[Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar 15063 » 09 Sep 2021 13:39

Je vais vous surprendre mais au vu des images, l'Omnéo prémium Normand (pour faire une comparaison dans cette gamme) a des sièges de meilleure qualité que ceux du Flirt traverso. Sauf que... les sièges, ça se change selon les désirs des exploitants et que d'ailleurs, rien ne dit que la rame Transdev aura ces sièges là. Une petite nuance quand même sur les sièges en bout de rangée de l'Omnéo qui n'ont qu'une demi fenêtre.

Je garde mon opinion sur l'utilisation de rames 2 niveaux sur des "express" sur la Côte d'Azur. Une rame à un niveau est beaucoup plus accessible, offre plus d'habitabilité aux voyageurs, y compris pour les bagages et la plupart des fenêtres sont de grande taille sur les modèles que je citais. Attention, le gabarit français n'est pas le gabarit suisse et la formule 2N est beaucoup plus étriquée. Même dans un TGV Duplex, aux sièges confortables, en bas on a quand même l'impression d'être directement sur la voie avec le plafond sur la tête... Quant à la vue sur le paysage, ce n'est pas la vocation du TGV.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar chris2002 » 09 Sep 2021 16:02

Au final la question est : est-ce qu'une rame Régiolis 6 caisses (ou équivalent), d'une capacité d'environ 270-300 places assises dans une version "confortable" est suffisante, si elle circule en UM ?

Sinon c'est vite vu, il faut soit du matériel plus long (genre UM3, mais est-ce qu'au niveau des quais cela passe dans toutes les gares desservies ?) ou du matériel 2N. Et s'il faut du matériel 2N, la seule solution disponible "facilement" c'est l'Omneo Premium. Ou une version modifiée des Coradia Stream CFL, qui nécessiterait cependant des modifications (rajout d'une caisse pour arriver à environ 105-110m par rame, rajout du 1.5 kV, etc.) donc une homologation complémentaire...
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Jojo » 09 Sep 2021 16:24

15063 Wrote:Le communiqué laisse entendre que c'est la région qui paye les trains. Je n'ai pas trouvé d'autres sources sur cette info.

Ça doit être ajouté aux factures régulières pour l'exploitation du service. Donc peut-être que la région paye l'achat des rames en une fois, et que ce budget fait aussi partie de la réponse à l'appel d'offres.

15063 Wrote:Je pense qu'il faut arrêter la commercialisation du Régio2N, en dehors des commandes en cours et des compléments de parc. Ce serait une décision très saine de faire agréer le Coradia Stream (2N) sous 1500 V. Si je compare le TER2NNG avec le Régio 2N, il n'y a pas photo ! (*)

Moui... dans l’absolu je suis pas contre, mais une version de 100-110m (4 caisses) devrait se trimballer deux motrices (comme les Desiro HC) pour une capacité significativement plus faible que le Regio2N équivalent. Ou alors on fait un veau sous-motorisé avec une motrice pour trois remorques... ah, comme les Regio2N :beammeup:

15063 Wrote:Pour ce qui concerne la desserte Nice-Marseille, avec des quais de 230 m minimum, je pense que du 1N serait bien, offrant un bien meilleur confort. Flirt comme ceux du SOB, ou Coradia Liner. Cette ligne très particulière mérite autre chose que des trains de banlieue sur ses express.

Soit de l'ordre de 600 places (jusqu'à 700 avec un aménagement "dense"), est-ce suffisant ?

15063 Wrote:(*) A l'époque, la SNCF voulait absolument le Régiolis, alias Coradia Polyvalent, plus moderne que l'offre de l'AGC 2, alias Talent 3. Mais du coup, le 2N échouait à Bombardier, sur un modèle pas encore construit. Séduisant sur le papier mais décevant sur le terrain.

Le Regio2N offre des caisses larges permettant facilement un aménagement type banlieue à 5 sièges de front. Il ne me semble pas que ça aurait été le cas d'un "TER2N 3G" à caisses longues.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Tchouks » 09 Sep 2021 16:25

Bonjour,

Je pense qu'effectivement, c'est la région PACA qui va acheter les rames et les mettre à disposition de Transdev pour la durée de la concession.
Les Regio 2N en question auront une vie plus longue et seront de facto couplables avec les Regio 2N actuels utilisés par le SNCF. Ca réserve toutes les éventualités pour 10 ans plus tard, c'est plutôt malin.

Trenitalia/Thello voulait exploiter du matériel italien, politiquement il fallait un matériel Made in France et, par principe sur ce lot-là, sortir la SNCF. Donc avec une offre compétitive, Transdev avait forcément un avantage certain.
Le choix du Regio 2N est économiquement logique. En plus, ne pas oublier que la maintenance sera, au moins en partie, assurés par des cheminots transférés qui connaîtront donc déjà les rames ! A priori ce seront des Niçois, qui ne connaissent pas le Régiolis. Une optimisation de plus.
La vraie question avec les Régiolis seraient la capacité : serait-elle suffisante ? Tous les quais ne sont pas à 400 m (Carnoules, Fréjus voire Cagnes) donc pas sûr que des UM3 de rames 6 caisses soient acceptables. Et quand bien même, les UM3 c'est moins économique (et techniquement ça peut coincer si les IFTE sont trop juste, en plus)... Il faut que ça reste rare.

Reste à voir quel aménagement intérieur sera décidé par la Région. En dehors de l'inconfort lié aux marches et au gabarit français en 2N, les Régio 2N normands sont quand même de très bon niveau, dans les deux classes. Sur la même base, la version Centre Val de Loire est un cran en-dessous. (A voir aussi ceux en commande pour Hauts-de-France, pour remplacer les Corail Paris - Amiens, Cambrai ou Maubeuge.)
En tous cas, 16 rames pour 14 allers-retours, ça veut dire 6 UM2 qui tournent + 1 UM2 en réserve/maintenance. C'est cohérent avec des temps de parcours d'environ 2h30 et une fréquence horaire : le 7ème départ de la journée a lieu 6 h après le premier, et peut donc être assuré par la même composition qui sera revenue à son point de départ. Il faut donc 6 compositions.

Dernière chose sur le transfert des cheminots : le nombre de 160 évoqués dans la presse correspond-il à l'effectif actuellement mobilisé pour les 7 A/R existants ? Je dirais oui (conduite, ASCT, mainteneurs, maîtrise). Auquel cas, Transdev devra recruter pour couvrir les 7 nouveaux A/R et aura des équipes mixtes.
On n'a pas fini d'en parler. D'ailleurs, il faudrait peut-être dès maintenant ouvrir un sujet dédié, non ?

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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Jojo » 09 Sep 2021 16:31

Tchouks Wrote:Tous les quais ne sont pas à 400 m (Carnoules, Fréjus voire Cagnes)

Tous les quais de ces gares font au moins 350 m d'après https://data.sncf.com/explore/dataset/l ... =carnoules donc ça passerait pour des triplettes de rames de 110 m.
Cela dit ce n'est effectivement pas optimal, mais des éléments de 160 m par exemple poseraient peut-être problème pour la maintenance. Pour la capacité on fait maintenant un peu mieux que le Régiolis avec ses caisses courtes, cf le Coradia Stream ou le Mireo par exemple.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar chris2002 » 09 Sep 2021 16:36

Tchouks Wrote:D'ailleurs, il faudrait peut-être dès maintenant ouvrir un sujet dédié, non ?


Est-ce bien nécessaire ? Au final, Transdev ou non, cela reste le réseau TER PACA / ZOU. De la même manière qu'en IDF, il n'y a qu'un sujet RER/Transilien, alors qu'il est exploité par deux entités différentes (voir trois si les lignes tram-trains sont incluses dans ce sujet, j'ai un doute).

Surtout qu'au final, on risquerait d'avoir trois sujets pour la région PACA. ZOU SNCF "normal" (pour les lignes dont l'exploitation n'a pas été ouverte à la concurrence), ZOU Transdev (IC Marseille - Nice) et ZOU 3ème opérateur (à priori SNCF ou une de ses filiales spécifiques) pour le 2ème lot mis en concurrence, dont l'exploitation sera probablement "dissociée" du reste du réseau ZOU "SNCF", mais si c'est la SNCF qui l'emporte.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar P-Antoine 57 » 09 Sep 2021 16:42

chris2002 Wrote:Ou une version modifiée des Coradia Stream CFL, qui nécessiterait cependant des modifications (rajout d'une caisse pour arriver à environ 105-110m par rame, rajout du 1.5 kV, etc.)

... rajout du KVB. L'aptitude des futurs Coradia Stream HC des CFL à circuler en France se limitera à la desserte de Thionville et Longwy.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar adrien2 » 09 Sep 2021 20:19

chris2002 Wrote:Est-ce bien nécessaire ? Au final, Transdev ou non, cela reste le réseau TER PACA / ZOU.


Non, car TER SUD* c'est obligatoirement un produit "SNCF", TER étant une marque commerciale appartenant à la SNCF.

(* : on n'emploie plus le terme "PACA")
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Arnaud68800 » 09 Sep 2021 20:35

adrien2 Wrote:Non, car TER SUD* c'est obligatoirement un produit "SNCF", TER étant une marque commerciale appartenant à la SNCF.

C'est pour ça que les régions créent des marques, aux noms parfois (souvent) stupides, pour nommer leurs réseaux de transports.
- Bourgogne Franche-Comté : Mobigo
- Bretagne : Breizh Go
- Centre Val de Loire : Rémi
- Grand Est : Fluo
- Normandie : Nomad
- Occitanie : Lio
- PACA : Zou
- Pays de la Loire : Aléop
Dans le même esprit, en IDF, la marque IDF Mobilités a tendance à s'afficher de plus en plus explicitement devant les marques des opérateurs (comme Transilien pour SNCF).

Je n'ai pas connaissance de marques pour les réseaux de transport des régions AURA et Nouvelle Aquitaine, qui ne souhaitent pas l'ouverture à la concurrence pour l'instant (ce qui peut expliquer cet état de fait), ainsi que pour la région Hauts de France.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar adrien2 » 09 Sep 2021 20:39

15063 Wrote:Il y aura donc deux UP sur Nice, une Transdev et une SNCF... Pas le meilleur choix question productivité !


Non il y aura 3 UP sur Nice :
n'oublions pas la ligne de trains régionaux Nice-Digne qui est gérée par la Régie Régionale des Transports (donc sans le label "TER").
https://www.cpzou.fr/
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Thor Navigator » 09 Sep 2021 23:23

Tchouks Wrote:En tous cas, 16 rames pour 14 allers-retours, ça veut dire 6 UM2 qui tournent + 1 UM2 en réserve/maintenance. C'est cohérent avec des temps de parcours d'environ 2h30 et une fréquence horaire : le 7ème départ de la journée a lieu 6 h après le premier, et peut donc être assuré par la même composition qui sera revenue à son point de départ. Il faut donc 6 compositions.

Bonjour,
au vu des performances exceptionnelles actuelles et de court terme sur Marseille-Nice, en particulier pour les missions à long parcours (2h40 pour les intervilles dans la trame 2023), avoir des montages tournant sur 6 h parait peu (hélas) peu réaliste et est même impossible en l'état compte tenu des positionnements horaires aux deux extrémités (MSC dép/arr '57/03 NE arr/dép '37/25), qui impose une rotation sur 7h.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Tchouks » 10 Sep 2021 6:36

Bonjour,

J'avais 2h30 de temps de parcours en tête : ça faisait des demi-tours potentiels en 30 min, pas très robustes mais économiques.
Mais il est vrai qu'il est probable que les sillons existants varient peu... même si avec un IC-TER par heure, il faudra un autre sillon rapide pour les TGV, IC de nuit et peut-être IC Bordeaux - Nice si la recommandation du dernier rapport sur les liaisons IC est suivie.
Ceci étant mon raisonnement tient vu que j'ai fait une erreur de calcul. Avec 16 rames on forme 8 UM2 donc ça voudrait dire 7 en ligne (et non 6) et 1 en réserve/maintenance. C'est tendu quand même, à la moindre immobilisation longue, on passe des trains en US. Ca risque donc de coincer en capacité aux heures de pointes, sur les relations qui chargeront le plus, sachant qu'il n'y a pas vraiment de contrepointe sur cette ligne.

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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar chris2002 » 10 Sep 2021 7:07

2 rames de réserve/en maintenance sur 16, ça fait quand même 12% de réserve.

Sans compter qu'à certaines heures/périodes (week-end/saison creuse), des circulations en US doivent être possibles/envisagées, ce qui laisse potentiellement des plages de maintenance supplémentaires en plus des 2 rames non nécessaires à la circulation des 7 roulements en UM.


Et en cas d'accident grave immobilisant des rames sur le long terme, rien n'empêcherait à priori l'opérateur de louer du matériel de remplacement à d'autres opérateurs/régions, avec quelques jours/semaines de délai.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar greg59 » 28 Oct 2021 11:54

Paca : Transdev remporte la ligne Nice-Marseille

Cette décision a été votée au Conseil régional ce jeudi matin. Les 39 élus du groupe Rassemblement National ont voté contre. 84 élus ont adopté le rapport, notamment le groupe "Notre région d'abord" mené par Renaud Muselier.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 12977.html
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Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar sanglier08 » 29 Oct 2021 12:53

greg59 Wrote:
Paca : Transdev remporte la ligne Nice-Marseille

Cette décision a été votée au Conseil régional ce jeudi matin. Les 39 élus du groupe Rassemblement National ont voté contre. 84 élus ont adopté le rapport, notamment le groupe "Notre région d'abord" mené par Renaud Muselier.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 12977.html

Et voilà la CGT proteste, mais bon, PACA est quand même la caricature d'un "sévice" public, sur tout les plans, et au niveau saturation routière, on ne peut pas dire que la voiture soit concurrente avantagée
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Nemo » 31 Oct 2021 14:47

1 A/R par heure j'ai du mal à y croire, puisque les sillons rapides sont partagés avec les TGV et que hors radial (dont 2 A/R Ouigo Paris/Nice via les Chartreux) il ne reste que 2 A/R TGV Nice/Lyon et 1 A/R TGV Nice/Metz au delà de Marseille.

On peut penser en effet que certains trains d'extrême matinée ou soirée seront faits en US.

C'est évident que pour des raisons politiques il fallait du matériel neuf construit en France, et si possible qui roule déjà chez SNCF, donc Coradia Liner en 1N ou Omnéo Premium en 2N, sachant que l'option V200 semble inutile. La maintenance assurée par des cheminots SNCF transférés, il n'est pas possible pour la Région d'acheter le matériel maintenance incluse, et donc de confier le nouveau centre à construire à Nice à du personnel Alstom ?

Je me demande si les futurs Omnéo ZOU par Transdev seront à classe unique ou proposeront un espace 1re Classe en 2+1 ?
Dernière édition par Nemo le 31 Oct 2021 19:18, édité 5 fois.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Dam's » 31 Oct 2021 15:20

Est-ce que ça sonne la fin du Corail en SUD-PACA?
Il est clair que le nouveau matériel Transdev va prendre de la place aux autres matériels (Corail, 24500 et 55500)
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar chris2002 » 31 Oct 2021 16:50

Après 2025, restera peut-être certains TER de la Vallée du Rhône ? (s'ils sont assurés en rame Corail réversibles)
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Nemo » 31 Oct 2021 16:55

Dam's Wrote:Est-ce que ça sonne la fin du Corail en SUD-PACA?
Il est clair que le nouveau matériel Transdev va prendre de la place aux autres matériels (Corail, 24500 et 55500)


Je pense qu'en 2025 à l'arrivée de Transdev ça sera la fin du Corail en TER SUD PACA.

Certains Marseille/Nice sont faits actuellement le WE en TER2N NG en UM, un peu juste niveau confort pour plus de 2h30 de trajet.
Les Corail des RCR sont pour certaines bien fatiguées, pour le voyageur le remplacement par de l'Omnéo Premium sera perçu comme plutôt positif.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar adrien2 » 03 Nov 2021 22:13

Nemo Wrote:1 A/R par heure j'ai du mal à y croire, puisque les sillons rapides sont partagés avec les TGV et que hors radial (dont 2 A/R Ouigo Paris/Nice via les Chartreux) il ne reste que 2 A/R TGV Nice/Lyon et 1 A/R TGV Nice/Metz au delà de Marseille.


Et pourtant !...

Voilà l'état des sillons dits "rapides" (2 par heure), par exemple au départ de Nice, de 05h00 à 20h30 :
Nice 04h53 disponible
Nice 05h20 TER17472 Marseille 08h11 (TER rétabli en 2022)
Nice 05h52 OUIGO 7858 vers Paris (ne dessert pas Marseille)
Nice 06h20 TER17476 Marseille 09h03
Nice 06h53 TGV 2242/5516 Marseille 09h31 vers Strasbourg/Nancy
Nice 07h20 disponible
Nice 07h53 TGV 6188 vers Paris-Gare-de-Lyon (ne dessert pas Marseille)
Nice 08h20 TER 17478 Marseille 11h03
Nice 08h53 disponible
Nice 09h20 disponible
Nice 09h53 TGV 6170 vers Paris-Gare-de-Lyon (ne dessert pas Marseille) circule à partir d'avril
Nice 10h20 disponible
Nice 10h52 TGV 6074/6174 Marseille 13h31 vers Paris-gare-de-Lyon
Nice 11h20 TER 17482 Marseille 14h03
Nice 11h53 TGV 6176 vers Paris-gare-de-Lyon (ne dessert pas Marseille)
Nice 12h23 disponible (ou frêt)
Nice 12h53 disponible (sillon suivi à 5' par le TGV 6124 à partir de Toulon)
Nice 13h20 TER17484 Marseille 16h03
Nice 13h53 OUIGO 7856 vers Paris-gare-de-Lyon (ne dessert pas Marseille)
Nice 14h20 TER17488 Marseille 17h03
Nice 14h53 TGV 6850 Marseille 17h31 vers Lyon-Part Dieu
Nice 15h23 TGV 6162 vers Paris-gare-de-Lyon (circule en été) (ne dessert pas Marseille)
Nice 15h53 TGV 6168 Marseille 18h31 vers Paris-gare-de-Lyon
Nice 16h20 TER17492 Marseille 19h03
Nice 16h52 TGV 6180 Marseille 19h31 vers Paris-gare-de-Lyon
Nice 17h23 TGV 6852 Marseille 20h01 vers Lyon-Part Dieu
Nice 17h53 TGV 6186 vers Paris-gare-de-Lyon
Nice 18h20 TER 881752 ou 17494 Marseille 21h03
Nice 18h53 disponible
Nice 19h20 TER 881756 Marseille 22h03 précédé à 5' par le sillon de l'IC 5772 Marseille-Blancarde 21h59, vers Paris-Austerlitz
Nice 19h53 disponible
Nice 20h20 disponible


Il y a actuellement 8 TER Nice-Marseille par jour, a priori il y a bien la place pour passer à 14 A/R.
On va pouvoir caser 6 trains de plus dans chaque sens entre Nice et Marseille sans créer de sillon "sur-mesure".
Dernière édition par adrien2 le 03 Nov 2021 22:49, édité 9 fois.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar adrien2 » 03 Nov 2021 22:18

Nemo Wrote:
Dam's Wrote:Est-ce que ça sonne la fin du Corail en SUD-PACA?
Il est clair que le nouveau matériel Transdev va prendre de la place aux autres matériels (Corail, 24500 et 55500)


Je pense qu'en 2025 à l'arrivée de Transdev ça sera la fin du Corail en TER SUD PACA.

Certains Marseille/Nice sont faits actuellement le WE en TER2N NG en UM, un peu juste niveau confort pour plus de 2h30 de trajet.
Les Corail des RCR sont pour certaines bien fatiguées, pour le voyageur le remplacement par de l'Omnéo Premium sera perçu comme plutôt positif.


Dam's Wrote:Est-ce que ça sonne la fin du Corail en SUD-PACA?
Il est clair que le nouveau matériel Transdev va prendre de la place aux autres matériels (Corail, 24500 et 55500)


Oui ce sera la fin des Corail en région Sud-PACA, sauf à garder quelques rames tractées pour les TER inter-régionaux Lyon-Marseille "survivants".
La région Sud va donc acheter 16 rames Omneo Premium neuves pour assurer ce service à compter de juin 2025.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Jojo » 04 Nov 2021 0:25

adrien2 Wrote:Oui ce sera la fin des Corail en région Sud-PACA, sauf à garder quelques rames tractées pour les TER inter-régionaux Lyon-Marseille "survivants".

A ma connaissance aucune décision n'est prise pour remplacer ce matériel, que ce soit côté PACA ou Rhône-Alpes.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar Dam's » 04 Nov 2021 16:55

En AURA, c'est clair que l'heure n'est pas au changement mais, au souhait de prolonger la durée de vie alors qu'il y a à peu près 1 voiture sur 2 inutilisable et qui ne sera pas réparée.
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar adrien2 » 25 Nov 2021 21:38

adrien2
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Re: [Exploitation] Sud Provence-Alpes-Côte-d'Azur : actualités TER (réseau Zou)

Messagepar greg59 » 16 Déc 2021 17:19

16 rames Regio2N en plus pour la région PACA pour l'opérateur Transdev sur la ligne Marseille - Nice :
https://www.alstom.com/fr/press-release ... ance-de-la

Vidéo de présentation des futures rames en version Intercités visiblement :
https://twitter.com/AlstomFrance/status ... 4573543430
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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