[Exploitation] Cisalpino... c'est fini

[viadi]

La compagnie suisse - italienne de chemins de fer Cisalpino va disparaitre à l'occasion du service horaire 2010.

Cette compagnie, filiale des CFF et des FS, ainsi que des BLS à l'origine, avait été crée pour assurer l'exploitation des trains pendulaires Suisse - Italie par les ETR470. Le périmetre s'était étendu aux trains Suttgart - Italie puis aux Eurocity Suisse - Italie.

Fidèle à la conception de vrai "service public", les trains étaient accessibles sans restriction à la clientèle suisse sur les parcours internes.

J'ai régulierement utilisé les rames ETR 470 sur des parcours Valais - Bale / Tessin - Bale lorsque je résidais dans l'est de la France. L'appréhension était de savoir si le train roulerait à l'heure et si il ne tomberait pas en panne ! Depuis peu, une rame ETR 470 effectue même un trajet Zurich Bale comme IR le soir.

J'ai beaucoup apprécié la nouvelle livrée de la compagnie, en particulier sur les magnifiques voitures Eurocity des CFF.

Je pense que ces trains continueront à circuler, que les magnifiques Cisalpino 2 entrertont (enfin !) en service. Peut être garderont ils leurs belles couleurs et leur nom commercial...

Même si le service proposé par Cisalpino était parfois un peu cahotique, cette compagnie faisait partie du magnifique paysage ferroviaire helvetique, dont la perfection est légendaire, ou chaque trajet, quelque soit la compagnie et le type de train est un moment de pur bonheur. Espérons qu'ils restent ainsi, qu'ils continuent à nous faire rêver et que les transports publics suisses deviennent ENFIN le modele de reference pour tout pays voulant un vrai service public privilégiant les déplacement respectueux de l'environnement.

source : http://www.lematin.ch/fin-cisalpino-cff ... tes-170599

[François]

C'est une décision qui n'est pas très surprenante compte tenu de l'absence de fiabilité/qualité de la production. Sur le site du CFF on peut notamment avoir quelques informations supplémentaires sur cette opération (raisons, répartition du matériel et du personnel...)

http://mct.sbb.ch/mct/fr/konzern_dienst ... 5C2A941302

A noter cette petite phrase :

Toutes les parties concernées sont cependant conscientes du fait que le niveau de qualité des transports actuel n’est toujours pas satisfaisant. L’amélioration recherchée à long terme ne peut pas être obtenue dans le cadre des structures de participation existantes de Cisalpino SA (les CFF et Trenitalia possèdent chacune 50 pour cent du capital).

Il me semble que l'absence de qualité était principalement due aux conditions d'exploitation particulières de cette ligne et aux matériels utilisés. En quoi la disparition de Cisalpino et l'exploitation en direct par les exploitants Suisse et italien permettront d'améliorer de l'améliorer ?

[BUS TPG]

Il me semble que l'absence de qualité était principalement due aux conditions d'exploitation particulières de cette ligne et aux matériels utilisés. En quoi la disparition de Cisalpino et l'exploitation en direct par les exploitants Suisse et italien permettront d'améliorer de l'améliorer ?

J'ai aussi de la peine à comprendre en quoi cela va changer !

Car si on regarde bien, le matériel et les exploitants reste les même, on ne fait que supprimer le nom commercial !

[viadi]

Un nouvel article au sujet de la disparition de Cisalpino.
http://www.lematin.ch/actu/suisse/faudr ... ard-171053

Les trains seront exploités par chaque compagnie sur chaque trajet national.
Il est fait état d'une différence de divergence entre les CFF et FS, les premiers privilégiant les trajets vers Milan, les deuxiemes voulant développer les liaisons au sud de Milan.

Concernant le matériel roulant... j'ai du mal à comprendre la remarque sur le vieux matériel roulant ! Les ETR470 ne sont pas si vieux mais toujours confortables. Sur les CIS EC ce sont des voitures Eurocity CFF en service, voir quelques voitures Eurocity FS (un peu moins confortables, surtout en version compartiement). Seules les voitures de renfort sont suisses mais en général ce sont des VU IV... Il y a pire au niveau confort ! (peut etre pas en suisse, mais le moins confortable suisse est tout de meme plus qu'acceptable !)

J'ai toujours quelques interrogations...
- Les rames ETR470 et ETR610 circuleront elles comme des Cisalpino ou bien comme des Eurocity (je parle au niveau catégorie de train)? La premiere solution permettrait de les distinguer des compositions classiques !
- Vont elles récupérer une nouvelle livrée ? Voir des ETR470 et les ETR610 en livrée CFF serait original !
- Seront elles engagées en service interieur plus fréquemment ? Il y a déja un IR de liaison Zurich Bale, mais vu qu'elles seront exploitées par les CFF, elles pourraient se retrouver plus fréquemment sur des IR/IC !

Concernant l'article, la mention faite du développement des trains à deux niveau... Les voitures conventionnelles sorties, il ne restera plus que des Domino, Flirt et ICN à un niveau ! J'espere néanmoins que les VU IV et Colibri vont tenir quelques années... elles sont très agréables à utiliser et assez récentes !

J'admire toujours les CFF. Leur réseau est soi disant saturé, mais la régularité est irreprochable, le confort optimal, les correspondances assurées et le service client de qualité ! Ayant fréquenté la ligne Bale Olten (sans doute pas loin de la saturation), je trouvais admirable la façon de jongler entre les différentes courses, IR IC S-BAHN Fret, les trains parfois slalomer pour doubler un régional, mais arriver la plupart du temps à l'heure !

[Coccodrillo]

Pour les trois questions:
1) on ne sait pas, mais je pense comme EC, car en Suisse on fait immédiamment la relation "Cisalpino = train sale et en retard" et on veut donc changer de nom commercial
2) on ne sait pas, à mon avis, pour les 610 c'est possible, pour les 470, il semblerait que la manutention des 4 des CFF sera faite par Trenitalia à Milan et que ces 4 seront repris par la même société une fois trouvé des alternatives
3) les 7 ETR 610 de Trenitalia devraient avoir assignées seulement un train Milan-Genève et un Milan-Berne-Bâle, même si ils pourraient nécéssiter des UM, avec 7 trains on est très larges (disons, 1 sur Genève et 2 en UM sur Bâle, soit 4 libres), et j'imagine donc que ces ETR 610 seront utilisées aussi sur des services intérieures italiens; par contre les ETR 470 sont tous nécéssaires sur le Gothard (à première vue, 4 en voyage sur Milan-Zürich, 2 en résérve à Milan et Zürich, 3 en maintenance, si un est libre pourrait couvrir quelque autre train style IR Zürich-Bâle ma pas beaucoup)

On parle d'un service Pescara-Milano via LGV pour décembre, sur lequel on pourrait (c'est une hypothèse) utiliser un ETR 610.

La ligne Bâle-Olten a environ 400 trains par jous (sur deux voies, environ 25 km) et on prévoit 500 trains pour 2030. On voudrait construir une nouvelle ligne à double voie pour l'aider mais elle restera encore longtemps un projet.

[viadi]

la relation "Cisalpino = train sale et en retard"

En France la relation train sale et en retard s'appelle RER, auquel on peut ajouter saturé, inconfortable et peu sûr !

La ligne Bâle-Olten a environ 400 trains par jous (sur deux voies, environ 25 km) et on prévoit 500 trains pour 2030. On voudrait construir une nouvelle ligne à double voie pour l'aider mais elle restera encore longtemps un projet.

Effectivement, c'est un projet de Rail 2000 mais qui a hélas du subir la cure d'amaigrissement du projet... Seul le tunnel de l'Adler à la sortie de Bâle a été construit, permettant d'éviter la sortie de la zone de fret de Pratteln, ainsi qu'aux trains grande ligne de doubler les S-Bahn. Selon certains projets, le nouveau tunnel commencerait aux environs de Lausen-Sissach.

D'autres nouvelles sur Cisalpino sous :
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/25184527

De plus, une rame CIS II sera mise en service sur la ligne Geneve - Milan - Venise.
http://www.20min.ch/ro/news/suisse/stor ... e-20247651

[Vlad]

Bonjour
D'un côté la fin de Cisalpino, i.e. la Joint-Venture entre CFF et Trenitalia, et d'un autre côté, un renforcement de Lyria, i.e. la JV entre CFF et SNCF (cf. le post sur les 13 rames de TGV pour Lyria).
Je ne voudrais pas lancer une discussion inutile, ou bien stérile, mais à votre avis, faut-il y voir quelque chose ? Des luttes d'influence entre EF ? Des problèmes de partenariat industriels entre EF ?... Ou bien rien du tout ?

[Coccodrillo]

Trenitalia récemment a détruit beaucoup de trains intérnationaux.

Villa Opicina (Slovénie) de 3 à 0 trains (et de 7 à 0 autocars), Tarvisio (Venise-Vienne) de 2 à 0 (peut-être subsistera un nocturne) remplacées par 5 AR autobus ÖBB, Brennero de 6 à 4 AR

Et en plus, Cisalpino avait vraiment une mauvaise réputation, avec beaucoup de surnoms style Cessoalpino (WC-Alpino), Shitalpino, Merdolino, ... (je cite).

http://www.cessoalpino.com/

http://www.trainweb.org/railphot/Surnoms.html

[François]

Il semble que la reprise en main de la ligne Genève / Milan par les CFF et Trenitalia ait permis d'améliorer les choses.

Cisalpino est mort, les trains roulent à l’heure

Après seize ans de pannes et de retards chroniques, les habitués de la ligne Genève-Milan poussent un ouf de soulagement. Depuis le changement d’horaire, le 13 décembre dernier, les nouveaux trains inclinables ETR 610 ont redressé la situation. «Venu de Milan à Noël, mon frère a apprécié ces rames remarquablement confortables. Il avait déploré la dégradation du service qu’avait entraîné l’utilisation de trains normaux ces dernières années», indique l’ancien parlementaire Michel Béguelin.

Porte-parole des CFF, Jean-Philippe Schmidt confirme: «On constate une nette amélioration, en dépit de quelques soucis le 22 décembre avec la neige.» Un point noir demeure. La surcharge de la gare de Milan provoque toujours des retards mais dans des proportions beaucoup plus modestes que ceux enregistrés ces dernières années, lorsque le service était assuré par des trains conventionnels incapables de tenir un horaire conçu pour des trains pendulaires.

La date du 13 décembre a marqué aussi la fin des activités opérationnelles de Cisalpino qui assurait le trafic voyageurs Suisse-Italie. Vivement critiquée par les usagers, cette société avait fini par s’attirer les foudres de l’Office fédéral des transports l’an passé. Désormais, les CFF et Trenitalia (chemins de fer italiens) ont repris la main sur ces liaisons.

Plutôt la collaboration
«Cette exploitation fifty-fifty semble bien fonctionner», se réjouit Michel Béguelin. Ce spécialiste du rail y voit une nouvelle preuve que, pour l’usager, la collaboration vaut mieux que la concurrence. Et de citer un contre-exemple: «Depuis le 1er janvier, les chemins de fer allemands et autrichiens ont profité du libre accès au réseau pour mettre en service des liaisons vers Milan, en se passant des Italiens. Ces derniers ont riposté en achetant les sillons ( ndlr: droit de passage sur une ligne à un moment donné ) aux heures correspondantes. Résultat, les voyageurs ratent de cinq minutes les correspondances de Trenitalia à Milan pour le reste de la Péninsule.»

24Heures du 07/01/09

[Coccodrillo]

Cisalpino a fait l'erreur de présénter un horaires absolument impossible à respecter avec seulement 9 trains pendulaires (les ETR 470). Comme ils étaient utilisés intensement, la moindre panne (fréquentes...) provoquait des gros retards, aussi car il n'y avait pas de train de réserve. Aujourd'hui, avec plus d'ETR et moins de courses la situation s'est améliorée (4 AR en moins sur l'horaire prévu, 9 en mois par rapport à 2008).

En plus, les CFF et Trenitalia n'ont plus quelqu'un à accuser pour se décharger de leurs responsabilités (par ex on dit que les CFF n'ont jamais voulu assurer la maintenance des ETR 470).

Le dernier paragraphe se refer aux trains DB/ÖBB/NordMilano du Brenner.

[motrice125]

bonjour,depuis le temps que ce service (francoitalien)n'est pas digne du 21ème siècle, ,ce n'est pas en cassant Cisalpino que les choses vont s'améliorer,(entre Noel et Nouvel An,un Cisalpino ,"Milan Zurich" s'est arrété à Bellinzone parce qu' un seul WC fonctionnait,donc les passagers se sont soulagés en gare.,j ai eu l occasion de faire des allés retours entre Genève et Milan,c est le mème TOPO,.A Milan à l heure du départ la rame n est mème pas encore à quai.C est une mentalité qu'il faut changer,coté italien,que les cheminots recoivent un salaire en valeur des prestations fournies.J ai des copains qui bossent aux CFF ils voient bien ou cà cloche,comme dans beaucoup d'endroits,il y a des intouchables qui se rebiffent quand on leur demande de s'adapter . Il y a 12 ETR 610 construits ,seulement 3 ou 4 circulent entre Genéve et Milan,quel gachi.Les usagers n'ont pas fini de se pleindre

[Didier 74]

A qui le tour ?
Après la mort de Cisalpino peut-on craindre que de nombreuses collaborations ferroviaires avec l'Italie cessent ?

[15063]

Artésia ?

Mais je ne vois pas en quoi la fin de Cisalpino contribue à remettre les trains à l'heure. L'horaire 2009-2010 a été élaboré... par Cisalpino.

[motrice125]

Cisalpino n'est pas le problème des relations Italo Suisse,c est la désinvolture des fonctionnaires italiens,'d'autres sociètés sur le Brenner font les frais de ces chers cheminots italiens toujours préts à mettre les batons dans les roues.Il y a quelques temps,sur Arte il y a eu une reportage sur une entreprise allemande qui organise des voyages touristiques en train à travers l'Europe( Munich Venise),c'était le reflet de ce comportement "je m'enfoutiste des FS",des heures de retard,dès que le convoi plein de ferrovipates passait la frontière austroitalienne.à dégouter de prendre le train,et pendant ce temps, Les Camions, les Cars circulent sans trop de problèmes à part un trafic dense.....Vive l'Europe des chemins de fer,il y a encore du boulot.Il faudrait que les ministres des transports prennent le train pour qui voient comment cela fonctionne,pas juste pour des inaugurations

[Coccodrillo]

Le film de l'horreur se poursuit: http://mct.sbb.ch/mct/it/konzern_dienst ... 91FBCB9E63 (seulement en italien ou allemand)

En bref:
- jusqu'au 30 janvier deux paires de trains Milan-Zürich seront divisées à Chiasso (12-17-20-25 jusqu'à samedi 11, 13-16-21-24 ensuite)
- jusqu'à fin janvier aussi, tous les Cessialpini auront un ICN de renfort pour pallier à leur surcharge et aux retards
- comme la pendulation des ETR 610 n'est pas encore possible (je commence à douter qu'ils pourront le faire, un jour) le train 153-158 aura un retard officiel de 20 minutes (ce qui dans les faits ne change rien: 20 minutes de retard, c'est chose presque quotidienne depuis l'arrivée des ETR en 1996)
- le communiqué termine en disant que les ETR 610 sur le Simplon donnent satisfaction (leur amenagement intérieur n'est pas terrible, il faut le dire), mais il oublient de dire que sur le Lötschberg ils roulent dans un sillon cadencé pour trains non pendulaires, et que sur Genève la ligne est relativement rectiligne, donc dans les deux cas la pendulation est bien peu utile

[viadi]

J'ai apercu dans la newsletter des SBB des rames 610 en livrée CFF... Vont toutes elles repeintes ??
Cela va également concerner les 470 ?

[Thor Navigator]

Salut,

Le film de l'horreur se poursuit: http://mct.sbb.ch/mct/it/konzern_dienst ... 91FBCB9E63 (seulement en italien ou allemand)

j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi les CFF ont remis le couvert avec les ETR 610 après la déconvenue très forte survenue avec les ETR 470. C'est la même usine qui les produit (même si c'est sous la bannière d'Alstom) et s'il y a eu des évolutions techniques, plusieurs "briques de bases" ont été conservées, ce n'est pas la révolution en matière technique. Le coup de l'incompatibilté sur le Gothard, je trouve cela incroyable pour une entreprise de transport intégrée et aussi éprouvée que les CFF. Quoique l'on fasse, un automoteur à pendulation active sera toujours un matériel complexe et plus fragile que son équivalent non pendulaire, avec une fiabilité plus aléatoire. Ce constat est valable aussi pour les coûts d'acquisition et d'exploitation des engins (les CFF sont peu bavards sur ceux des ICN mais off ils reconnaissent que le surcoût est conséquent... la fiabilité se paie cher dans ce domaine). Alors croisé avec les difficultés récurrentes de l'exploitation internationale avec Trenitalia, il est clair que le fonctionnement au quotidien de ces relations ne serait pas un long fleuve tranquille, même une fois Cisalpino démantelé.

[BUS TPG]

J'ai apercu dans la newsletter des SBB des rames 610 en livrée CFF... Vont toutes elles repeintes ??
Cela va également concerner les 470 ?

Seuls les ETR610 appartenant aux CFF seront sans doute repeint, je pense que ceux de Trenitalia vont garder la livrée Cisalpino (sans ces logos bien évidemment)

[102.010]

j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi les CFF ont remis le couvert avec les ETR 610 après la déconvenue très forte survenue avec les ETR 470. C'est la même usine qui les produit (même si c'est sous la bannière d'Alstom) et s'il y a eu des évolutions techniques, plusieurs "briques de bases" ont été conservées, ce n'est pas la révolution en matière technique.

Je pense que Cisalpino a voulu harmoniser ses choix avec ceux de TI, et par là-même:
- faciliter l'homologation RFI
- faciliter l'insertion de ses trains à elle au-delà de Milan, la grande affaire à l'époque étant d'avoir un matériel apte V250 sur LGV italienne.
- profiter d'une couplabilitité avec ETR-600?

Le coup de l'incompatibilté sur le Gothard, je trouve cela incroyable pour une entreprise de transport intégrée et aussi éprouvée que les CFF.

C'est sûr que là on bat des records

Alors croisé avec les difficultés récurrentes de l'exploitation internationale avec Trenitalia, il est clair que le fonctionnement au quotidien de ces relations ne serait pas un long fleuve tranquille, même une fois Cisalpino démantelé.

Je crois qu'il y a des raisons plus lourdes dans le choix qui a été fait il y 1 an de dissoudre Cisalpino: TI et CFF reprennent leurs billes en vue d'exploiter un jour pas si lointain leurs reations Suisse-Italie sous leurs propres couleurs.

TI est engagée dans un jeu très solitaire et peu amène envers ses EF historiques voisines. Les ETR-1000 qui viennent d'être commandés seront aptes Suisse (et TBL, TBC-TBG) pour certaines d'entre elles.

Les CFF, eux, envisagent de commander de nouvelles rames pour l'International, et ça inclut aussi l'Italie. Pas impossible que l'on voie dans pas trop longtemps une coopération CFF-NTV

[102.010]

j'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi les CFF ont remis le couvert avec les ETR 610 après la déconvenue très forte survenue avec les ETR 470. C'est la même usine qui les produit (même si c'est sous la bannière d'Alstom) et s'il y a eu des évolutions techniques, plusieurs "briques de bases" ont été conservées, ce n'est pas la révolution en matière technique.

Je pense que Cisalpino a voulu harmoniser ses choix avec ceux de TI, et par là-même:
- faciliter l'homologation RFI
- faciliter l'insertion de ses trains à elle au-delà de Milan, la grande affaire à l'époque étant d'avoir un matériel apte V250 sur LGV italienne.
- profiter d'une couplabilitité avec ETR-600?

Le coup de l'incompatibilté sur le Gothard, je trouve cela incroyable pour une entreprise de transport intégrée et aussi éprouvée que les CFF.

C'est sûr que là on bat des records

Alors croisé avec les difficultés récurrentes de l'exploitation internationale avec Trenitalia, il est clair que le fonctionnement au quotidien de ces relations ne serait pas un long fleuve tranquille, même une fois Cisalpino démantelé.

Je crois qu'il y a des raisons plus lourdes dans le choix qui a été fait il y 1 an de dissoudre Cisalpino: TI et CFF reprennent leurs billes en vue d'exploiter un jour pas si lointain leurs reations Suisse-Italie sous leurs propres couleurs.

TI est engagée dans un jeu très solitaire et peu amène envers ses EF historiques voisines. Les ETR-1000 qui viennent d'être commandés seront aptes Suisse (et TBL, TBC-TBG) pour certaines d'entre elles.

Les CFF, eux, envisagent de commander de nouvelles rames pour l'International, et ça inclut aussi l'Italie. Pas impossible que l'on voie dans pas trop longtemps une coopération CFF-NTV

[Coccodrillo]

Les ETR 610 de Trenitalia recevront la livrée Frecciargento comme les ETR 600 (même train mais en version bicourant 3/25 kV pour le trafic interieur italien). 600 et 610 peuvent voyager en UM aussi entre eux.

On ne sait rien du futur des ETR 470, mais pour ceux des CFF on écoute plusieurs option, que chacun propose comme attendibles: radiation dans quelques années, vente à Trenitalia et conversion en bicourant 3/25, vente à d'autres operateurs.

Pour les 610, leur problème est que la voiture restaurant est trop lourde, ce qui exerce une force trop haute sur les courbes.

TI est engagée dans un jeu très solitaire et peu amène envers ses EF historiques voisines. Les ETR-1000 qui viennent d'être commandés seront aptes Suisse (et TBL, TBC-TBG) pour certaines d'entre elles.

Un train Italie-Suisse exploité uniquement par Trenitalia, donc sans integration avec le RER suisse, aurait peu de chanches d'attirer des suisses, soit en trafic intérieur soit en trafic international. Il pourrait avoir un sens seulement un service en transit (comme Milan-Lausanne-Paris ou Milan-Gothard-Allemagne). Mais en général les relations Trenitalia-CFF sont bonnes (par rapport à Trenitalia-SNCF/ÖBB/DB/SZ du moins).

[chris2002]

Un train Italie-Suisse exploité uniquement par Trenitalia, donc sans integration avec le RER suisse, aurait peu de chanches d'attirer des suisses, soit en trafic intérieur soit en trafic international. Il pourrait avoir un sens seulement un service en transit (comme Milan-Lausanne-Paris ou Milan-Gothard-Allemagne). Mais en général les relations Trenitalia-CFF sont bonnes (par rapport à Trenitalia-SNCF/ÖBB/DB/SZ du moins).

En plus les trains hors cadencement, même internationaux, ne sont, il me semble, pas prioritaires par rapport aux trains cadencés lors de l'attribution des sillons. Donc, à moins que les FS fassent circuler leurs rames selon une trame cadencée (c'est à dire pas seulement quelques trains par jour à certaines heures), les sillons risquent de ne pas être très attractifs, alors que les CFF eux, pourront toujours utiliser des sillons cadencés utilisées les autres heures par des trains domestiques sur les parties les plus chargées du réseau, comme ils le font actuellement sur l'axe du Gothard et du Lötschberg...

[Thor Navigator]

Oui (aussi sidérant que cela puisse paraître, du moins "vu de l'extérieur" de la Confédération) et c'est une des différences avec les dispositions retenues par l'UE, les circulations internationales ne bénéficient (sous l'angle légistatif et réglementaire du moins) d'aucune priorité face à des sillons cadencés, quels qu'ils soient (il peut s'agir d'une desserte à très courte distance comme d'IC [cadencés] au long cours).

[ottokar]

Bonjour,

je l'ai pris mardi soir entre Montreux et Lausanne, j'ai réussi à le choper grâce aux 11 minutes de retard. A l'arrière de la rame, les phares étaient recouverts... de trois bandeaux de scotch ! (pour les faire tenir ??). La grande classe...

Ottokar

[15063]

Si un opérateur étranger veut rouler en Suisse, soit il accepte les conditions des CFF pour s'intégrer dans l'horaire cadencé (tarifs CFF en parcours intérieur, pas de réservation obligatoire), soit il refuse et se retrouve avec un sillon pourri. Si j'ai bien compris, une partie des ex-Cisalpino sont assurés par les FS qui ont donc cèdé aux suisses. La dissolution du pool laisse entendre que chacun va commander son propre matériel (*), ce qui ne change rien aux conditions d'exploitation.

(*) Surtout si les autorités suisses retirent leur agrément aux ETR 470...