[Débat] Le coup de grâce pour le fret ferroviaire ?

[Eurostar Italia]

Bonjour,

j'ai trouvé la lecture du document ci-dessous intéressante :

http://www.statistiques.developpement-d ... 2016-3.pdf

Dans la partie consacrée au transport de marchandises sur le territoire national, il y a un tableau qui retrace l'évolution des trafics assurés par les différents modes de transport. En terme de part de marché rail-route, l'évolution a été catastrophique pour le rail entre 2000 et 2005, mauvaise mais un peu moins catastrophique entre 2005 et 2010, et plutôt bonne entre 2010 et 2014, sachant que d'autres données donnent un résultat très favorable au rail en 2015. Cette évolution est multi-facteurs et il faudrait de longs développements pour en discuter en profondeur. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il est utile d'avoir ces chiffres en tête car je ne suis pas sûr qu'ils correspondent à l'idée que nous nous en faisons a priori.

Bonne journée.

Bonjour,

il y a en effet un frémissement du fret ferroviaire depuis le début des années 2010, après une glissade tout à fait catastrophique. La question maintenant est de savoir si cela sera durable...

ES*

[Donostian]

Bonjour,


De plus, et c'est une question tant je ne dispose pas de la réponse : le niveau de trafic clairsemé et parfois réduit à quelques circulations/semaine que l'on pourrait compter sur les doigts d'une seule main, dégage-t-il les conditions les meilleures d'une "bonne" rentabilité ?

Permettez-moi d'éclairer ta lanterne, comment ça se passe pour un opérateur ferroviaire :
Il paye une indemnité kilométrique (le péage) identique sur une ligne secondaire et sur une ligne principale (en gros) donc la rentabilité du train est identique s'il y a un départ par semaine ou par mois que s'il y a un départ tous les jours .
Ce qui fait que le train sera rentable ou non, ce n'est pas l'emprunt épisodique des lignes secondaires, c'est la charge utile du train et éventuellement les temps de manœuvre et d' attente supplémentaires.
Un train de 2000t qui part d'une ligne secondaire, même de temps en temps, est plus "rentable" qu'un train de 500t qui part de Valenton pour aller à Dijon ou Marseille sur lignes principales...

[OCCITAN]

...Merci Donostian de ces précisions.

Sur "Le monde diplomatique" de juin 2016, une double page rend compte de quelques évolutions du ferroviaire européen.

Deux articles : "Quand l'Etat français sabote le rail", complété d'un encart "première victime : le fret", ainsi qu'un second plus généraliste, "Accélération de la privatisation du rail en Europe", sous titré "Trente six compagnies pour une ligne de chemin de fer".

Chacun y trouvera matière à consolider ses opinions, où, au contraire y détectera des arguments biaisés, mais si la privatisation et la concurrence paraissent légitimes dans le contexte actuel, "sur le papier", on ne peut pas prétendre qu'elles ont dégagé un espace de développement spectaculaire du rail, en général.

Il n'empêche que pour atteindre un meilleur équilibre, et se diriger vers une évolution souhaitable au plus grand nombre, je souhaite le trafic le meilleur possible au transport ferroviaire, quel que soit son "statut".

[viadi]

Sauf votre respect, et celui du journaliste, en France nous n'avons pas attendu la liberalisation/mise en concurrence pour reduire les services ferroviaires, tant au niveau fret que voyageurs.
Il est facile d'accuser le privé... Quand le public n'est pas (loin s'en faut) irreprochable.
Ce n'est ni la privatisation ni le monopole public qui ont permis le renouveau du transport regional de voyageurs, c'est la regionalisation. Mais l'ouverture a la concurrence permettra peut etre a la fois une baisse des coûts et une amelioration des offres.
Je ne suis pas sur que la situation en Allemagne (bien que la situation du pays soit differente) soit pire qu'en France.

[OCCITAN]

Pour répondre à Viadi....

En fait, dans ces articles,...Il s'agirait davantage d'un constat amer, que d'une accusation argumentée contre la privatisation.

Sur le reste, il faut reconnaitre aussi, que l'on ressent un sentiment d'abandon, un sorte de "laisser-aller", une stratégie de repli assez évidents à la SNCF, et d'une façon de plus en plus accentuée à l'approche des privatisations. (Ce fut le cas pour le fret, et maintenant sur certains services voyageurs).
Cet argument ne dédouane pas l'entreprise de tout reproche quant à ses difficultés d'évolution, nous sommes d'accord.
De plus, je sais cet argumentaire pourtant partagé par quelques uns, totalement pourfendu par d'autres....

Bref, encore une fois, de mon coté, j'aspire surtout à des résultats qui de frémissements, aillent jusqu'à faire "exploser" les tonnes-kilomètres...!
En celà, je pense que ceux qui accordent à la privatisation un pouvoir démeusuré, doivent néanmoins être globalement, et malgré quelques succès remarqués, un peu déçus. non ?

[Aig]

Bref, encore une fois, de mon coté, j'aspire surtout à des résultats qui de frémissements, aillent jusqu'à faire "exploser" les tonnes-kilomètres...!
En celà, je pense que ceux qui accordent à la privatisation un pouvoir démesuré, doivent néanmoins être globalement, et malgré quelques succès remarqués, un peu déçus. non ?

Cette façon de poser le problème de l'ouverture à la concurrence est un petit peu tendancieuse : Il n'y a pas d'explosion des t*km, donc l'ouverture à la concurrence ne sert à rien (je résume en bref). Mais supposons que l'ouverture à la concurrence n'ait pas eu lieu, où en serait-on ? On serait probablement en train de glisser vers le quasi-zéro t*km, tout comme on va vers le quasi-zéro train de nuit. Et puis on assisterait à un quémandage de subventions pour faire rouler d'ultimes trains de fret pour effectuer quelques transports (produits chimiques) qu'il n'est vraiment pas bon de confier à la route. L'ouverture à la concurrence a eu le mérite de secouer un peu Fret SNCF qui essaie de se remettre dans la course d'une façon autre qu'en imposant à ses clients de s'adapter à son fonctionnement et à ses tarifs ou d'utiliser ses camions Geodis. A court et moyen terme, il n'y aura pas d'explosion des t*km, surtout si 'on va vers une harmonisation des conditions de travail dans les EFs par le "haut" pour éviter de fâcher en cette période un peu délicate, mais cette situation (présence d'EFs privées et petit sursaut de Fret SNCF) préserve (un peu) l'avenir.

Bonne journée.

[secteurPublic]

@Aig
là c'est purement théorique ce que tu avances. En gros (pour résumer), tu dis que ok, avec la privatisation/libéralisation, ça n'a pas énormément décoller (ce qui déjà, devrait signifier que l'essentiel du problème est ailleurs), mais sans, on serait à 0. Et tu le sais comment ce second point ?
Parce que c'est mieux que si c'était pire ?

Ca fait un peu penser à des politiques (extra ferroviaires), menées depuis 30 ans, ça marche pas, mais faut continuer encore + fort ! (et sinon, vous êtes conservateurs !)

[NicholasNCE]

Une (grande?) partie du problème est évidemment ailleurs, mais nier que le système ferroviaire français dans son ensemble a un gros problème de productivité ne fait pas vraiment avancer le débat...

Dans ce contexte, la libéralisation est une très bonne solution pour améliorer les choses à travers la pression concurrentielle, avec bien sûr un régulateur puissant pour assurer la sécurité de l'ensemble. Et je crois comprendre que même Fret SNCF a déjà fait quelques progrès dans ce sens (polyvalence des opérateurs?). Pour aller plus loin, il est probablement souhaitable que SNCF Logistics soit au moins partiellement introduit en bourse ou vendu à un acteur privé. Après tout, est-ce réellement un rôle étatique que d'assurer le transport des marchandises ?

[Aig]

@Aig
là c'est purement théorique ce que tu avances. En gros (pour résumer), tu dis que ok, avec la privatisation/libéralisation, ça n'a pas énormément décoller (ce qui déjà, devrait signifier que l'essentiel du problème est ailleurs), mais sans, on serait à 0. Et tu le sais comment ce second point ?
Parce que c'est mieux que si c'était pire ?

Ca fait un peu penser à des politiques (extra ferroviaires), menées depuis 30 ans, ça marche pas, mais faut continuer encore + fort ! (et sinon, vous êtes conservateurs !)

On a le droit de préférer SNCF Logistics et ses camions Géodis aux opérateurs ferroviaires privés. Je préfère des OF, privés ou non, aux camions Géodis conduits par des chauffeurs sous-payés, chacun son point de vue.

A+

[secteurPublic]

Donc c'est binaire, c'est soit train privé, soit camion SNCF Logistic ?

La nouvelle version du TINA...

[Aig]

Donc c'est binaire, c'est soit train privé, soit camion SNCF Logistic ?

La nouvelle version du TINA...

La plupart du temps, le choix qu'on nous propose aujourd'hui, c'est soit camion, soit camion. Et je n'y suis pour rien ...
PS : note que je n'ai pas évoqué seulement les opérateurs privés dans mon message précédent : tu me prêtes donc un point de vue qui n'est pas le mien.

[secteurPublic]

Tu dis "On a le droit de préférer SNCF Logistics et ses camions Géodis aux opérateurs ferroviaires privés". Quel est le sens de cette phrase, sinon de sous-entendre que ceux qui ne sont pas favorables aux opérateurs ferroviaire privé préfère les camions de SNCF logistics ?
Mais j'ai sans doute mal compris

[OCCITAN]

Bonsoir,

Ici, l'on évoque beaucoup le fret ferroviaire, privé, public, face à la domination du camion.

Si l'on élargit l'horizon, on peut constater que la voie d'eau est également sacrifiée, au même titre que le train, et pas uniquement par l'arrêt des grands projets de canaux grands gabarits.
D'ailleurs, ces derniers auraient plus facilement vu le jour, et se seraient davantage imposés, (hormis toute approche "passionnelle", ou partisane), si déjà les voies navigables existentes étaient utilisées "à plein".

Bref, "tourne-vire, tourne-vire" comme on dit dans certaines régions, mais on ne sortira donc jamais de l'impression qu'hors "tout" routier, point de salut !

[Jojo]

Bonsoir,

Ici, l'on évoque beaucoup le fret ferroviaire, privé, public, face à la domination du camion.

Si l'on élargit l'horizon, on peut constater que la voie d'eau est également sacrifiée, au même titre que le train, et pas uniquement par l'arrêt des grands projets de canaux grands gabarits.
D'ailleurs, ces derniers auraient plus facilement vu le jour, et se seraient davantage imposés, (hormis toute approche "passionnelle", ou partisane), si déjà les voies navigables existentes étaient utilisées "à plein".

Et que devrait-on faire pour "utiliser à plein" la Seine, le Rhône et le Rhin ?

[OCCITAN]

...Jojo, peut être réunir les conditions du développement du trafic fluvial, lequel selon les spécialistes, vivote gentiment en France.

C'est encore de l'argent à engager afin d'inciter à l'accroissement des tonnages pour lequel la voie d'eau serait "bien placée" : Donc, OK, pas d'actualité.

Comment font les pays qui disposent d'un trafic important sur leur réseau fluvial ? A défaut d'en reproduire le schéma fidèlement, au moins s'en inspirer, non ?

Bref, j'ai peut être tort, mais laisser la concurrence des moyens de transport obéir aveuglément et uniquement à la loi du marché est certainement une formule très séduisante "intellectuellement", mais elle se heurte à quelques excès.
Ne pas "se préoccuper plus que ça" des déséquilibres qu'elle engendre, et des nuisances qu'elle provoque, et trouver ces évolutions cohérentes et inexorables me semble, de la part des gouvernants, relever d'une assez courte vue.

Jojo, c'était, en toile de fond, le sens de ma contribution. (Qui mérite débat plus développé, j'en conviens).

A bientôt !

[Donostian]

Cette façon de poser le problème de l'ouverture à la concurrence est un petit peu tendancieuse : Il n'y a pas d'explosion des t*km, donc l'ouverture à la concurrence ne sert à rien (je résume en bref). Mais supposons que l'ouverture à la concurrence n'ait pas eu lieu, où en serait-on ? On serait probablement en train de glisser vers le quasi-zéro t*km, tout comme on va vers le quasi-zéro train de nuit.

Bonjour,
Que faire si on souhaite tuer ce qui reste du fret ferroviaire et développer le transport routier essentiellement sous pavillon étranger :
• -Faire rentrer dans le rang RFF et réintégrer cet EPIC qui se démarquait (un peu ) de SNCF, dans SNCF
• -Ne pas mettre en œuvre la redevance poids lourds: assèchement des crédits pour le rail et maintien de la compétitivité de la route, qui aurait été légèrement diminuée avec l’écotaxe
• -rendre le transport ferroviaire encore moins compétitif en augmentant les coûts de personnel : alignement des conditions de travail du privé sur le modèle qui perd : SNCF
• Augmenter les péages fret
On pourra compléter avec des mesures telles que :
• mettre l’entretien de l’infra à la charge de l’utilisateur sur certaines VUTR
• Suppression d’infra utilisées par les opérateurs (ex Semur Epoisses)
• Quoi encore ? Imposer une séparation d’activité aux EF privées, ça a bien fonctionné pour tuer Fret SNCF, alors pourquoi pas.

On voit que ces derniers temps on a fait feu de tout bois pour tuer le fret ferroviaire, donc pour finir ce (sale) boulot, il suffit de maintenir ces mesures.

A contrario, si d’aventure on voulait redonner sa chance au rail, favoriser l’emploi dans le ferroviaire, mais aussi dans le routier sous pavillon français, il suffirait de reprendre la liste plus haut , de la défaire et d’abroger toutes ces mesures profondément néfastes.

-remettre RFF sur ses rails
-remettre la taxe poids lourds en vigueur
-laisser les EF privées choisir leurs conditions de travail (sous réserve de respect de la loi bien sûr)
-diminuer les péages fret
-ne pas supprimer les infra voire rétablir et électrifier les lacunes qui imposent de gros détours aux EF

Rien de cela n’est impossible, cela relève d’une simple volonté politique de décideurs qui seraient résolus à lutter contre le chômage, le réchauffement climatique, la mortalité routière, et non comme c’est le cas actuellement, l’inverse…

[Jojo]

...Jojo, peut être réunir les conditions du développement du trafic fluvial, lequel selon les spécialistes, vivote gentiment en France.

Ça ne répond pas à ma question, j'ai l'impression de relire le même message que le précédent.
A part creuser des milliers de km de canaux pour ressembler aux Pays-Bas, ou ouvrir des dizaines de centrales thermiques pour avoir plein de charbon à transporter comme l'Allemagne.

[OCCITAN]

...Jojo, dans le cadre d'un forum, que veux tu que je te réponde....

Si, laissons les camions "ramasser" tout le trafic, et ouvrons leur, si besoin est, de nouvelles voies de communication rapides. Si la voie d'eau, et le rail ne disposent d'aucune marge de progrès à tes yeux, je ne vois guère d'autres solutions...

Peut être, l'avion, sur certains créneaux, et sous réserve d'une "distance économique" appropriée...

[citaro27]

C'est ce qui ressort d'un colloque national qui pense à des camions "intelligents".
on réinvente le train, mais avec des "wagons" autonomes, et avec des sources d"énergie pas forcement propres.

[Donostian]

Tu dis "On a le droit de préférer SNCF Logistics et ses camions Géodis aux opérateurs ferroviaires privés". Quel est le sens de cette phrase, sinon de sous-entendre que ceux qui ne sont pas favorables aux opérateurs ferroviaire privé préfère les camions de SNCF logistics ?
Mais j'ai sans doute mal compris

Ce que veux dire Aig, je suppose, c'est que les décideurs politiques français semblent préférer "SNCF Logistics et ses camions Géodis aux opérateurs ferroviaires privés". (c'est-à-dire l'inverse de ce qui est préconisé par la commission européenne dans le cadre de la lutte contre la congestion routière et le réchauffement climatique)
Les politiques sont dans le court terme: Géodis rapporte des euros au trésor public, les opérateurs ferroviaires privés, en coûtent.
En même temps, les opérateurs ferroviaires privés agacent les cheminots SNCF, (dont certains veulent la peau des opérateurs ferroviaires privés, alors qu'ils n'ont aucune animosité contre le transport routier et Géodis.)
Il n'y a donc que des avantages électoralistes et "court termistes" à casser le rail , à acheter la paix sociale en tuant le rail privé et à avantager Géodis Route.

Même si sur le long terme, c'est une catastrophe…

[secteurPublic]

Je serais fort étonné que ce gouvernement ait un avantage électoral dans le monde ferroviaire :
- ceux qui en ont marre de cette politique de casse votent + à gauche, Certains sans doute FN
- ceux qui voudraient la privatisation, + de mise en concurrence, voteront à droite

[Donostian]

Je serais fort étonné que ce gouvernement ait un avantage électoral dans le monde ferroviaire :
- ceux qui en ont marre de cette politique de casse votent + à gauche, Certains sans doute FN
- ceux qui voudraient la privatisation, + de mise en concurrence, voteront à droite

Désolé, j'en ai marre de cette politique de casse, mais ça ne m'incitera pas à voter "plus à gauche", car je ne doute pas de la bonne foi de certains "plus" à gauche, mais je pense qu'ils s'y prendront trop mal !
Par exemple ce n'est pas en multipliant des créations de postes qu'on va augmenter la productivité du train face à la route, et le maire de Carhaix qui a eu la peau de l'écotaxe, n'est t-il pas "à gauche " ?

[sgotls]

le maire de Carhaix qui a eu la peau de l'écotaxe, n'est t-il pas "à gauche " ?

Oh, celui-là... ça dépend des jours. Il peut être autonomiste, de gauche, écolo, du PS, du centre-droit, de droite suivant l'humeur du jour.

[secteurPublic]

j'en ai marre de cette politique de casse, mais ça ne m'incitera pas à voter "plus à gauche"

ça n'est pas ce que j'ai dit

J'ai juste dit que ce gouvernement n'a rien acheté du tout dans une perspective électoraliste dans le vote cheminot

Et si on veut un fret ferroviaire, qui ne restent pas dans ses basses eaux actuelles, mais prennent une part conséquente de la transition énergétique et de la baisse des émissions de GES du secteur des transports, je pense que tout le monde est d'accord pour dire que les effectifs actuels sont insuffisants !

Après, de savoir qui de la poule ou de l'oeuf....

[dyonisos]

Il n'y a pas besoin de plus de personnel, il faut juste automatiser le réseau rentable au maximum de la technologie, et des conducteurs payés au SMIC + 500€ qui n'auront pas besoin de potasser pendant 6 mois un manuel de 10000 pages, juste un mois de formation + 2 mois à l'essai..