[Exploitation] InterCités, les Trains d'Equilibre du territoire conventionnés par l'Etat

[Geo]

Bonjour,

J'ai appris (je ne sais pas si c'est vrai) qu'à partir de 2018, il n'y aurait plus que 4A/R directs Paris Le Havre contre 11 aujourd'hui. Les autres liaisons avec Le Havre seraient obligatoirement en correspondance à Rouen.

Quelqu'un en sait-il plus ? Est-ce simplement 4A/R direct en Intercités et tout le reste en TER direct Le Havre / Paris (dans ce cas il s'agirait simplement de faire passer des Intercités sous appellation TER ?)

Quel est l'intérêt d'engorger encore plus la gare de Rouen en persistant à y mettre des terminus alors qu'il serait tout a fait possible de mutualiser des Rouen / Paris avec des Dieppe / Rouen ou des Le Havre / Rouen... le même train pour deux dessertes, plutôt qu'un train par desserte.

Les graphiques d'exploitation de la SNCF manquent cruellement de cohérence.

[mauzemontole]

Ce sont les souhaits de la SNCF visiblement. Ceci dit pas sur que l'Etat qui est AOT sur les Intercités, l'entende de cette oreille.
Du moins sur la ligne POLT : http://www.lamontagne.fr/limousin/actua ... 95175.html

La Normandie n'ayant pas, elle non plus, le TGV je l'imagine mal perdre ses Intercités

[nicopasta]

Bonjour,

J'ai appris (je ne sais pas si c'est vrai) qu'à partir de 2018, il n'y aurait plus que 4A/R directs Paris Le Havre contre 11 aujourd'hui. Les autres liaisons avec Le Havre seraient obligatoirement en correspondance à Rouen.

Quelqu'un en sait-il plus ? Est-ce simplement 4A/R direct en Intercités et tout le reste en TER direct Le Havre / Paris (dans ce cas il s'agirait simplement de faire passer des Intercités sous appellation TER ?)

Quel est l'intérêt d'engorger encore plus la gare de Rouen en persistant à y mettre des terminus alors qu'il serait tout a fait possible de mutualiser des Rouen / Paris avec des Dieppe / Rouen ou des Le Havre / Rouen... le même train pour deux dessertes, plutôt qu'un train par desserte.

Les graphiques d'exploitation de la SNCF manquent cruellement de cohérence.

Bonjour,

C'est bien ce qui est prévu par un rapport "confidentiel", que tout le monde dans la boite a reçu au final...
Il restera bien 4 AR Le Havre et 7,5 AR Rouen, au lieu de respectivement 13,5 et 10
Les trains seraient tous rendus sans aucun arrêts, aussi bien pour Rouen que Le Havre (avec un gain de temps prévu de 10 minutes sur Paris - Le Havre). La desserte intermédiaire se ferait donc en TER avec correspondance à Mantes ou Rouen, ou création de TER depuis Paris. Ce point n'est pas précisé, puisque dépendant de la région.
La suppression des arrêts à Mantes serait compensée par la création de 10 AR Transilien sans arrêt.

Et tout ceci est bien programmé pour décembre 2017.

[Geo]

Intercités ou TER peut importe. Ce qui compte c'est le nombre d'A/R.

Là il s'agirait en fait de forcer les usagers à faire correspondance à Rouen sur une radiale essentielle du territoire: Paris / Le Havre...

Est-ce que l'Etat veut forcer la région Normandie a organiser elle même une partie de ses liaisons directes vers Paris ?

[Geo]

Bonjour,

C'est bien ce qui est prévu par un rapport "confidentiel", que tout le monde dans la boite a reçu au final...
Il restera bien 4 AR Le Havre et 7,5 AR Rouen, au lieu de respectivement 13,5 et 10
Les trains seraient tous rendus sans aucun arrêts, aussi bien pour Rouen que Le Havre (avec un gain de temps prévu de 10 minutes sur Paris - Le Havre). La desserte intermédiaire se ferait donc en TER avec correspondance à Mantes ou Rouen, ou création de TER depuis Paris. Ce point n'est pas précisé, puisque dépendant de la région.
La suppression des arrêts à Mantes serait compensée par la création de 10 AR Transilien sans arrêt.

Et tout ceci est bien programmé pour décembre 2017.

Des Paris / Le Havre sans arrêt à Rouen et des Rouen / Paris sans arrêt intermédiaire ???? Etonnant !

C'est donc bien une volonté d'inviter les régions a organiser elles mêmes les services intercités supprimés.

[viadi]

La solution?
Que les regions recuperent l'exploitation de ces trains, avec leurs financements.

Avec un appel d'offre pour choisir l'operateur!
Vu que la SNCF n'est pas intéressée a les exploiter, alors choisissons un nouvel operateur!
La DB et leurs compositions IC avec voiture restaurant avec une offre qualite/prix tres attractive?

En voulant conserver 4 trains sur Paris Rouen, en gros la SNCF ne veut garder que les trains les plus rentables de la journée et empecher de mettre en place une grille performante et cadancee a la Suisse/Allemande, et surtout qu'un operateur prive le fasse!

Et demain on s'etonnera de voir des cars remplir les autoroutes (dont les peages ne vont pas augmenter cette annee...)

[mauzemontole]

La solution?
Que les regions recuperent l'exploitation de ces trains, avec leurs financements.

Avec un appel d'offre pour choisir l'operateur!
Vu que la SNCF n'est pas intéressée a les exploiter, alors choisissons un nouvel operateur!
La DB et leurs compositions IC avec voiture restaurant avec une offre qualite/prix tres attractive?

Elles ont de plus en plus de mal à financer les TER, si en plus on leur refourgue les Intercités...
Ça peut se concevoir sur certaines relations mais certainement pas toutes.

Que ce qu'il reste des deux Bordeaux Lyon (Bordeaux / Limoges et Bordeaux / Ussel) passent dans le giron TER est tout à fait logique, surtout avec les nouvelles régions
En revanche régionaliser une ligne comme la POLT c'est l'assurance d'un bordel sans nom. Ça veut dire au bas mot 3 à 4 régions à mettre d'accord
Sans compter que c'est un coup à avoir un temps de parcours allongé vu que les TER ont tendance à s'arrêter partout, ce qui est normal sur du local, beaucoup moins sur du national.

Ça peut éventuellement se concevoir sur les relations Intercités à cheval sur deux régions, mais pas plus.
Par exemple :
Clermont > Nevers > Paris ==> Réseau TET
Nevers > Paris ==> Réseau TER (ils s'arrêtent déjà partout il me semble)

Pour ce qui est de changer d'opérateur, l'Etat pourrait tout à fait le faire... s'il en avait envie.
Avec son rapport interne à la noix, la SNCF est en train de me rendre favorable à la concurrence. Des génies

[sanglier08]

La SNCF joue la politique de la terre brûlée, plutôt tout, sauf un concurrent sur le rail.

[mauzemontole]

Tout ce qu'elle va gagner au final c'est qu'elle va finir concurrencée sur la route ET sur le rail... Puisque normalement en 2019...

Faudrait aussi que les médias se mettent d'accord. Chez certains Brive pourrait perdre ses Intercités, chez d'autres Brive serait terminus du POLT.
Pourtant leurs infos viennent de la même source...

Remarquez, quand on habite Tulle, on gagne du temps à aller chercher son Intercités à Limoges plutôt qu'à Brive, bon après vu que c'est un non sens à la fois économique qu'écologique, je ne le fais pas

[Virgile1994]

Elles ont de plus en plus de mal à financer les TER, si en plus on leur refourgue les Intercités...
Ça peut se concevoir sur certaines relations mais certainement pas toutes.

Que ce qu'il reste des deux Bordeaux Lyon (Bordeaux / Limoges et Bordeaux / Ussel) passent dans le giron TER est tout à fait logique, surtout avec les nouvelles régions
En revanche régionaliser une ligne comme la POLT c'est l'assurance d'un bordel sans nom. Ça veut dire au bas mot 3 à 4 régions à mettre d'accord
Sans compter que c'est un coup à avoir un temps de parcours allongé vu que les TER ont tendance à s'arrêter partout, ce qui est normal sur du local, beaucoup moins sur du national.

Ça peut éventuellement se concevoir sur les relations Intercités à cheval sur deux régions, mais pas plus.
Par exemple :
Clermont > Nevers > Paris ==> Réseau TET
Nevers > Paris ==> Réseau TER (ils s'arrêtent déjà partout il me semble)

Pour ce qui est de changer d'opérateur, l'Etat pourrait tout à fait le faire... s'il en avait envie.
Avec son rapport interne à la noix, la SNCF est en train de me rendre favorable à la concurrence. Des génies

Déjà, faut voir si on compte l'IDF dans le comptage des Régions, avec son statut particulier sans TER... A-t-elle un rôle (financier et/ou juridique) sur les TER pénétrant sur son territoire, de même pour les régions limitrophes avec les Transiliens sortants...
Mais aussi, il y a toujours l'exemple du TER Paris-Lyon (certes, en parallèle du TGV), ce qui n'est pas -aujourd'hui- le cas pour le Havre ou Clermont. D'ailleurs peut-on mettre en relation cette baisse d'offre sur la Normandie et le projet de LN ? Je ne connais pas le dossier, mais ceux qui le connaissent pourront nous informer.

[mauzemontole]

Déjà, faut voir si on compte l'IDF dans le comptage des Régions, avec son statut particulier sans TER... A-t-elle un rôle (financier et/ou juridique) sur les TER pénétrant sur son territoire, de même pour les régions limitrophes avec les Transiliens sortants...

C'est bien pour ça que je disais 3 ou 4

Mais aussi, il y a toujours l'exemple du TER Paris-Lyon (certes, en parallèle du TGV), ce qui n'est pas -aujourd'hui- le cas pour le Havre ou Clermont. D'ailleurs peut-on mettre en relation cette baisse d'offre sur la Normandie et le projet de LN ? Je ne connais pas le dossier, mais ceux qui le connaissent pourront nous informer.

Le problème c'est que ce TER est très loin d'être une généralité
Pour la LN Normandie, je ne crois pas qu'il y ait de relation car dans les propositions de la SNCF, toutes les lignes voient leur offre baissées, même celles rentables ou à l'équilibre

De toutes façons, y a fort à parier que ces propositions aient été rédigées par des bureaucrates qui ne prennent jamais le train
J'aurais même tendance à dire que la SNCF sort de son rôle vu que ce n'est pas elle l'AOT en matière d'Intercités

[Geo]

Déjà, faut voir si on compte l'IDF dans le comptage des Régions, avec son statut particulier sans TER... A-t-elle un rôle (financier et/ou juridique) sur les TER pénétrant sur son territoire, de même pour les régions limitrophes avec les Transiliens sortants...

C'est bien pour ça que je disais 3 ou 4

Mais aussi, il y a toujours l'exemple du TER Paris-Lyon (certes, en parallèle du TGV), ce qui n'est pas -aujourd'hui- le cas pour le Havre ou Clermont. D'ailleurs peut-on mettre en relation cette baisse d'offre sur la Normandie et le projet de LN ? Je ne connais pas le dossier, mais ceux qui le connaissent pourront nous informer.

Le problème c'est que ce TER est très loin d'être une généralité
Pour la LN Normandie, je ne crois pas qu'il y ait de relation car dans les propositions de la SNCF, toutes les lignes voient leur offre baissées, même celles rentables ou à l'équilibre

De toutes façons, y a fort à parier que ces propositions aient été rédigées par des bureaucrates qui ne prennent jamais le train
J'aurais même tendance à dire que la SNCF sort de son rôle vu que ce n'est pas elle l'AOT en matière d'Intercités

Si la baisse d'offre Intercités est parfaitement compensée par une augmentation / rationalisation de l'offre TER pour rejoindre Paris, pourquoi pas.

La SNCF a peut être en tête de créer une offre de services intercités au niveau de l'offre TGV (trajets directs sans arrêt, haut niveau de service dans les rames etc...)
Pour la NORMANDIE, on reviendrait au principe des Express (Le Havre / Paris sans arrêt en 1h50) et Omnibus (mutualisation des dessertes directes vers Paris, avec plusieurs arrêts en cours de route).,

[Jojo]

Non, ils ont juste dit ça pour que l'année prochaine à l'annonce des grilles définitives avec juste deux A/R en moins que maintenant, on dise "ha ben en fait ça va, ils en ont pas supprimé autant qu’envisagé".

Ou alors Intercités a juste envie de ne conserver que les trains rentables en refilant le reste aux régions, effectivement... (ce qui peut mener à rationalisation bienvenue de l'offre IC/TER).
Maintenant ce qu'il faut surtout voir c'est la décision de l’état. Celui pourrait décider de confier les lignes à un autre opérateur, mais ça ne changerait pas le matériel, aucune chance d'y voir les rames DB actuelles en tout cas. Il doit y avoir un appel d'offres national pour renouveler le matériel IC mais l’État fit traîner la chose...

[102.010]

Maintenant ce qu'il faut surtout voir c'est la décision de l’état. Celui pourrait décider de confier les lignes à un autre opérateur, mais ça ne changerait pas le matériel, aucune chance d'y voir les rames DB actuelles en tout cas.

Pas forcément, car avec les livraions d'ICx sur le point de commencer, pas mal de rames classiques DB vont se retrouver sans emploi...

[Jojo]

Maintenant ce qu'il faut surtout voir c'est la décision de l’état. Celui pourrait décider de confier les lignes à un autre opérateur, mais ça ne changerait pas le matériel, aucune chance d'y voir les rames DB actuelles en tout cas.

Pas forcément, car avec les livraions d'ICx sur le point de commencer, pas mal de rames classiques DB vont se retrouver sans emploi...

Et combien de ces voitures sont utilisables et homologuées en France ? Quel intérêt par rapport aux Corail ? (la DB va d'abord remplacer ses voitures les plus anciennes, mieux vaut garder les Corail). Quoi qu'il en soit c'est à l'Etat d'acheter le matériel... je vois pas trop l'intérêt d'acheter des voitures d'occas' aussi vieilles que celles que l'on veut remplacer.

[102.010]

L'âge est un critère... parmi d'autres.

Entre une Apmz-119 commandée pour le réseau TEE au milieu des années 60, ou le lancement du réseau IC'71, encore bien entretenue et aux intérieurs refaits selon les normes ICE il y a 2 ans, et 1 A10tu du programme VTU-78 ou VTU-80 mal entretenue et ayqnt conservé ses sièges d'origine, que vaut-il mieux?


Les voitures EC-IC (et ex-IR) DB ont toutes été aptes France. Seule restriction: la réversibilité inopérante avec locomotives SNCF.

[citaro27]

Les Présidents de la région Haute Normandie et de la SNCF se sont rencontrés récemment et ont évoqués des travaux à faire sur les lignes haut-normandes mais sans évoquer ce projet de suppression de trains.
la gare de Val de Reuil est en reconstruction et ne verrait plus que quelques TER.
A 100km de Paris il va être tentant de reprendre la voiture ou organiser des cars directs.

[mauzemontole]

Si la baisse d'offre Intercités est parfaitement compensée par une augmentation / rationalisation de l'offre TER pour rejoindre Paris, pourquoi pas.

Ca se défend pour les villes "proches" de Paris.

Dès qu'on arrive sur des villes comme Limoges, Brive, Clermont-Ferrand ça devient assez compliqué d'en faire du "TER" surtout avec la tentation, grande pour les régions, de les arrêter là où les IC actuels ne s'arrêtent pas. On a pas fini de rallonger les temps de parcours.

Et on oublie aussi les lignes Quimper/Rennes => Bordeaux ou Bordeaux => Marseille/Nice... Avec 4 régions ça va être fendard à gérer.

La SNCF a peut être en tête de créer une offre de services intercités au niveau de l'offre TGV (trajets directs sans arrêt, haut niveau de service dans les rames etc...)
Pour la NORMANDIE, on reviendrait au principe des Express (Le Havre / Paris sans arrêt en 1h50) et Omnibus (mutualisation des dessertes directes vers Paris, avec plusieurs arrêts en cours de route).,

C'est pas vraiment dans l'air du temps

Si on veut rationaliser, il faudrait déjà se baser sur des critères simples :
- Pas de TGV ==> Réseau TET
- Plus de 2 régions traversées ==> Réseau TET

Le cas de la Normandie est particulier, une seule région traversée mais pas de LGV, je pense que ça doit rester dans le réseau TET.

Les Bordeaux / Ussel, Bordeaux / Limoges, Paris / Nevers pourraient tout à fait devenir des TER... A voir aussi pour les Intercités Paris / Orléans qui cohabitent avec des TER Paris / Orléans... Mais je crois que ces derniers s'arrêtent à Étampes, la région IDF participe-t-elle ?

[gavatx76]

Bonjour,

J'ai appris (je ne sais pas si c'est vrai) qu'à partir de 2018, il n'y aurait plus que 4A/R directs Paris Le Havre contre 11 aujourd'hui. Les autres liaisons avec Le Havre seraient obligatoirement en correspondance à Rouen.

Quelqu'un en sait-il plus ? Est-ce simplement 4A/R direct en Intercités et tout le reste en TER direct Le Havre / Paris (dans ce cas il s'agirait simplement de faire passer des Intercités sous appellation TER ?)

Quel est l'intérêt d'engorger encore plus la gare de Rouen en persistant à y mettre des terminus alors qu'il serait tout a fait possible de mutualiser des Rouen / Paris avec des Dieppe / Rouen ou des Le Havre / Rouen... le même train pour deux dessertes, plutôt qu'un train par desserte.

Les graphiques d'exploitation de la SNCF manquent cruellement de cohérence.

Cel parait quand même invraisemblable. La gare de Rouen est trop petite pour s'amuser à faire ce genre de choses... Et 4 trains directs sans arrêt à Rouen sont-ils viables?

[Geo]

Dans la mesure ou Le Havre passerait de 11 trains direct à 4...oui je pense que les trains seront largement rentabilisés. Reste à savoir l'offre complémentaire TER pour Rouen et Paris, qui pourrait être proposé ?

Fusionner des TER Le Havre / Rouen et Rouen / Paris, pour faire un seul et unique service Le Havre / Rouen / Paris permettrait de compléter l'offre de trains directs Intercités sans arrêt à Rouen. Gagner 20 minutes sur Le Havre Paris, même avec 4A/R c'est séduisant (quitte à mettre plus de temps sur les autres horaires TER Le Havre / Paris).

Ca ferait des Intercités à 1h45/50 directs et des TER à 2h15/20 pour Le Havre (je me place dans l'objectif de réduction des temps parcours annoncé par la SNCF après les travaux en 2016)

[mauzemontole]

Ca ferait des Intercités à 1h45/50 directs et des TER à 2h15/20 pour Le Havre (je me place dans l'objectif de réduction des temps parcours annoncé par la SNCF après les travaux en 2016)

C'est là qu'il y a un gros manque de cohérence de la part de la SNCF.
Faire des travaux pour améliorer les temps de parcours et... réduire le nombre de trains. Ça fait un peu "on balance l'argent par les fenêtres"

[Arnaud68800]

Entre une Apmz-119 commandée pour le réseau TEE au milieu des années 60, ou le lancement du réseau IC'71, encore bien entretenue et aux intérieurs refaits selon les normes ICE il y a 2 ans, et 1 A10tu du programme VTU-78 ou VTU-80 mal entretenue et ayqnt conservé ses sièges d'origine, que vaut-il mieux?

Les voitures Corail du parc Haute-Normandie ont été plutôt bien rénovées à grands frais il y a peu de temps. La plupart des éléments des aménagements intérieurs ont été changés (sièges, rampes d'éclairage, remplacement des rideaux par des stores, installation de prises de courant, pose de moquette en 2nde classe, y compris sur les plate-formes, etc...)

Par contre, la rénovation des voitures Basse-Normandie a été très légère : il ne s'agit que d'une énième redécoration des aménagements des années 70...

[Geo]

Ca ferait des Intercités à 1h45/50 directs et des TER à 2h15/20 pour Le Havre (je me place dans l'objectif de réduction des temps parcours annoncé par la SNCF après les travaux en 2016)

C'est là qu'il y a un gros manque de cohérence de la part de la SNCF.
Faire des travaux pour améliorer les temps de parcours et... réduire le nombre de trains. Ça fait un peu "on balance l'argent par les fenêtres"

Sauf si les travaux permettent de desservir beaucoup plus de Gares avec un temps de parcours identique à aujourd'hui... et créer en complément des trains directs beaucoup plus rapides.

J'essai de comprendre cette nouvelle organisation de l'exploitation qui sans de bons arguments est indéfendable sur un plan politique. Vous pensez bien que les maires du Havre et de Rouen, le président de la région Normandie ne pourront jamais laisser passer ca sans de bonnes compensations.

[mauzemontole]

Si cette organisation pourrait peut être (je dis bien peut être) fonctionner en Normandie du fait de sa proximité avec l'Île de France, j'ai plus de doutes pour les lignes Paris - Clermont, POLT, Bordeaux - Marseille, Quimper - Bordeaux, etc
Sans compter qu'en cas de grève, le trafic TER est beaucoup plus impacté que le trafic Intercités

[102.010]

Perso, je pense que les 3 axes ex-téoz n'ont rien à faire chez IC et devraient revenir chez SNCF-Voyages.

Avec les suppressions d'arrêts passées et envisagées sur Grand Sud, les IC vont s'apparenter à des TGV V160 en matériel Corail, et une synergie entre ex-Téoz et TGV sur cet axe ne pourrait pas faire de mal.

POLT dans sa partie Nord relève du domaine Commercial, de même que Paris-Clermont, et plus encore vu le régime d'accès et de tarification de ces trains..

Le cas des autres lignes est plus problématiques. Un transfert à moyen constants vers TER semble tentant sur bien des axes, mais certaines lignes ont malgré tout un intérêt national marqué :Bordeaux-Lyon via Limoges comme via Clermont (et plus encore si prolongements sur Grenoble/Genève, Bordeaux-Nantes (et plus encore si prolongements à Toulouse et Quimper/Rennes), Caen-Tours et plus encore si prolongements à Rouen, Tours-Lyon (et plus encore si prolongements à Grenoble/Genève et Nantes voire Quimper), de même que Toulouse-Hendaye (et plus encore si prolongements sur Languedoc/PACA).

Pour ces lignes-là, une solution de compromis serait peut-être de garder ces trains dans le ppérimètre IC, mais de les intégrer davantage dans l'offre TER parrallèle (mais avec politique d'arrêts adaptée à de la moyenne distance), et que le déficit soit pris en charge par TER (en contrepartie de cette intégration), avec transfert des moyens de l'Etat vers les régions co-AOT.

Quant au Grand Bassin Parisien, la TERisation y semble très tentante, mais est-il normal que le STIF ne participe pas en cas de TERisation, vu que ces trains profitent largement à l'IdF (apport de main d'oeuvre en semaine, et de tourisme les autres jours)?