[Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 14 Mar 2025 14:24

Comment le plan de réarmement européen va impacter le transport ferroviaire

La guerre en Ukraine a montré à quel point les infrastructures ferroviaires sont essentielles dans le transport des civils, des militaires, de leurs matériels et plus généralement du fret. D’où des réflexions lancées en France et en Europe pour se préparer et rendre ce mode de transport plus résilient et efficace.

Ce sera d’ailleurs l’un des sujets qui sera abordé lors de la réunion informelle des ministres européens des Transports les 17 et 18 mars à Varsovie.
[.....]
Diagnostic sur le réseau structurant
Un diagnostic doit être réalisé en France sur le réseau stratégique pour le transport militaire. « Il s’agit d’identifier de façon fine le réseau structurant nécessaire à un double usage civil et militaire et d’y concentrer de façon accrue les financements« , souligne le cabinet du ministre. Les travaux pourraient par exemple concerner des mises à gabarit d’ouvrages comme des tunnels pour permettre le passage de convois militaires ou l’aménagement de ports pour accueillir les matériels de l’armée.

Dans ce but, la France voudrait pouvoir profiter des financements du programme MIE (Mécanisme pour l’interconnexion en Europe) ainsi que du plan de réarmement pour l’Europe.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... rroviaire/

Le rappport européen en Anglais de la Mobilité militaire : https://defence-industry-space.ec.europ ... %202.0.pdf
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 16 Avr 2025 13:08

Ambitions France Transports, dix semaines pour trouver des solutions

Pendant dix semaines, ils se retrouveront pour quatre ateliers thématiques et lors de trois journées ciblées sur les attentes de la société civile, les nouveaux financements et l’innovation. La troisième de ces journées, programmée mi-juin, coïncidera avec un Sommet de l’intelligence artificielle appliquée aux mobilités. Début juillet, une réunion de convergence permettra de réunir les conclusions des ateliers. Enfin, à la mi-juillet, un rapport général sera remis au Premier ministre, synthétisant les trajectoires associées aux différents scénarios dégagés lors des quatre ateliers. Pour nourrir ce rapport et compléter les travaux, une plateforme de consultation a également été mise en ligne mercredi 16 avril.

lle doit permettre de recueillir les contributions de l’ensemble de l’écosystème des transports désireux de participer aux débats. Sans surprise, le modèle économique des Autorités organisatrices de la mobilité (AOM) et des Services express régionaux métropolitains (SERM), le financement des infrastructures routières et ferroviaires et le transport de marchandises seront au centre des discussions. Les réflexions devront aussi intégrer l’enjeu de l’arrivée à terme des concessions autoroutières, entre 2031 et 2036.

https://www.ville-rail-transports.com/p ... ransports/
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar sanglier08 » 17 Avr 2025 15:35

je vais être pisse froid, excepté pour manger des petits fours, cela va servir à quoi ?
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 03 Juin 2025 18:51

:beammeup:
Une nouvelle taxe sur les billets de train à l'étude pour rénover le rail français
Dans le cadre de la conférence sur les financements des transports à long terme, une idée nouvelle émerge : une taxe modique et provisoire sur chaque billet de train (TER, TGV) pour moderniser le réseau. Une proposition surprenante sur le plan environnemental, qui est encore loin d'être adoptée par l'exécutif.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ws_Twitter
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar sanglier08 » 04 Juin 2025 8:14

greg59 Wrote::beammeup:
Une nouvelle taxe sur les billets de train à l'étude pour rénover le rail français
Dans le cadre de la conférence sur les financements des transports à long terme, une idée nouvelle émerge : une taxe modique et provisoire sur chaque billet de train (TER, TGV) pour moderniser le réseau. Une proposition surprenante sur le plan environnemental, qui est encore loin d'être adoptée par l'exécutif.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ws_Twitter

Je suis peut-être con, mais dans le billet du train, il me semble qu'il y a un péage pour rouler sur le RFN, donc ce péage sert bien à payer l'énergie et l'entretien.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 04 Juin 2025 11:29

greg59 Wrote::beammeup:
Une nouvelle taxe sur les billets de train à l'étude pour rénover le rail français

Si taxer était la solution miracle, on serait le pays le plus heureux du monde qui fonctionnerait parfaitement.
Cela ne semble pas totalement le cas.

Il y a quelques années un patron de la SNCF avait choisi de baisser massivement les tarifs pour augmenter la fréquentation avec l'idée de "vendre peu cher a beaucoup de monde".

Au final c'est le passager qui verra sa facture augmenter, une fois de plus, l'incitant à moins se déplacer en train. Et donc les recettes baisseront.

Ils sont vraiment déconnectés de la réalité.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Mallet » 04 Juin 2025 13:00

Pourquoi ne pas mettre cette taxe sur les billets d'avion ?
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 04 Juin 2025 13:27

Cette taxe est un non-sens, elle correspond tout bonnement à une augmentation du coût du billet de train. Mais les personnes qui l'ont pensée (très certainement HEC, ESSEC ect.) n'ont aucune idée de ce qu'est un service public, par définition sans marge de rentabilité (même s'il est vrai que les TGV n'en sont pas un, mais dans les faits, la plupart des bénéfices du TGV vont déjà dans le réseau). La logique reste celle qui ne peut pas fonctionner : celle d'un auto-financement du rail.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 04 Juin 2025 21:06

ewen Wrote:les personnes qui l'ont pensée (très certainement HEC, ESSEC ect.) ...

Plus simplement, on peut penser que cette idée vient de responsables politiques aux abois qui considèrent que cette façon de gratter de l'argent a un coût politique minimal pour eux : ils pensent qu'il est bien moins dangeureux de contrarier les usagers du train que de faire sortir de leur boite les gilets jaunes en bougeant la taxe carbone, ou de provoquer un blocage des routes en rétablissant l'écotaxe.

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 04 Juin 2025 22:51

Bonsoir,
si vraiment la taxe est modique (ce dont on peut douter... surtout sur les relations à long parcours - elle sera peut-être modeste en % mais pas en valeur absolue), alors le montant dégagé sera anecdotique en regard des besoins.

Mallet Wrote:Pourquoi ne pas mettre cette taxe sur les billets d'avion ?

il existe déjà une taxe sur les billets d'avion, mais sjmsb elle n'est pas fléchée (du moins directement) vers les modes moins énergivores tel que le ferroviaire.

Quelques centimes d'euros sur le litre de carburant (PL compris) rapporterait suffisamment pour apporter ce complément au financement des infrastructures ferroviaires mais je doute fort qu'une telle mesure (qu'il faudrait affectée et pérenne) soit portée par l'exécutif.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 05 Juin 2025 8:45

La taxe sur les billets d'avion, TSAB, coute de 7.40 à 120 euros selon le billet.
1.3 milliards d'euros sont attendus en recettes.

Elle est affectée :
=> Fonds de solidarité pour le développement : 210 millions d'euros
=> Agence de financement des infrastructures de transport de france (AFITF) : 252 millions d'euros
=> le solde au budget géneral de l'Etat.

L'AFITF finance entre autre le transport ferrovaire.
Le budget général de l'Etat finance egalement le transport ferroviaire.

Il est toujours possible d'augmenter des taxes.
Egalement d'en créer de nouvelles : mais en général on crée des taxes très faibles indolores pour ensuite fortement les augmenter (cf.CSG ou même la TSAB qui coutait de 1 à 40 euros à ses débuts).
Sachant que nous avons le record d'europe des prelevements obligatoires, des depenses publiques, du déficit public, de la dette publique (la on est les 3e plus élevés).

Possiblement augmenter les prelevements obligatoires, les taxes étant payées par le consommateur final in fine, si cela est facile à faire, n'est pas la solution miracle vu la situation financière actuelle et les besoins de financement.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 05 Juin 2025 13:51

Thor Navigator Wrote:Bonsoir,

il existe déjà une taxe sur les billets d'avion, mais sjmsb elle n'est pas fléchée (du moins directement) vers les modes moins énergivores tel que le ferroviaire.

Quelques centimes d'euros sur le litre de carburant (PL compris) rapporterait suffisamment pour apporter ce complément au financement des infrastructures ferroviaires mais je doute fort qu'une telle mesure (qu'il faudrait affectée et pérenne) soit portée par l'exécutif.

Une telle décision prise à l'échelon nationale n'aurait absolument aucun sens ...
les moyens courriers ne manqueraient pas de faire leur plein à l'étranger de façon systématique et optimisée, quitte à revoir leur organisation et autres plans de vol....au détriment de certains besoins de la clientele.
il faudrait qu'elle soit prise à minima à l'échelon européen pour avoir du sens et de l'éfficience. :mrgreen:
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 05 Juin 2025 15:51

Si j'ai bien compris l'intervention de Thor, ce n'était pas le carburant aéronautique qui était évoqué.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 05 Juin 2025 22:16

Je visais effectivement le carburant routier, avec la référence aux PL (mais ça aurait pu être plus explicite, j'en conviens). Concernant le carburant aéronautique (principalement du kérosène), il me semble qu'on parle plus souvent en tonnes qu'en litres.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 06 Juin 2025 13:25

Quelques pistes en discussion sur le financement du ferroviaire :
Pourtant quelques idées inattendues ont été lancées comme celle proposée par un membre de l’atelier et dévoilée le 3 juin par les Echos : une taxe provisoire tournant autour d’un euro sur les billets de train. Ses promoteurs la justifient par la faible contribution des usagers au vrai coût des transports. « Nous sommes les champions d’Europe des tarifs les plus bas. Le taux de couverture atteint en moyenne 25 % pour les TER » commente un participant de l’atelier ferroviaire. Pour un autre, il est temps d’arrêter la baisse du ratio recettes sur dépenses dans les services de transport conventionné.
[....]
Cette taxe ferroviaire, qui s’appliquerait à tous les transporteurs, pourrait rapporter 800 millions d’euros, indique le quotidien économique. Mais elle serait compliquée à mettre en œuvre en raison du foisonnement de prix appliqués par les régions

Autre idée avancée, la privatisation de Keolis et de Geodis. Cette suggestion figure dans la longe liste de toutes les solutions possibles du gouvernement, indique un expert ferroviaire

En attendant, figurent aussi, sur cette liste, la hausse de la taxe sur le transport aérien et celle du versement transport payée par les employeurs ou le recours à une éco-redevance pour les poids lourds. Des pistes là encore difficiles à faire passer. Plus consensuelles, l’affectation d’une fraction du produit de la mise aux enchères des quotas d’émissions de gaz à effet de serre (ETS) ou bien une taxation sur la valorisation du foncier lorsque le transport public y participe.
Le recours au privé a aussi le vent en poupe pour le lancement de nouvelles infrastructures à condition qu’il ne réclame pas trop d’argent public. Et, encore mieux, si les projets sont lancés par étapes.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... nancement/
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar capelanbrest » 06 Juin 2025 22:11

mouai c'est joli toutes ces idées...mais on rêve....
Que va pouvoir faire un gouvernement sans majorité ?
Quant aux collectivité régionales ou territoriales elle n'ont aps de pouvoir fiscaux.....

Encore un atelier Théodule couteux, qui ne débouchera sur rien de concret, tant il y a de divergences sur le sujet....
je le redis : pas de majorité à l'assemblée = pas de décisions = il est urgent d'attendre (tout en donnant l'impression que le sujet est sur la table et que l'on y travaille..). La méthode est connue depuis la nuit des temps.
on verra si je me trompe ou si je dis vrai... :mrgreen:
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 06 Juin 2025 22:39

greg59 Wrote:Quelques pistes en discussion sur le financement du ferroviaire :
[...]une taxe provisoire tournant autour d’un euro sur les billets de train. Ses promoteurs la justifient par la faible contribution des usagers au vrai coût des transports. « Nous sommes les champions d’Europe des tarifs les plus bas. Le taux de couverture atteint en moyenne 25 % pour les TER » commente un participant de l’atelier ferroviaire. Pour un autre, il est temps d’arrêter la baisse du ratio recettes sur dépenses dans les services de transport conventionné.
[....]
Cette taxe ferroviaire, qui s’appliquerait à tous les transporteurs, pourrait rapporter 800 millions d’euros, indique le quotidien économique. Mais elle serait compliquée à mettre en œuvre en raison du foisonnement de prix appliqués par les régions

Cette taxe ne viserait-elle (dans l'esprit éclairé (sic) de ses promoteurs) que les services subventionnés ? S'agissant des TAGV, l'argument de la faible couverture des coûts n'a pas de sens.


Autre idée avancée, la privatisation de Keolis et de Geodis.[...]

Vendre les bijoux de famille, outre que ça me semble peu pertinent dans le cas présent, ça ne marche qu'une fois... Les vente des concessions autoroutières était très critiquable, surtout aux conditions fixées, mais l'infrastructure elle-même est restée entre les mains de l'Etat.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en Franc

Messagepar viadi » 08 Juin 2025 14:21

Permettez moi un peu de poésie pour débuter:
“Même à la plus belle femme du monde, on ne peut donner que ce que l’on a”
Honoré de Balzac me semble-t-il son auteur.

Peut être serait-il il intéressant que nos gouvernants s’en inspirent.
Je passe sur ce comité Theodule, on a au moins échappé à une convention citoyenne, alors que l’Etat a des administrations, des hauts fonctionnaires, capables de présenter des choix à leurs autorités hiérarchiques, les ministres, qui ensuite décideront, et sont capables de s’entretenir avec les acteurs du secteur autour d’un café, ou autre, dans les salons dorés des ministères.

Mais c’est assez énervant ce “toujours plus”, la solution “Un problème = une dépense = une taxe”

Nous avons deja le record des prélèvements et des dépenses publiques et on en veut encore plus, on demande à un comité sans aucune légitimité démocratique de se prononcer et la seule réponse semble être “taxe taxe taxe”.

Vous parlez d’une ecotaxe. Effectivement c’est une solution possible. Mais cela rajoutera encore et toujours des taxes et des dépenses.
Vous me dites que l’Allemagne et la Suisse l’ont. Effectivement. Sauf que…
=> prélèvements obligatoires / dépenses publiques
-> France : 42,8% / 57,3% (2024)
-> Allemagne : 40,3% / 48,4% (2024)
-> Suisse : 26,9% / 33,6% (2023, chiffres non disponibles pour 2024).

Le problème n’est pas la répartition des recettes, ecotaxe ou pas, mais la quantité de recettes.


Mais on nous nous exige toujours plus d’argent, toujours plus de financement, la compagnie passe son temps à pleurnicher l’argent à chaque occasion.

Certes le niveau des péages est élevé, mais je n’entends pas parler de la proposition de baisse de péages pour augmenter le trafic et donc le montant des péages.
Un nouvel opérateur va ouvrir une nouvelle ligne (Trenitalia sur Paris <> Marseille) et au lieu de se dire “chouette du trafic supplémentaire et donc plus de recettes” on entend le discours “subvention à un acteur privé, desserte déficitaire qui ne devrait pas exister” au prétexte que cet opérateur bénéficie de péages plus faibles pour son lancement. On marche sur la tête…

Cette semaine un article dans le magazine Marianne sur les tarifs de TGV qui explique le pourquoi des tarifs élevés et les trains complets.
Pour résumer la SNCF a organisé la pénurie de rames, avec à la fois le départ à la casse et en Espagne de rames (ravi de voir cet argument qui m’est parfois rétorqué repris dans un article de journal).

Peut-être peut-on demander des comptes à la compagnie sur sa stratégie de ne pas developper le trafic ou même d’avoir réduit, à elle qui exige des sous.

En 1989, le TGV Atlantique a été mis en service, avec des rames de 10 voitures au lieu de 8. Récemment on a mis des rames à 2 niveaux sur cet axe mais à 8 voitures avec une augmentation très faible de la capacité. Cela aurait permis, sachant que les gares étaient deja adeptées, d’avoir plus de capacité, donc plus de client et plus de recettes.
Pour info, TGV Atlantique vs TGV Réseau +29%, avec le meme ratio on aurait eu des Oceane XL à +29% de capacité soit 717 places pour un coût supplémentaire beaucoup moindre. Cela aurait accompagné l’accroissement de la demande d’autant mieux.

Prochainement des TGV M seront en exploitation. On nous annonce un bar nouvelle génération avec des automates. Personnellement je préfère le “doit it myself”, que de faire la longue file d’attente et un vendeur qui tentera de me vendre des articles supplémentaires et pas toujours ultra aimable.
Sachant que le contrôle des billets se fait principalement à quai, qu’une vérification rapide à bord peut être faite grace à un téléphone: plan de rame sur le téléphone, siège rouge = occupé, siège vert = libre, si un siège vert est occupé, alors clarifier la situation avec soit un passager ayant changé de place soit un auto surclassé à expulser dans sa classe d’origine (ce qui arrive régulièrement dans les avions…). Cela ne prend que quelques secondes et certaines compagnies le pratiquent déjà (vu personnellement).
Les agents de bord allégés de cette tache pourraient s’occuper à la fois du réapprovisionnement/entretien rapide du bar et nettoyage basique des toilettes. J’ai récemment vu un chef de bord à l’étranger faire ces 2 taches en plus du contrôle des billets qu’il a régulièrement effectué.
Cela réduirait un equipage de personnel de bord de TGV de 4 à 2 voir 1 et serait autant de gain de productivité pour la compagnie, source d’économie. Mais je n’en entends pas parler… c’est mieux d’exiger des sous, encore et toujours plus.

Mais voilà, au lieu de demander mieux avec moins, on préfère exiger “des sous”, tout en étant convaincu que ce sont les autres qui paieront.
Nos voisins semblent faire mieux avec moins… comme quoi ce n’est pas infaisable et peut-être faudrait il aller voir de ce côté la…


Thor Navigator Wrote:
Autre idée avancée, la privatisation de Keolis et de Geodis.[...]

Vendre les bijoux de famille, outre que ça me semble peu pertinent dans le cas présent, ça ne marche qu'une fois... Les vente des concessions autoroutières était très critiquable, surtout aux conditions fixées, mais l'infrastructure elle-même est restée entre les mains de l'Etat.


Je ne ferais pas le parallèle entre une concession pour un équipement payant et une participation dans une entreprise.

Pour Keolis et Geodis, il faut voir si les compagnies ont un intérêt stratégique majeur pour la SNCF.
Sur Keolis j’en doute un peu. Je ne vois pas de synergie, la compagnie a comme principale activité de postuler à des appels d’offres pour des exploitations conventionnées pour les autorités locales.
Je ne vois aucune synergie particulière qu’aurait Keolis avec la SNCF que n’aurait pas Transdev ou RATP Dev.
Prochainement Mulhouse aura sa desserte ferroviaire suspendue, la SNCF ne va pas envoyer son importante flotte de bus et cars Keolis remplacer ses trains.

Effectivement si Keolis est rentable cela serait vendre une activité profitable, mais cela permet aussi de vendre à un prix élevé et donc de dégager du cash qui semble faire défaut.
Sachant que l’Etat actionnaire a deux autres compagnies similaires (Transdev, RATP Dev) sur des activités que les collectivités peuvent aussi opérer en propre (cf.Nice, Toulouse…)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar R42100 » 08 Juin 2025 15:40

viadi Wrote:Sachant que le contrôle des billets se fait principalement à quai, qu’une vérification rapide à bord peut être faite grace à un téléphone: plan de rame sur le téléphone, siège rouge = occupé, siège vert = libre, si un siège vert est occupé, alors clarifier la situation avec soit un passager ayant changé de place soit un auto surclassé à expulser dans sa classe d’origine (ce qui arrive régulièrement dans les avions…). Cela ne prend que quelques secondes et certaines compagnies le pratiquent déjà (vu personnellement).

C'est vrai que ce serait une excellente idée de mettre quelque chose en place du style Konfort Check-In de la DB : c'est d'ailleurs quelque chose de beaucoup plus adapté au modèle français avec des liaisons radiales et des trains qui circulent parfois plusieurs heures sans arrêt (avec vérif des cartes de réduction intégrée au compte client). Manquerait plus qu'une migration des cartes Famille nombreuse et autres rares tarifs sociaux vers un modèle dématérialisé avec la même base technique que les carte Avantage dématérialisation avec photo d'identité. On pourrait ainsi faire une auto-déclaration sur Connect ou Inoui Pro en confirmant que l'on est bien à notre siège (système qui pourrait être complété par quelque chose à la Eurostar sur Inoui avec une possibilité de changer son siège jusqu'au départ).

Mais pardon le choix du siège est un service premium réservé à la Première classe alors qu'avec un peu de bol et en cherchant un diagramme adapté à la configuration de la rame sur internet (ce qui demande plus d'efforts et ne coule pas de source pour l'immense majorité des clients) on arrive à choisir son siège en Seconde avec la fonctionnalité "Voyager à côté de"
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en Franc

Messagepar capelanbrest » 08 Juin 2025 18:21

viadi Wrote:Cette semaine un article dans le magazine Marianne sur les tarifs de TGV qui explique le pourquoi des tarifs élevés et les trains complets.
Pour résumer la SNCF a organisé la pénurie de rames, avec à la fois le départ à la casse et en Espagne de rames.

Il est clair que Sncf a sciemment fait baisser l'offre pour faire monter les prix : que ce soit en rationalisant certaines OD ou en détachant du matériels vers d'autres entités (Espagne) pour se faire du gras.
c'est la loi du marché qui consiste à rendre rares une denrée, un service, pour faire en sorte que la demande soit supérieure à l'offre...et de faire en sorte que grace Yield le prix des places augmentent mécaniquement.
La pratique est courante dans d'autres secteurs que ce soit en terme de services ou de denrées.
Tous les commerçants et autres distributeurs ont compris cela depuis des lustres.... :mrgreen:

viadi Wrote:Sachant que le contrôle des billets se fait principalement à quai, qu’une vérification rapide à bord peut être faite grace à un téléphone: plan de rame sur le téléphone, siège rouge = occupé, siège vert = libre, si un siège vert est occupé, alors clarifier la situation avec soit un passager ayant changé de place soit un auto surclassé à expulser dans sa classe d’origine (ce qui arrive régulièrement dans les avions…). Cela ne prend que quelques secondes et certaines compagnies le pratiquent déjà (vu personnellement).
Les agents de bord allégés de cette tache pourraient s’occuper à la fois du réapprovisionnement/entretien rapide du bar et nettoyage basique des toilettes.

Effectivement je vois cette pratique courante chez Itallo lorsque je voyage avec eux en Italie....sauf que les statuts du personnel et de l'entreprise elle même ne sont pas les mêmes qu'à SNCF.
Pour l'entreprise c 'est une SA à capitaux privés, ce qui change tout en terme d'objectifs de rentabilité. Et visiblement ça fonctionne.
Lors de l'embauche c'est clairement détaillé sur la fiche de poste des postulants.
Impensable à SNCF !!

viadi Wrote:Je ne ferais pas le parallèle entre une concession pour un équipement payant et une participation dans une entreprise.

Pour Keolis et Geodis, il faut voir si les compagnies ont un intérêt stratégique majeur pour la SNCF.
Sur Keolis j’en doute un peu. Je ne vois pas de synergie, la compagnie a comme principale activité de postuler à des appels d’offres pour des exploitations conventionnées pour les autorités locales.


Par contre même si la synergie entre SNCF et Keolis n'apparait au premier abord, elle existe bien pour les cadres ++ qui peuvent passer de l'un à l'autre, sans grandes difficultés, dans certains métiers. :mrgreen:
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capelanbrest
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en Franc

Messagepar Aig » 08 Juin 2025 20:58

viadi Wrote:Permettez moi un peu de poésie pour débuter:
“Même à la plus belle femme du monde, on ne peut donner que ce que l’on a”

"la plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a", c'est pour signifier que SNCF voyageurs ne peut financer la remise à niveau du réseau qu'à hauteur de ses bénéfices qu'on souhaiterait encore plus importants ? ;)

Bonne soirée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en Franc

Messagepar Thor Navigator » 09 Juin 2025 1:53

viadi Wrote:Mais c’est assez énervant ce “toujours plus”, la solution “Un problème = une dépense = une taxe”
Nous avons deja le record des prélèvements et des dépenses publiques et on en veut encore plus, on demande à un comité sans aucune légitimité démocratique de se prononcer et la seule réponse semble être “taxe taxe taxe”.

Vous parlez d’une ecotaxe. Effectivement c’est une solution possible. Mais cela rajoutera encore et toujours des taxes et des dépenses.
Vous me dites que l’Allemagne et la Suisse l’ont. Effectivement. Sauf que…
=> prélèvements obligatoires / dépenses publiques
[...]
Le problème n’est pas la répartition des recettes, ecotaxe ou pas, mais la quantité de recettes.
Mais on nous nous exige toujours plus d’argent, toujours plus de financement, la compagnie passe son temps à pleurnicher l’argent à chaque occasion.

C'est une manière caricaturale de présenter les choses. Les discussions portent sur le financement des infrastructures, et en particulier le rail. Il n'y a pas 50 manières de financer l'infra ferroviaire :
- par l'utilisateur final = le voyageur, via les péages versés par les EF
- par les budgets de la puissance publique (Etat, collectivités) i.e. au final par l'impôt (quelle que soit sa forme)
- par des contributions affectées, venant de manière directe ou indirect d'autres modes de transport
la réalité étant le plus souvent un mix des deux ou trois.

Les comparaisons sur les prélèvements entre pays ont souvent beaucoup de biais, le plus courant étant lié au financement des comptes sociaux. La Suisse a par exemple des taux de prélèvements assez bas mais la retraite comme la santé ne sont pas comptabilisés dans les dépenses publiques. Concernant le financement des infrastructures ferroviaires et le rail dans son ensemble, peux-tu nous rappeler les montants moyens par habitant en Suisse et en France ?

Certes le niveau des péages est élevé, mais je n’entends pas parler de la proposition de baisse de péages pour augmenter le trafic et donc le montant des péages.
Un nouvel opérateur va ouvrir une nouvelle ligne [...] et au lieu de se dire “chouette du trafic supplémentaire et donc plus de recettes” on entend le discours “subvention à un acteur privé, desserte déficitaire qui ne devrait pas exister” au prétexte que cet opérateur bénéficie de péages plus faibles pour son lancement. On marche sur la tête…

Sur le premier point, tu n'as pas dû bien suivre le sujet car tant les EF (SNCF comprise) que les associations d'usagers (la FNAUT notamment) et nombre d'élus ont défendu une approche non-malthusienne pour le financement de l'infra, passant par une baisse du montant unitaire des péages (l'exemple italien a été plusieurs fois mis en avant). Mais le modèle économique de Bercy est que l'infra ferroviaire doit aller vers un financement au coût complet, a minima pour le voyageurs, quitte à aider les AOM pour les services conventionnés.

Sur le second, la critique ne porte pas sur la réduction temporaire des péages pour les nouveaux entrants (sur chaque nouvelle relation) mais sur le fait que l'on fait financer une partie de l'infra par la seule SNCF Voyageurs (essentiellement les TGV), via le mécanisme de reversement des bénéfices de l'EF au système ferroviaire. L'Etat pousse SNCF Voy à accroître toujours plus ses recettes pour alimenter ce mécanisme (contribuant ainsi à l'élagage d'un nombre croissante de dessertes).

Pour résumer la SNCF a organisé la pénurie de rames, avec à la fois le départ à la casse et en Espagne de rames (ravi de voir cet argument qui m’est parfois rétorqué repris dans un article de journal).
Peut-être peut-on demander des comptes à la compagnie sur sa stratégie de ne pas developper le trafic ou même d’avoir réduit, à elle qui exige des sous.

Personne "n'exige des sous". SNCF Réseau (qui n'est pas SNCF Voy) explique simplement qu'il n'a pas suffisamment de recettes pour assurer le maintien en l'état de ses infrastructures et plus encore pour les moderniser afin de baisser les coûts d'exploitation (via les CCR notamment). La contraction du parc, au-delà de l'approche comptable critiquable (validée en son temps par Bercy et les Transports), est la réponse logique à une stratégie du "toujours plus cher" en termes de péages... couplée à la logique pernicieuse du Contrat de "performance" (les guillemets sont volontaires car le terme est à mon sens une imposture) imposé par l'Etat à RFF puis SNCF Réseau, qui tablait sur un accroissement du trafic en réponse à une augmentation du coût d'utilisation unitaire du réseau ! Dans un tel contexte, la logique de tout transporteur est de tenter d'accroître ses recettes au train, tout en diminuant l'offre globale (pour contenir l'augmentation des péages). Le raisonnement à l'échelle du ferroviaire (système à forte intensité capitalistique mais à rendements croissants, avec des seuils) est un non-sens économique complet, puisque le nombre de circulations va baisser, poussant à accroître encore la pression sur les péages...

Récemment on a mis des rames à 2 niveaux sur cet axe mais à 8 voitures avec une augmentation très faible de la capacité. Cela aurait permis, sachant que les gares étaient deja adeptées, d’avoir plus de capacité, donc plus de client et plus de recettes.
Pour info, TGV Atlantique vs TGV Réseau +29%, avec le meme ratio on aurait eu des Oceane XL à +29% de capacité soit 717 places pour un coût supplémentaire beaucoup moindre. Cela aurait accompagné l’accroissement de la demande d’autant mieux.

D'abord l'accroissement de capacité n'est pas marginal avec les rames Océane, d'autant que les Atlantique rénovées avaient perdu en nombre de places. L'option de rames 2N à 11 voire 12 caisses a été un temps envisagée mais resta sans suite car d'une part on recréait des sous-parcs rigides par zone géographique (ce dont la généralisation des 2N avait permis de sortir), d'autre part l'accroissement des capacités unitaires (Ouigo n'était alors encore qu'un projet - et ne visait au départ qu'un nombre réduit de dessertes) était jugé difficilement absorbable dans certaines gares (dont PMP), en UM, et générant un accroissement des temps de stationnement et d'embarquement/débarquement des voyageurs dans les grandes gares (ce qu'on a eu au final avec la généralisation des 2N et plus encore celles à capacité accrue - faire le calcul du nombre de places par porte, et comparer avec les matériels GV 1N à caisses longue mais à 2 portes/face, c'est instructif). La logique du "toujours plus de voyageurs par TGV" nous mène dans une impasse, les gares (pas seulement les quais) n'étant pas dimensionnés en conséquence. Encore un sujet système (qu'on a perdu avec le tronçonnage EF/GI).

Sachant que le contrôle des billets se fait principalement à quai, qu’une vérification rapide à bord peut être faite grace à un téléphone: plan de rame sur le téléphone, siège rouge = occupé, siège vert = libre, si un siège vert est occupé, alors clarifier la situation avec soit un passager ayant changé de place soit un auto surclassé à expulser dans sa classe d’origine [...]. Cela ne prend que quelques secondes et certaines compagnies le pratiquent déjà (vu personnellement).
Les agents de bord allégés de cette tache pourraient s’occuper à la fois du réapprovisionnement/entretien rapide du bar et nettoyage basique des toilettes.[...]

Le contrôle d'accès se limite aujourd'hui à vérifier que les voyageurs ont un billet pour le jour et le train dans lequel ils embarquent, afin de conserver un débit acceptable par rapport à l'accès libre qui existait avant et éviter aux contrôleurs d'avoir à gérer des voyageurs sans billet ou pour un autre train (hors souplesse d'accès). Le contrôle "détaillé" est fait à bord, et prendre un temps très variable en fait. Les cas (nécessitant une intervention du contrôleur) les plus fréquents sont les réductions non justifiées et les identités pas en phase (ou non vérifiables) avec celles indiquées sur les billets. Le contrôleur ne vérifie qu'exceptionnellement la concordance entre le numéro de la place sur le billet et la place effectivement occupée (en cas de différends entre voyageurs essentiellement). Je ne dis pas que des évolutions dans les tâches des ASCT ne sont pas envisageables mais il faut partir du fonctionnement réel, pas d'une vision qui ne correspond pas à la réalité.

Pour Keolis et Geodis, il faut voir si les compagnies ont un intérêt stratégique majeur pour la SNCF.
Sur Keolis j’en doute un peu. Je ne vois pas de synergie, la compagnie a comme principale activité de postuler à des appels d’offres pour des exploitations conventionnées pour les autorités locales.
Je ne vois aucune synergie particulière qu’aurait Keolis avec la SNCF que n’aurait pas Transdev ou RATP Dev.

Kéolis est l'entreprise de transport urbain (et suburbain pour le mode routier) du groupe SNCF, mais aussi une entreprise de transport régional ferroviaire dans plusieurs pays, sa dimension internationale est importante. Les synergies existent dans les deux sens et concernant la mobilité au sein du groupe, elle ne s'applique pas qu'aux cadres dirigeants (pour répondre à capelanbrest).
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Jojo » 09 Juin 2025 2:13

Thor Navigator Wrote:L'option de rames 2N à 11 voire 12 caisses a été un temps envisagée mais resta sans suite car d'une part on recréait des sous-parcs rigides par zone géographique (ce dont la généralisation des 2N avait permis de sortir), d'autre part l'accroissement des capacités unitaires (Ouigo n'était alors encore qu'un projet - et ne visait au départ qu'un nombre réduit de dessertes) était jugé difficilement absorbable dans certaines gares (dont PMP), en UM, et générant un accroissement des temps de stationnement et d'embarquement/débarquement des voyageurs dans les grandes gares (ce qu'on a eu au final avec la généralisation des 2N et plus encore celles à capacité accrue - faire le calcul du nombre de places par porte, et comparer avec les matériels GV 1N à caisses longue mais à 2 portes/face, c'est instructif). La logique du "toujours plus de voyageurs par TGV" nous mène dans une impasse, les gares (pas seulement les quais) n'étant pas dimensionnés en conséquence.

Allonger les rames n'aurait pas d'effet significatif sur les temps de stationnement (sauf en cas de saturation du quai), je vois un problème sur le GOV s'il faut laisser plus de temps à la foule pour accéder ou quitter le quai.
Quand aux "matériels GV 1N à caisses longue mais à 2 portes/face", je n'ai jamais été impressionné. A l'embarquement, le temps perdu par la recherche de la place et le rangement des bagages (plus les tentatives de se croiser dans l'étroit couloir quand certains montent par la mauvaise porte) fait qu'on ne profite pas de la capacité des deux portes. La sortie est bien plus rapide en revanche, tant que le quai peut l'absorber.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en Franc

Messagepar Arnaud68800 » 09 Juin 2025 6:24

Thor Navigator Wrote:L'option de rames 2N à 11 voire 12 caisses a été un temps envisagée mais resta sans suite car d'une part on recréait des sous-parcs rigides par zone géographique (ce dont la généralisation des 2N avait permis de sortir)

Dans les faits, les 2N de Châtillon ne quittent pas plus le secteur Atlantique que leurs prédécesseurs 1N à 10 caisses... Les intersecteurs de/vers Nantes, Rennes et Bordeaux sont en effet assurés par des rames du Landy, Pantin ou Lyon Gerland selon le réseau de leur origine/destination...
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Thor Navigator » 09 Juin 2025 10:55

Jojo Wrote:Allonger les rames n'aurait pas d'effet significatif sur les temps de stationnement (sauf en cas de saturation du quai), je vois un problème sur le GOV s'il faut laisser plus de temps à la foule pour accéder ou quitter le quai.
Quand aux "matériels GV 1N à caisses longue mais à 2 portes/face", je n'ai jamais été impressionné. A l'embarquement, le temps perdu par la recherche de la place et le rangement des bagages (plus les tentatives de se croiser dans l'étroit couloir quand certains montent par la mauvaise porte) fait qu'on ne profite pas de la capacité des deux portes. La sortie est bien plus rapide en revanche, tant que le quai peut l'absorber.

Sur le premier point, le risque pointé était effectivement l'effet d'encombrement du quai, avec des flux de voyageurs accrus, lié à des rames nettement plus capacitaires.

Sur le second, je n'ai pas fait de statistiques mais sur les matériels GV 1N à deux portes par caisse, ça m'a toujours paru plus fluide, l'étroitesse des plateformes des TGV 1N et l'effet "Duplex" (avec des voyageurs qui se posent la question s'ils doivent monter ou non à l'étage, stationnant sur la plateforme le temps de clarifier leur situation) font qu'on attend longtemps devant la porte ou à proximité dans les gares au trafic important. Après, la capacité globale par mètre de voiture est aussi moins élevée en 1N...
Le Duplex, c'est bien adapté pour du point à point ou pour des relations avec très peu d'arrêts intermédiaires, au trafic orienté. En résumé, pas du tout ce qu'on a sur les trains qui cabotent beaucoup (les IS typiquement mais pas que).
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