[Exploitation] Cisalpino... c'est fini

[motrice125]

Bonsoir C'est l'Art de facilité le trafic internationnal qui est déjà mal en point Autant de ruptures de charges c 'est à faire fuir la clientèle.

[chris2002]

Bah si les FS coopéraient, le problème ne se poserait plus, car il y aurait suffisamment de rames pour assurer tous les services sur le Gothard, à raison de:
2-3 roulements en ETR-470,
3-4 roulements en ETR-610 (éventuellement certains en UM, en tout cas sur territoire suisse).

[Coccodrillo]

Les FS (Trenitalia ou RFI, c'est la même chose) ne veulent absolument pas collaborer, il faut faire avec. C'est déjà beaucoup qu'elles n'ont pas encore mis en place (trop de) leurs idées de sabotage.

[chris2002]

En même temps, ils ne peuvent pas interdire aux ETR-610 ou 470 de circuler en Italie, vu que sinon ils devront interdire à leurs propres trains de circuler.
(pour reprendre un coup fait aux Slovènes et qu'ils ont tenté de faire aux français...)

Remarque, pour les ETR-470, ça changerait pas grand chose.

[motrice125]

Bonjour Comment se fait il que l'Europe n'intervient pas auprès des compagnies ferroviaires qui ne respectent pas les directives européennes ? Une chose esr sur ,tout ce que le chemin de fer assume mal, " trafic internationnal, Voyageurs et marchandises " c'est la route qui se frotte les mains,.Dommage parce que des pays investissent énormément pour défendre le TRAIN et certains s'ingénient à tout casser

[15063]

La procédure est extrèmement longue et compliquée :
1) un EF porte plainte contre un autre EF / un GI pour non respect de la législation européenne :
- La justice nationale lui donne raison et sanctionne le contrevenant: Fin.
- La justice nationale le déboute ou n'applique pas la condamnation =
2) Pourvoi devant les juridictions européennes :
- plaignant débouté : fin.
- La justice européenne donne raison au plaignant et enjoint au pays d'appliquer la décision :
* le pays obtempère : fin.
* le pays refuse d'obtempérer : l'UE lui applique des sanctions financières mais ne peut rien faire d'autre.

[Coccodrillo]

Jusqu'au 31 juillet au moins, et peut-être pour toujours:

12 ETR
14 EC avec sillon actuel (horaire aleatoire)
16 ETR
18 transbordement à Chiasso
20 ETR
22 EC avec sillon adapté
24 ETR

13 ETR
15 EC avec sillon adapté (identique et remplaçant l'IR 2263)
17 ETR
19 transbordement à Chiasso
21 ETR
23 EC avec sillon actuel (horaire aleatoire)
25 ETR

Cet "horaire" restera en vigueur jusq'au 10 décembre. La disponibilité des ETR 470 est desastreuse, avec seulement 2 à 4 rames sur 9 en service chaque jour. Seuls les rotations 12-17-20-25 (Trenitalia) et 13-16-21-24 (CFF) sont selon horaire assurés en ETR 470. En plus de celles-ci, il y aura un ETR 470 sur la rotation 14-23 si Trenitalia trouve un train additionnel fonctionnant (ce qui arrive, de temps en temps, mais pas toujours), plus un train CFF en attente à Zürich pour pallier aux retards (comme les CFF utilisent un seul ETR 470 par jour, au moins un des trois autres fonctionne...).

[Coccodrillo]

Une chose est sûre: les ETR 470 pendulent bien

http://www.blick.ch/news/schweiz/pendol ... 78865.html

(voir la vidéo)

[Tchouks]

Bonsoir,

De retour d'une semaine au Tessin, j'ai pu observer le ballet des ETR... et des ICN de dédoublement !
Globalement j'ai l'impression qu'il y a plus qu'un seul A/R en rame tractée (en retard, forcément), globalement les ETR 470 circulent... mais avec une ponctualité désastreuse : un retard de 15 à 50 min est la norme, les trains à l'heure sont exceptionnels.
Pas vu le moindre ETR 610 en une semaine par contre.

Merci aux ICN de dédoublement en tout cas, ça m'a permis de voyager parfaitement à l'heure pour correspondance Lyria à Zürich !

Sinon, pour réagir sur un commentaire plus haut (de l'an dernier, certes) : les ETR ne sont pas les seuls trains permettant de relier le Tessin à Milan.
Certaines missions S 30 qui empruntent la ligne le long du lac Majeur (point frontière de Luino) vont jusqu'à Milan, de même que 3 A/R S 10 (qui suit la ligne du Gotthard) et des missions RE qui s'ajoutent à la cadence semi-horaire des S 10.
Donc pas besoin de passer par la route !
Et contrairement aux ETR, les Flirt qui assurent les S et les RE semblent tout à fait fiables et sont très ponctuels - là encore en simple observation sur une semaine.

Jérôme

[chris2002]

Pas vu le moindre ETR 610 en une semaine par contre.

Depuis le changement d'horaire 2012, l'unique AR assuré par des ETR-610 sur le Gothard a été repris par les ETR-470 (et limité à Milan), la raison à cela: TI ne vient plus en suisse avec ces ETR-610, ce qui laisse aux CFF 6 rames (+1 HS suite à des déraillements) pour assurer les 5 roulements sur le Simplon (6 même le week-end, quand il y a des forcements sur le parcours suisse).

[Coccodrillo]

Il y a deux AR en rame tractée:
*15-24 officiellement et avec sillons rallongés (le 22 ha un sillon rallongé mais c'est un ETR 470)
*14-23 de facto depuis juin 2011, mais non de jure (donc ils arrivent avec 40 minutes de retard constant depuis 11 mois)

Donc pas besoin de passer par la route !

Non, la voiture est réellement le moyen meilleur pour aller du Tessin à l'Italie. Pour Milan, car avec un train toutes les deux heures seulement, avec un trou de quatre heures sans trains et des retards constants, le train n'est pas attractif. Pour Varese, ville de 80.000 habitants dans une province 10 fois plus grande, d'où proviennent beaucoup de frontaliers, il y a seulement deux lignes de bus (une suisse et une italienne) pas coordonnées entre elles et quelques trains via Luino (qui couvrent la relation la moins importante). Pour la Valtelline, c'est encore pire.

[motrice125]

Bonjour Ces relations transfrontalières si mauvaises avec l'Italie me fait penser à un autre pays...vous ne voyez pas le quel c'est ? Ca commen par un F....

[BUS TPG]

J'ai vu lundi un ETR 610 sur un EC Bâle - Milan, si mes souvenirs sont bon il s'agit de l'EC59 (Bâle 17h31 - Milan 21h35)

[chris2002]

J'ai vu lundi un ETR 610 sur un EC Bâle - Milan, si mes souvenirs sont bon il s'agit de l'EC59 (Bâle 17h31 - Milan 21h35)

Il n'y a qu'un seul Bâle-Milan qui est tracé par le Gothard, et il part sauf erreur tôt le matin (dans ce sens), donc c'est tout à fait normal de voir des ETR-610 sur les autres Bâle-Milan, qui passent eux par le Lötschberg.

[BUS TPG]

J'ai vu lundi un ETR 610 sur un EC Bâle - Milan, si mes souvenirs sont bon il s'agit de l'EC59 (Bâle 17h31 - Milan 21h35)

Il n'y a qu'un seul Bâle-Milan qui est tracé par le Gothard, et il part sauf erreur tôt le matin (dans ce sens), donc c'est tout à fait normal de voir des ETR-610 sur les autres Bâle-Milan, qui passent eux par le Lötschberg.

Ok, j'avais pas bien compris qu'il s'agissait en faite de deux tracé différents, merci donc pour l'info

[Tchouks]

Bonsoir,

Il y a deux AR en rame tractée:
*15-24 officiellement et avec sillons rallongés (le 22 ha un sillon rallongé mais c'est un ETR 470)
*14-23 de facto depuis juin 2011, mais non de jure (donc ils arrivent avec 40 minutes de retard constant depuis 11 mois)

Merci pour les précisions, je comprends mieux ce que j'ai observé sans savoir !

Non, la voiture est réellement le moyen meilleur pour aller du Tessin à l'Italie. Pour Milan, car avec un train toutes les deux heures seulement, avec un trou de quatre heures sans trains et des retards constants, le train n'est pas attractif. Pour Varese, ville de 80.000 habitants dans une province 10 fois plus grande, d'où proviennent beaucoup de frontaliers, il y a seulement deux lignes de bus (une suisse et une italienne) pas coordonnées entre elles et quelques trains via Luino (qui couvrent la relation la moins importante). Pour la Valtelline, c'est encore pire.

Il ne faut pas oublier quand même la ligne Tilo S 10 qui va directement de Castione-Arbeddo (au nord de Bellinzona) jusqu'à Albacete-Camerlata, soit la gare après Côme. Il me semble que la fréquence n'est toutefois qu'horaire, l'autre mission était limitée à Chiasso côté sud.

Par contre, Varese, effectivement dit comme ça c'est minable... mais ça va bientôt changer, puisqu'une ligne transfrontalière est en cours de construction, avec exploitation prévue aux 30 minutes (+ RE de Lugano à Malpensa). J'étais un peu sceptique en voyant ça sur la carte, d'autant que le projet a quelques années de retard, mais les travaux sont bel et bien en court.
Voir ce point d'avancement en vidéo au 07 avril dernier : http://www.youtube.com/watch?v=gBuYfEcG3nI (les légendes sont en italien certes, mais il n'y a que quelques mots écrits, pas de commentaires oraux, dc ça se comprend).
Vu comme c'est avancé, le délai annoncé officiellement pour la mise en service (2014) me semble réaliste !
Et là ça va quand même un peu changer la donne, non ?

Jérôme

PS : remarque, si on doit discuter de ce projet, je dissocierai les messages dans un fil dédié.

[Pendolino1]

Pour les relations Zürich-Milan via Chiasso à partir de décembre sont les suivantes:
EC avec voitures conventionnelles CFF (rames de 7 ou 8 voitures encadrées de 2 re 474) ou rames tractées avec voitures TI
EC avec ETR 610 TI (les FS sont sur le point de les vendre aux CFF)
EC avec rames Tilo
Abandon pur et simple des relations internationales via le Gotthard jusqu'en 2014

[Thor Navigator]

Salut,
ton message mentionne d'abord des relations internationales "à partir de décembre" pour conclure ensuite qu'il n'y en aura plus via cet itinéraire (Chiasso = axe du Gothard) jusqu'en 2014. Au passage, je doute que le matériel estampillé TILO assure des trains EC (Eurocity).

Christian

[Tchouks]

Bonsoir,

Ne doit-on pas comprendre dans le message qui précède qu'il est acté que les ETR 470 seront retirés au changement de service du 08 décembre prochain, avec quatre alternatives possibles, les cas options citées ?
Si c'est le cas, il serait souhaitable de reformuler le message, qui n'est pas du tout clair.

Sinon, merci de l'expliciter aussi, pour une meilleure base de discussion ! Surtout que le sujet a l'air assez sensible et compliqué donc intéressant

Jérôme

[Thor Navigator]

Tu as sans doute raison... je viens de relire son message et effectivement, cela ressemble à des scénarios d'exploitation. Quelques précisions seraient appréciables pour rendre le message plus compréhensible.

[Coccodrillo]

Ce sont effectivement les options envisagées.

EC avec voitures conventionnelles CFF (rames de 7 ou 8 voitures encadrées de 2 re 474) ou rames tractées avec voitures TI

Option plus probable à partir de 2014, voire avant (dès décembre 2012) pour quelques AR.

EC avec ETR 610 TI (les FS sont sur le point de les vendre aux CFF)

C'était une idée, tout comme l'acquisition de nouveau 610 (comme achat ou gratuitement, comme pénalité des retards de livraisons), mais on doute que Alstom puisse construire assez de trains en temps (et en tout cas Trenitalia ne fait fonctionner aucun ETR 470 depuis deux mois, et les quatre des CFF sont trop peu nombreux pour couvrir le service).

EC avec rames Tilo

Une idée c'était de commander des Flirt avec sièges plus confortables à reverser au trafic régional après livraison des 29 nouveaux trains.

Abandon pur et simple des relations internationales via le Gotthard jusqu'en 2014

Même si le cauchemar actuel s'y approche, un abandon total n'est pas vraiment envisagé.

Apparemment les CFF vont remplacer les 2 pantographes DB par deux CFF sur leurs quatre ETR 470, donc ceux-ci resteront évidemment jusqu'à fin 2014 (peut-être -selon des voix qu'on entend- avec horaires rallongés pour réduire la perception des retards en les officialisant).

Ma prévision, qui se base sur mes opinions personnelles et sans info officielle, c'est que dès décembre Trenitalai retirera ses ETR 470 du service international. Sur le Gothard il y aura donc un mélange de ETR 470 et compositions conventionnelles, tous avec sillons rallongés. Ceci car très souvent les trains sont en retard: par exemple, les EC 14 et 16 arrivent chacun avec 40 minutes de retard depuis 18 mois environ, presque tous les jours.

[Thor Navigator]

Merci pour ce décryptage.

Ceci car très souvent les trains sont en retard: par exemple, les EC 14 et 16 arrivent chacun avec 40 minutes de retard depuis 18 mois environ, presque tous les jours.

Qu'est-ce qui explique un retard aussi important, de manière chronique ? L'utilisation de rames tractées avec changement de loc à Chiasso et ensuite les effets d'un départ retardé dans l'horaire cadencé suisse ?

[chris2002]

Une idée c'était de commander des Flirt avec sièges plus confortables à reverser au trafic régional après livraison des 29 nouveaux trains.

Même si la commande a été passée début 2012 (hypothèse), je doute qu'on puisse les avoir avant mi-2013...
En plus, à force, il ne doit plus rester beaucoup d'options sur le marché des FLIRT, donc ça pourrait poser des problèmes juridiques/administratifs.

Au moins pour les ETR-610, il reste des options (d'ailleurs ça serait bien que les CFF les lèvent, ne serait-ce que pour renforcer les compositions passant par le Simplon, au moins sur territoire suisse (avec 5 roulements pour 7 trains, dont 1 HS, ça n'est pas vraiment possible à l'heure actuelle...).

[Coccodrillo]

Depuis juin 2011 il y a un nouveau concept où Trenitalia devrait fournir deux ETR par jour, sur les rotations 12-17-20-25 et 14-23. Toutefois elle en fait fonctionner seulement un, et parfois même pas celui-ci, sur la rotation 12-17-20-25. Très rarement elle en donne un pour le 14-23. Donc depuis juin 2011 Trenitalia pour le 14-23 offre une rame tractée avec changement de locomotive, ceci presque tous les jours dès juin 2011 sauf entre mi décembre 2011 et mars 2012 quand elle faisait fonctionner un deuxième ETR. Depuis mars 2012 elle ne donne plus un ETR sur le 14-23 et depuis fin avril 2012 même pas sur le 12-17-20-25, sauf des jours particuliers ici et là: 90% des jours il n'y a donc pas d'ETR Trenitalia. Les trains 12-17-20-25 sont remplacés par un train Milano-Chiasso avec voitures Trenitalia et un train Chiasso-Zürich avec RABDe 500 ICN avec correspondance garantie entre les deux.

Quant au train 16, il est fait par le matériel suisse du 13 qui arrive à Milan presque toujours en retard ce qui implique le retard aussi sur le 16. Comme le 14 et les autres trains sud-nord, le 16 reprend donc le sillon fantôme rallongé. Dans la structure cadencée il y a en effet un sillon par heure et direction Chiasso-Zürich utilisé par quelques trains de renfort touristique, les trains 15-22-24 d'horaire et les ETR en retard. Donc le train 16 (Milan 11h10) arrive à Zürich à 15h29 contre 14h51.

La situation actuelle et presque quotidienne (je répète, parfois les trains arrivent à l'heure, normalement le dimanche quand il y a moins de trafic) depuis un an est-celle ci:

Trains sud-nord:
12 termine sa course à Arth Goldau (deux gares et 40 minutes de voyage avant Zürich) pour éviter la propagation du retard au 17
14 sillon rallongé avec retard de 38' à cause de la rame tractée
16 sillon rallongé avec retard de 38' à cause du retard du train 13
18 n'existe plus depuis décembre 2011
20 sillon rallongé avec retard de 38' à cause du retard du train 17
22 sillon rallongé de 38' prévu à l'horaire pour masquer les retards (c'est un ETR, officiellement)
24 sillon rallongé de 38' prévu à l'horaire à cause de la rame tractée (prévue à l'horaire, car inverse du 15)
158 c'est le train pour Bâle, normalement plutôt à l'heure (car fait par le matériel du 21 qui attend 80' à Milan avant de repartir)

Les trains nord-sud sont un peu plus réguliers car les CFF si un train est en retard mettent en marche un ETR de remplacement, en Suisse on arrive à ne pas trop casser des autres trains cadencés même avec 10' de retard (si il n'y a pas d'ETR de remplacement et on utilise une rame tractée), enfin en Italie ils font retarder les S9 et S11 en arrivant à Milan centrale normalement avec pas plus 15'-20' de retard. Ceci est valable pour les trains 13, 17, 21, 23, 25 et 153. Le train 15 est en rame tractée avec départ de Zürich à 8h31 contre 9h09 avant (comme on peut voir, c'est le sillon symétrique de celui arrivant à hh.29), le train 19 n'existe plus depuis décembre 2011.

[Pendolino1]

Effectivement mon message concernant l'horaire à partir de décembre 2012, n'était pas bien formulé.
Je voulais parler des 4 options envisagées.
Toutes mes excuses
Après, y a'il une personne qui sait si les Eurocity avec rames tractées comporteront une voiture restaurant?