et leurs familles injectent directement (sur leur lieu de résidence) et indirectement (via les reversements entre États et organismes sociaux) une part importante de leurs revenus suisses, même si ça peut créer des déséquilibres sociaux importants au niveau local (l'impossibilité de se loger sans revenu de niveau suisse dans certaines zones frontalières). Mais dans des territoires en difficulté comme le Territoire de Belfort, en attendant que cela transforme de fond en comble le marché immobilier local, c'est pas forcément un luxe dont on peut se passer....

La seule explication rationnelle à mon sens est la volonté plusieurs fois réaffichée par le CR (et son Vice-Président en particulier) d'ouvrir à la concurrence ses lignes TER, et du fait que la coopération avec l'EF suisse sur une liaison transfrontalière est perçue comme un obstacle à ce processus.

[ArKaNuM]

Le plan des Jurassiens pour sauver la ligne CFF sacrifiée par la France

Bien décidés à ne pas voir mourir la liaison ferroviaire qui leur ouvre les bras du TGV, les Jurassiens vont remuer ciel et terre de part et d'autre de la frontière franco-suisse. En dernier recours: la carte Macron, en visite officielle en Suisse mi-novembre.

https://www.watson.ch/fr/suisse/train/7 ... ne-belfort
Du 29/08/2023

[IVAN]

Cela sera difficile.
M. Neugnot est une catastrophe, je ne comprends pas qu'il ait été reconduit à son poste de VP transport après les dernières élections régionales.
Tant d’incompétence et de sectarisme...

[chris2002]

Le vrai problème c'est que la région BFC n'a aucun matériel capable d'être engagé sur cette relation. Et qu'en acheter pour avoir une exploitation mixte Régiolis/FLIRT coûterait des dizaines de millions, forcément aux frais de la région (directement ou indirectement si un appel d'offres comprenant la fourniture du matériel avec l'exploitation était lancé, comme sur Nice - Marseille).
Ce qui fait que dans l'état actuel seuls les CFF peuvent assurer cette prestation. Ce qui pose des questions forcément compréhensibles (qui existeraient aussi dans l'autre sens, soyons réalistes, si des trains uniquement français reprenait entièrement la desserte Delle - Delémont sans aucun engagement suisse), même si les trains pourraient être opérés en France par des agents SNCF (ou d'un autre opérateur ayant gagné un appel d'offres), et en Suisse par les CFF. Comme c'est le cas sur le réseau Léman Express, avec par contre du matériel SNCF et du matériel CFF.

De plus, à part sur Le Locle Col des Roches - La Chaux de Fonds (en diesel sous caténaire, avec KVB installé jusqu'à la Chaux de Fonds et de manière très limitée), il est impossible d'avoir une quelconque réciprocité "délocalisée" entre la Suisse et la région BFC en exploitant des trains "SNCF" vers une autre destination transfrontalière sans achat de matériel supplémentaire coté BFC et/ou aménagement des lignes (par exemple électrification de la section Le Locle col des roches - Morteau). Ce qui pousse toujours vers un déséquilibre en faveur de la Suisse, car elle a tendance à aider au financement des infrastructures coté français et dispose généralement du matériel adapté (sauf pour le Locle Col des Roches - Morteau dans la situation actuelle).
En d'autres termes, sans réelle volonté politique coté français, qui passe par l'achat de nouvelles rames, que ce soit sur (Lausanne -) Vallorbe - Frasne - ..., Neuchatel - Pontarlier - Frasne ou Belfort - Delle - Delémont, cela sera toujours les Suisses qui auront l'avantage car ils ont le matériel nécessaire à disposition. Et politiquement, cela est compliqué car cela reste les impôts des français qui financent ce service (au moins en partie).

PS : l'article mentionne aussi la limitation à Delémont des relations Belfort - Suisse comme "rupture de contrat" coté suisse (par la partie française). Cela est lié au fait que la ligne Bâle - Bienne va passer à la cadence à la demi-heure (décision nationale touchant la majorité des relations "grandes lignes" suisses), et qu'il semble difficile d'y faire circuler un troisième train par heure et par sens sur une ligne majoritairement à voie unique et avec un tunnel de 8.5 km ne disposant pas de point de croisement. Surtout que même si c'était possible, les RE seraient alors "désheurés" entre Delémont et Bienne (au minimum) pour garantir la cadence semi-horaire des trains grandes lignes rendant les correspondances de ces RE mauvaises avec les autres lignes à Delémont, Moutier et Bienne notamment.
La seule solution serait de réaliser un coupe-accroche à Delémont entre le futur R/IC 51 Bienne - Delémont - Bâle et les RE Bienne - Delémont - Bâle existant, en couplant ensemble des rames Mouette (RABe 523.5 "FLIRT IR") et des rames FLIRT France (RABe 522.2), mais au niveau technique et fiabilité d'exploitation je ne sais pas si c'est vraiment possible. Il faudrait aussi voir jusqu'à combien de rames peuvent être couplées ensemble, car les IR/IC 51 risquent de requérir en heure de pointe des UM3 de rames Mouette, tandis qu'il faudra au minimum une rame FLIRT France continuant jusqu'à Delle - Belfort, peut-être deux. Or à ma connaissance, en exploitation les CFF ne dépassent pas les UM3 de FlIRT. 4 serait probablement possible, mais 5 serait de toute façon inenvisageable.

[ArKaNuM]

Il ne peut y avoir au maximum "que" 4 rames Flirt attelées ensemble avec leurs capacités techniques.

[BUS TPG]

La grille horaire actuelle n'est pas géniale...

Si l'on arrive à proposer aux clients un train par heure, avec correspondance à Delle en quelques minutes dans chaque direction, cela me semble tout aussi bien ! Et chacun pourra exploiter le tronçon de son pays, avec son personnel et ses trains...

[ewen]

Sauf qu'en BFC, il y aura a tout casser 7-8 trains par jours, peut-être plus pour Méroux. On parle de la région qui a élagué sévèrement l'offre sur le Morvan, et qui pour "rajouter" des trains, à la facheuse idée d'en supprimer ailleurs (pour ajouter un Vallorbe-Dole, on a supprimé une rotation sur la ligne des hirondelles).

[IVAN]

La région n'est pas très friquée non plus et est de celle qui consacre le plus de fric aux transports.
Le pb de la région, c'est avant tout son VP et son autoritarisme : je décide seul de ce qui est bon.
Le train rend de menus services au quotidien, mais est sans aucun intérêt autrement, puisqu’il est très difficile de sortir de la région sans en baver ferroviairement parlant.

[Taillevent]

Ce qui pousse toujours vers un déséquilibre en faveur de la Suisse, car elle a tendance à aider au financement des infrastructures coté français et dispose généralement du matériel adapté (sauf pour le Locle Col des Roches - Morteau dans la situation actuelle).

La notion de "faveur" est très relative. Vu de Suisse l'impression est plutôt d'avoir à payer pour obtenir quoique ce soit de la partie française.
Peut-être bien que si la France assurait des trains en Suisse sans possibilité de d'implication cela créerait des tensions mais que dire de ce qui se passerait si la France finançait des projets de transports dans un pays voisin et que le résultat était médiocre ?

[Coccodrillo]

Il y a des services étrangers en Suisse:
* les Régiolis CEVA jsuqu'à Coppet
* les services DB dans la zone de Schaffhouse, avec plusieurs arrêts
* une partie des services TILO sont assurés par des Flirt appartenant à la Région Lombardie (pas à Trenord), esthetiquement identiques à ceux des CFF (toute la série 524.2xx et une partie de la série 524.3xx)
* les TER Besançon-La Chaux de Fonds (je n'ai jamais pensé si ils sont utilisables en service intérieur suisse, mais je crois que oui)
* un bon nombre de trains EuroCity
* une partie des lignes bus de Genève sont exploités avec des bus avec plaque française

[Sasomo]

* les Régiolis CEVA jsuqu'à Coppet

Petite précision tout d'abord, l'accronyme CEVA défini l'infrastructure de ligne nouvelle reliant Lancy-Pont-Rouge à la gare d'Annemasse, pour les Régiolis, on parle plutôt de Régiolis LEX (Léman Express). Ensuite, ce n'est pas directement un service français sur territoire suisse mais une coopération transfrontalière avec des véhicules financés par les pays respectifs mais circulant indifféremment sur les 2 pays. D'ailleurs, pour le Léman Express, c'est plutôt la Suisse qui domine les financements...

* les services DB dans la zone de Schaffhouse, avec plusieurs arrêts

Effectivement, certaines gares sont même exploité par la DB en tant que propriétaire, mais là aussi c'est un arrangement bénéfique qui permet également l'exploitation de trains CFF sur territoire allemand notamment avec les trains Thurbo.

* une partie des services TILO sont assurés par des Flirt appartenant à la Région Lombardie

Là c'est très différent vu que TILO est une co-entreprise Italo-Suisse qui a été créer pour l'exploitation du réseau transfrontalier. Et comme pour le LEX, les 2 pays financent du matériel roulant.

* les TER Besançon-La Chaux de Fonds (je n'ai jamais pensé si ils sont utilisables en service intérieur suisse, mais je crois que oui)

Rare cas d'une "ligne française" pénétrant le territoire Suisse, en réalité c'est un service commercial français roulant sur l'infrastructure Suisse car les français ne voulaient pas participer à un projet de modernisation (avec électrification) de la section Le Locle - Morteau que proposait la Suisse pour permettre de pousser jusqu'à Morteau certains trains régionaux qui avait pour terminus Le Locle. Mais je crois qu'au final c'est en partie la Suisse qui a financé l'installation KVB jusqu'à la Tchaux...

* un bon nombre de trains EuroCity

Les trains EuroCity résultent de coopération entre plusieurs entreprises européennes et sont exploités par des matériels variés (souvent suisses) par les opérateurs locaux. Je penses que vous vouliez parler des TGV, ICE et RJ qui font de grandes incursions sur le territoire helvétique. Pour les TGV, c'est sous pavillon Lyria qu'ils circulent en Suisse avec des équipes suisses à partir des points frontières (Genève, Vallorbe, Bâle). Pour les ICE je crois que là aussi ce sont des mécaniciens suisses mais la question n'est quasiment plus d'actualités vu que désormais limités à Bâle. Et pour les RailJet, je ne suis pas sûr du fonctionnement, mais il me semble que les relations rentre dans le cadre de la coopération EuroCity.

* une partie des lignes bus de Genève sont exploités avec des bus avec plaque française

En réalité, ce sont des lignes de bus sous-traitées par les TPG à des entreprises de droits français pour l'exploitation de lignes ayant un nombre certains d'arrêts en France à cause de la législation. Toutefois, les véhicules et services sont bien financés par les suisses là aussi.

Il n'y a donc très peu d'exemple où la France finance à part majoritaire des services pour se relier à la Suisse en exploitant un tronçon important sur le territoire helvétique. Au contraire, beaucoup de projets de lignes helvétiques franchise aisément les frontières avec pas ou peu de participation financière françaises et même certains projets sur sol français se voient financés par une collectivité helvète (Bellefort - Delle, LEX, Ligne du Tonkin, Liaison EuroAirport, ...) car les suisses ont compris que même si les infrastructures n'étaient pas sur leurs sols, le fait de participer au financement leur assurait une possible implication dans les décisions d'exploitations de ces infrastructures et surtout ce sont souvent des projets qui au final rendent service aux usagers mais aussi à l'économie suisse. Aucun doute que si la région AURA est prête à participer au financement du LEX, de ses extensions et du Tonkin c'est qu'elle a compris l'avantage économique qu'elle peut en tirer en créant une attractivité immobilière qui engendre des besoins futurs, là où la région BFC se limite à desservir son territoire pour le faire briller de l'intérieur sans forcément forcer les connexions vers l'extérieur (autant vers la Suisse que vers les régions voisines) hors de ses 2 gares TGV...

[ewen]

Rare cas d'une "ligne française" pénétrant le territoire Suisse, en réalité c'est un service commercial français roulant sur l'infrastructure Suisse car les français ne voulaient pas participer à un projet de modernisation (avec électrification) de la section Le Locle - Morteau que proposait la Suisse pour permettre de pousser jusqu'à Morteau certains trains régionaux qui avait pour terminus Le Locle. Mais je crois qu'au final c'est en partie la Suisse qui a financé l'installation KVB jusqu'à la Tchaux...

Seule la France a participé au financement du KVB sur le territoire suisse. C'est aussi la France qui financera son démontage.

[Taillevent]

Un reportage (suisse) qui explore les causes de l'arrêt des opérations transfrontalières : https://canalalpha.ch/play/le-journal/t ... re-enquete
Les propos de M. Neugnot sont surréalistes. La raison qu'il donne à rejeter le projet de cadencement à la demi-heure est qu'il "ne sert à rien de mettre des trains quand il n'y a pas de TGV" ! Donc on le prouve encore une fois : le "train du quotidien" n'existe pas dans la tête des décideurs français.

[Thor Navigator]

Je ne pense pas que la position du sieur Neugnot soit représentative de celle des élus français, notamment au sein des conseils régionaux en charge des TER.

[Taillevent]

Je ne pense effectivement pas.
Ceci dit, cette notion qu'un TER sert essentiellement à une correspondance TER, je l'ai vue ailleurs. Je suis un peu certaines annonces de perturbations et on voit quand même régulièrement des TER être retardés, parfois pas mal, pour une correspondance TGV.

[ewen]

Je ne pense effectivement pas.
Ceci dit, cette notion qu'un TER sert essentiellement à une correspondance TER, je l'ai vue ailleurs. Je suis un peu certaines annonces de perturbations et on voit quand même régulièrement des TER être retardés, parfois pas mal, pour une correspondance TGV.

Il s'agit aussi d'une réalité sur pas mal de lignes. La fréquence et les performances de certaines lignes ne leur permettent pas d'être réellement attractive pour des déplacements quotidiens. Seuls les captifs (scolaires, retraités, personnes ne possédant pas de voiture) et les personnes qui vont "loin" pour quelques journées les utilisent. Ce n'est pas un hasard s'il y a beaucoup plus de trains le vendredi, les étudiants rentrent tous chez eux et ils ne sont pas des usagers locaux.
En BFC, beaucoup de lignes sont dans cette situation : Mouchard-Vallorbe/Frasne, Andelot-St-Claude, le Morvan au-delà d'Auxerre depuis que le moustachu a tout cassé et bientôt Belfort-Delle.