[Infrastructure] Lignes menacées

[mauzemontole]

Bjr, certes au sens stricto sensu seule l'Ardèche est sans train la situation d'autres départements n'est guère plus reluisante que ce soit le Gers,la Mayenne ou les Deux Sèvres..pour n'en citer que 3 dans différents coins du territoire.

En effet pour le Gers à part Auch / Toulouse... la Mayenne je ne saurais pas dire.
En revanche pour les Deux-Sèvres, pour avoir habité longtemps à Thouars, je connais pas mal. LE gros défaut de ce département, et c'est encore plus vrai avec la nouvelle région, c'est l'absence de ligne TER entre Niort et Thouars. Le sud est bien irrigué. Le nord c'est pas tip top MAIS le peu de desserte permet des choses intéressantes via Saint Pierre des Corps. En tout cas le permettait quand j'y étais encore.

[cisalpin]

Beaucoup ici (comme ailleurs du reste ) pleure sur ces situations combien prennent réellement
ce train qu'il se plaigne de voir disparaître..??

pour emprunter ces trains qui disparaissent , encore faudrait il qu'il existe une desserte !
avec 1 A/R par jour (cas par ex de Clermont le Mont Dore , ou feu Toulouse - Luchon ) , et même , soyons fou , avec 2 ou 3 A/R quotidiens , sur une desserte d'ordre régionale , la probabilité qu'une telle desserte réponde aux besoins de la poulation est infinitésimale ; même le plus extrémiste défenseur des services publics , ou le plus ardent ferrovipathe , prendra sa voiture !
un minimum de 6 A/R quotidiens , bien répartis dans la journée semble être requis pour s'approcher des besoins de transport du plus grand nombre !
j'ai toujours regretter que l'état (et/ ou la sncf , ....) n'ait jamais essayé , à titre expérimental , d'établir une desserte réellement attractive sur certaines lignes ''condamnée '' , pour voir et étudier les résultats ;
la seule réponse connue dont on connait par cœur l'issue , sur une' petite' ligne , c'est de réduire l'offre , de laisser se dégrader l'infrastructure ......

[Pithou]

Quelle horreur ! Démontrer qu'une ligne est viable ... mais c'est irresponsable ! Vous n'avez vraiment pas de coeur : vous voulez faire pleurer les milieux routiers et pétroliers.
Ceci dit faire en sorte, sur une ligne en antenne (Carcassonne - Quillan par exemple) qu'un couple "mécano+autorail" fasse autant d'aller et retours qu'il le peut dans la limite de l'amplitude horaire du conducteur ... en essayant d'augmenter la vitesse de ligne autant que faire se peut afin d'augmenter le nombre de circulations quotidiennes : le surcout ne concernerait pratiquement que le seul carburant (et un peu l'usure du matériel).

[Train-Corail]

Question simple: comment attirer des non captifs sur des lignes en zone rurale dont les flux se font surtout entre les innombrables villages et que partiellement entre les gros bourg desservis par SNCF? Allez on corse le tout: comment attirer des non captifs lorsque les gares sont situées à 1 km des bourgs?

Autre question: ces lignes rurales ont souvent pour terminus des villes moyennes dont les transports en commun se terminent souvent à 19h30 et sont très parcellaires ou carrément en TAD le dimanche -> comment attirer des non captifs?

Allez dernière question: dans le cadre de la métropolisation de la France pour faire un trajet campagne-métropole souvent on a droit à transport par la famille ou dans le pire des cas attente d'un bus (quasi vide) passant par les petites routes pour desservir tous les patelins, attente du train, correspondance dans une ville moyenne et TC bondés dans la métropole. Génial non? -> comment attirer des non captifs alors que le trajet est 2 x plus rapide en voiture dans ces conditions, bouchons compris?

[cisalpin]

Ceci dit faire en sorte, sur une ligne en antenne (Carcassonne - Quillan par exemple) qu'un couple "mécano+autorail" fasse autant d'aller et retours qu'il le peut dans la limite de l'amplitude horaire du conducteur ... en essayant d'augmenter la vitesse de ligne autant que faire se peut afin d'augmenter le nombre de circulations quotidiennes : le surcout ne concernerait pratiquement que le seul carburant (et un peu l'usure du matériel).

tout à fait : établir une exploitation à la mode 'ouigo' sur les petites lignes , avec des rotations courtes pour optimiser le matériel et le personnel , alors que trop souvent , du matériel dort pendant des heures ....

[cisalpin]

Question simple: comment attirer des non captifs sur des lignes en zone rurale dont les flux se font surtout entre les innombrables villages et que partiellement entre les gros bourg desservis par SNCF? Allez on corse le tout: comment attirer des non captifs lorsque les gares sont situées à 1 km des bourgs?

Autre question: ces lignes rurales ont souvent pour terminus des villes moyennes dont les transports en commun se terminent souvent à 19h30 et sont très parcellaires ou carrément en TAD le dimanche -> comment attirer des non captifs?

Allez dernière question: dans le cadre de la métropolisation de la France pour faire un trajet campagne-métropole souvent on a droit à transport par la famille ou dans le pire des cas attente d'un bus (quasi vide) passant par les petites routes pour desservir tous les patelins, attente du train, correspondance dans une ville moyenne et TC bondés dans la métropole. Génial non? -> comment attirer des non captifs alors que le trajet est 2 x plus rapide en voiture dans ces conditions, bouchons compris?

le principal défaut du train , et de tout transport collectif d'ailleurs , par rapport à la voiture , c'est bien sûr le manque de souplesse : horaires imposés et pas de desserte ' porte à porte ' ;
pour diminuer cet inconvénient et devenir attractif , la seule solution connue est d'augmenter les fréquences , dans les limites du raisonnable , pour répondre le moins mal possible aux besoins de chacun ;
c'est sur ce principe que repose le succés du transport collectif en Suisse (tous modes confondus , lesquels sont parfaitement complémentaires ) ; la tarification très incitative (abonnement très répandu ) et très simple contribue aussi à ce succés , ainsi qu'une exploitation fiable avec du matériel moderne ; la vitesse et les temps de parcours sont relativement secondaires ;

[Arnaud68800]

tout à fait : établir une exploitation à la mode 'ouigo' sur les petites lignes , avec des rotations courtes pour optimiser le matériel et le personnel , alors que trop souvent , du matériel dort pendant des heures ....

Malheureusement, c'est un gros mot pour le syndicat majoritaire...

[Cramos]

Et il y a d'autres problèmes : un aller-retour de plus, c'est un sillon de plus à payer (opération comptable discutable, mais aujourd'hui malheureusement bien présente), et en VUSS, le nombre de circulation deux sens confondu est limité, pour des raisons de sécurité (je crois que c'est aussi le cas en BM). Toutes ces tracasseries financières, réglementaires et syndicales font que cela complique bien les choses de faire du "Ouigo" sur une ligne TER.

[Jojo]

Bjr, certes au sens stricto sensu seule l'Ardèche est sans train la situation d'autres départements n'est guère plus reluisante que ce soit le Gers,la Mayenne ou les Deux Sèvres..pour n'en citer que 3 dans différents coins du territoire.

En effet pour le Gers à part Auch / Toulouse... la Mayenne je ne saurais pas dire.

Alors en résumé : Le problème, c'est qu'il n'y a qu'une seule ligne (doublée par une LGV bientôt).
La préfecture, Laval, est à peu près correctement correctement reliée aux grandes villes voisines (Le Mans et Rennes, ainsi qu'Angers et Nantes l'été prochain) et à Paris tenant compte des TGV et TER. Les quelques bourgs de l'axe sont desservis par environ 6 A/R quotidiens entre Laval et Rennes/Le Mans. Bref, une desserte un peu maigre, mais pas menacée pour rester dans le sujet du topic.
Les deux autres villes (Château-Gontier et Mayenne) n’ont que des cars express (y compris pour Angers et Nantes pour la première).
Bon, ça reste un petit département rural.

[Tchouks]

Bonjour,

On sait que la ligne des Hirondelles, dans le Jura (Andelot - Saint-Claude), fait partie de la liste des lignes menacées.
Si l'infra sera régénérée à minima à court terme, l'avenir est incertain au-delà de 2020.

Depuis 2012, un projet de classement de la ligne à l'Unesco existe.
A priori, c'est toujours d'actualité.
La région vient d'enfoncer le clou en disant étudier l'exploitation de la ligne par autre que la SNCF.
Voir l'interview de M. Neugnot sur France 3 BFC (http://france3-regions.blog.francetvinf ... elles.html).

Avec la réforme ferroviaire, ce serait juridiquement possible, moyennant une disconnexion physique de la ligne du reste du réseau. Facile à faire aux deux extrémités, certes, mais ça signifierait une rupture de charge systématique à Andelot pour continuer vers Dole ou Besançon. Pas impossible, d'autant que la même région a dit envisager de créer (enfin...) des trains directs entre Besançon et Pontarlier. Qui pourraient ainsi assurer ladite correspondance. Pourquoi pas même des Besançon-TGV - Neuchâtel, en diamétralisant tout ça... ?

Jérôme

[IVAN]

La ligne Meaux-La Ferté Milon a subi un RVB au delà de Lizy sur Ourcq (un ami de mon neveu domicilié dans cette cité dortoir y a travaillé en été 2015). Donc, c'est en état. [...]

Tu es sûr qu'il s'agissait d'un RVB ? Vu le trafic de la ligne, il serait surprenant que des travaux aussi lourds aient été réalisés... Ou alors c'est sur une courte portion du tronçon Lizy-LFM, dont l'état était effectivement bien dégradé. De mémoire, un ou deux tronçons nécessitaient une reprise urgente de la voie, sauf à voir mis en place ou pérennisé des LTV assez basses (60 voire 40).

Il s'agit bien d'un RVB. La ligne était coupée au delà de Lizy vers le Nord. Je n y ai pas mis les pieds depuis. (Comme d'autres ici, je fréquente plus Langogne, qui n'a rien de sinistrée, c'est une ville bien vivante pour la région, comme peu l’être St Chély...Seulement, à 900 m dans le Gévaudan, ce n'est pas 900 m dans les Alpes. Mais c'est bien sinistré coté ferroviaire. Des associations sont mobilisées, quelques élus - faut pas compter sur Wauquiez - ...)
La ligne vers la Ferté Milon était effectivement en très mauvais état. Une voie suffirait, comme Coulommiers...

[IVAN]

Bonjour,

On sait que la ligne des Hirondelles, dans le Jura (Andelot - Saint-Claude), fait partie de la liste des lignes menacées.
Si l'infra sera régénérée à minima à court terme, l'avenir est incertain au-delà de 2020.

Depuis 2012, un projet de classement de la ligne à l'Unesco existe.
A priori, c'est toujours d'actualité.
La région vient d'enfoncer le clou en disant étudier l'exploitation de la ligne par autre que la SNCF.
Voir l'interview de M. Neugnot sur France 3 BFC (http://france3-regions.blog.francetvinf ... elles.html).

Avec la réforme ferroviaire, ce serait juridiquement possible, moyennant une disconnexion physique de la ligne du reste du réseau. Facile à faire aux deux extrémités, certes, mais ça signifierait une rupture de charge systématique à Andelot pour continuer vers Dole ou Besançon. Pas impossible, d'autant que la même région a dit envisager de créer (enfin...) des trains directs entre Besançon et Pontarlier. Qui pourraient ainsi assurer ladite correspondance. Pourquoi pas même des Besançon-TGV - Neuchâtel, en diamétralisant tout ça... ?

Jérôme

Sauf exception, il y a toujours rupture de charge à Andelot (1 seul A/R Dole St Claude sans changement, plus, je crois un Besançon/ St Claude (Ve soir je crois).
Horaires pas très adaptés (deux trains se suivent à 1h...puis le grand désert) et surtout voie pourrie, sauf Andelot-Champagnole.
La région discute de plus en plus difficilement avec les responsables de la SNCF lors des comités de ligne. Ce ne doit pas être une spécificité locale...

[Stifff38]

Appel à la mobilisation lors de la Fête du Train Jaune, le 4 juin :
http://www.le-journal-catalan.com/sncf- ... rain-jaune

[Tchouks]

Bonsoir,

Cette fois, c'est bel et bien fini pour la section centrale de la ligne Saint-Etienne - Clermont-Ferrand.

SNCF Réseau souhaite suspendre le trafic fer entre Thiers et Montbrison à compter du 30 mai prochain. Le dernier A/R TER entre Clermont et Saint-Etienne circulera donc dimanche 29 mai. Il restait seulement 1 A/R du lundi au vendredi et le dimanche, circulant en mi-journée.
Cependant, la Région a négocié et obtenu un prolongement pour la section Montbrison - Boën jusqu'à la fin de la période B. Les derniers TER entre Boën et Saint-Etienne circuleront donc le vendredi 01 juillet. Jusqu'à cette date, circulent encore 2 A/R Boën - Saint-Etienne, pour les flux de pointe.

Au-delà, hors de la route point de salut. Les services périurbains Clermont - Thiers et Saint-Etienne - Montbrison ne sont pas impactés.

Jérôme

[Donostian]

Lamentable !
Comment lutter contre le chômage ?
En supprimant, les relations rapides entre capitales régionales comme Clermont St Etienne (Lyon) pour récupérer quelques millions d'euros, tout en augmentant de plusieurs milliards des actions de formation qui souvent ne débouchent sur rien...
Continuons comme ça !

[OCCITAN]

Bonjour,


...D'autant plus que les cars de substitution aux lignes ferroviaires ne constituent pas une alternative pertinente apte à susciter un semblant de dynamisme et d'attrait.

Selon certaines sources, le réseau des cars départementaux du Rhône, par exemple, est appelé à se réduire sensiblement. Signe que ça ne répond pas plus efficacement aux attentes, qu'un service de trains indigent et mal adapté.
Idem ailleurs, sur des lignes plus longues.

Restent les nouvelles formes de déplacements, co-voiturage en particulier, qui peuvent, comme une sorte d'aventure ou de loterie, réserver le meilleur, comme le plus décevant.

Petite anecdote au passage, qui n'a de valeur que la spontanéité d'un avis parmi tant d'autres...
Voici quelques semaines, j'étais noyé au sein d'une queue assez importante, à Paris, dûe au filtrage d'accès au train de nuit vers Toulouse/Rodez.
L'attente fut suffisamment longue pour que quelques uns de mes voisins s'impatientent quelque peu. (signe que ces trains ne roulent pas tout à fait à vide).
Un jeune couple discutait derrière moi, et s'étonnait du monde en présence. Le garçon appuya alors un argument selon lequel le succès du co-voiturage était _selon lui_ tempéré par le fait qu' il ne se voyait pas supporter quelqu'un qu'il ne connaissait pas pendant un voyage en voiture, excédant quelques kilomètres. Les gens continuent de prendre le train, constata t il....

[Pithou]

.... Et en supprimant plusieurs postes de travail de cheminots, profession réglementée où toutes les taxes sont payées notamment les cotisations sociales ... (et en supprimant aussi souvent des emplois périphériques : café de la gare ...) pour les remplacer par des emplois de chauffeurs de car qui dans un premier temps seront français puis d'autres pays européens "moins coûteux" avec consécutivement fuite de l'argent de leur paye ... puis plus tard chauffeurs extra-européens ...
En ce qui concerne particulièrement la ligne Clermont - Lyon je l'ai également connue avec des trains pleins voire même surchargés ... mais la SNCF s'y connait pour grâce à des ruptures de correspondances savamment étudiées assécher une ligne.
Ayant autrefois travaillé au PRS de Corbeil-Essonnes dans la banlieue parisienne à une époque où l'on voulait fermer la ligne Corbeil - Malesherbes je me souviens d'un autorail du dimanche matin dont le départ avait été intelligemment programmé 4mn avant l'arrivée d'un train venant de Paris ... manque de pot pour les "décideurs" la "république autoproclamée du PRS de Corbeil" (c'est ainsi que paraît il qu'on nous désignait en haut lieu) a toujours retenu l'autorail pour assurer la correspondance ... les voyageurs le savaient. Le dit autorail malgré un départ retardé de près de 10mn est toujours arrivé largement à l'heure à son terminus (les horaires des "petites lignes" sont souvent très détendus et l'on peut très facilement résorber un retard en réduisant les arrêts en gare, souvent beaucoup trop longs.)
Cette histoire d'autorail s'est subitement arrêtée après le 10 mai 1981 ... une décision du nouveau ministre des transports ayant mis fin aux risques de suppression. Depuis cette ligne Corbeil - Malesherbes fait partie du RER D et a été électrifiée.
Tout n'est qu'une histoire de décision ... d'où mon ire à propos des dirigeants du pays et de la SNCF.
Quand on veut, on peut, surtout sur ce genre de ligne où les horaires sont souvent détendus et où un simple bourrage du ballast peut faire des miracles.

[JiBOM]

Cette histoire d'autorail s'est subitement arrêtée après le 10 mai 1981 ... une décision du nouveau ministre des transports ayant mis fin aux risques de suppression. Depuis cette ligne Corbeil - Malesherbes fait partie du RER D et a été électrifiée.
Tout n'est qu'une histoire de décision ... d'où mon ire à propos des dirigeants du pays et de la SNCF.
Quand on veut, on peut, surtout sur ce genre de ligne où les horaires sont souvent détendus et où un simple bourrage du ballast peut faire des miracles.

La ligne Poitiers-Nantes, fermée depuis maintenant 40 ans entre Cholet et Chalandray, aurait-elle pu avoir la même histoire (à l'électrification près...) ?
A l'époque, il fallait faire un choix entre cette ligne et Poitiers-Limoges. Mais aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de penser que si l'axe ferré Nantes-Poitiers était encore en service, il serait hors de question de le fermer. A l'instar de Poitiers-Limoges, dont le poids démographique est plus faible...

[OCCITAN]

...Nantes-Poitiers-Limoges n'avait comme liaison "grandes lignes" que peu d'avenir dans sa version intégrale "omnibus", roulant sur des voies très inconfortables, et malgré ses dernières dessertes offertes en autorails "lézard vert" en 1976. (Rames grands parcours)

Les vitesses de fond étaient faibles et la relation, à la fin, n'était plus réservée qu'aux "mémés/pépés" allant visiter les petits enfants...

Imaginons la même chose dans un contexte dynamique, sous des conditions plus modernes, performantes, et bien connectées dans les centres importants... On ne refera pas le monde...Les dés étaient jetés..!

[Pithou]

Outre manche on rouvre ... par exemple une grande partie de la Waverley Line (Edimburgh et Carlisle fermée en ... 1969 ...) entre Edimburgh et Tweedbank (environ 50kms) ... et d'autres lignes sont sur le point d'être rouvertes.

[Arnaud68800]

Outre manche on rouvre ...

Comme quoi (et on en a déjà parlé), le fer ne se porte pas si mal outre-Manche que veulent nous faire croire ceux qui s'opposent à l'ouverture à la concurrence...

Mais en France aussi, on rouvre : Oloron - Bedous, Gisors - Serqueux, Sorgues - Carpentras, Nantes - Châteaubriant, Mulhouse - Müllheim (D), prochainement Belfort - Delle...
Et d'ailleurs, on ne fait pas que Rouvrir : on ouvre aussi : LGV Est phase 2, SEA, BPL, CNM... ça fait quand même de sacrés beaux morceaux !

[Maastricht]

La volonté politique ("quand on veut, on peut") ne fait pas tout, même s'il faut bien admettre que la région Auvergne connaît un tir groupé ces dernières années. Il y a aussi la réalité de la fréquentation, du potentiel, du bilan coûts/avantages, bref le principe général d'intérêt public. Et les leçons sont assez paradoxales d'une région à l'autre. En Aquitaine, on rouvre Oloron-Bedous à très grands frais si l'on considère le coût au voyageur transporté, et les perspectives à long terme, passage de la frontière ou non. J'aime bien les trains mais je ne crois pas que la collectivité soit assez riche pour se permettre ce genre de fantaisie. Qu'on laisse par contre crever une ligne reliant deux aires urbaines représentant un millions d'habitants à elle deux (+ Lyon derrière), pôles universitaires toutes les deux, avec peut-être un plus la perspective d'une dépendance accrue de l'agglo clermontoise à la capitale rhodanienne ... Je connais pas particulièrement la ligne et sa géométrie, mais sur le plan de l'aménagement du territoire ça pose question (*). Et qu'on n'accuse pas l'autoroute qui est là depuis plus d'un quart de siècle.

(*) d'autres transversales reliant d'anciennes capitales de région ne sont pas non plus génialement loties : Sillon Mosellan - Dijon, Amiens - Rouen, Rennes - Caen, Limoges - Clermont évidemment, sans parler de Nantes - Poitiers déjà cité.

[OCCITAN]

Et d'ailleurs, on ne fait pas que Rouvrir : on ouvre aussi : LGV Est phase 2, SEA, BPL, CNM... ça fait quand même de sacrés beaux morceaux !

... Merci à Arnaud de "nous remonter le moral" !

Espérons que ces ouvertures de lignes nouvelles, telles de beaux feux d'artifice, sachent retomber en pluie fine, afin d'éclairer les ténèbres dans lesquelles s'enfoncent les régions que l'on voit s'étioler à vue d'oeil.....

[Tchouks]

Bonsoir,

On rouvre aussi Chartres - Voves et le raccordement des Echoppes à Pessac, ou encore Bréauté - Fécamp, sections qui retrouveront toutes des TER d'ici la fin de cette année.

D'autres transversales reliant d'anciennes capitales de région ne sont pas non plus génialement loties : Sillon Mosellan - Dijon, Amiens - Rouen, Rennes - Caen, Limoges - Clermont évidemment, sans parler de Nantes - Poitiers déjà cité.

Oui enfin, ne mélangeons pas tout :
- Nancy - Dijon = Infra en bon état, bien équipée et pas menacée, mais seulement 2 A/R TGV depuis avril et plus de TER depuis longtemps.
- Amiens - Rouen = Même remarque pour l'infra et une offre TER qui n'a rien d'indigente (6 A/R de mémoire + des partiels), alors qu'il n'y a vraiment pas grand chose entre les deux. Et les flux ne sont pas énormes, l'autoroute qui fait le même parcours est d'ailleurs loin d'être saturée.
- Rennes - Caen = L'infra revient de loin, mais d'ici 2 ans la voie et la signalisation auront été intégralement renouvelées. L'offre est maigre et peu performante il est vrai, notamment en regard de l'A 84 qui tire bien plus court, est bien chargée. Mais ne dessert ni Dol, ni Coutances, ni Saint-Lô. Gares qui apportent quand même pas mal de voyageurs aux 3 A/R existants, qui pourraient devenir 4.
- Limoges - Clermont = Là on change de monde, avec un itinéraire sud disparu, les liaisons directes entre les deux villes avec. Et un itinéraire nord peu compétitif, mal en point et très mal exploité. Côté route, ça n'est pas génial non plus, tout autoroutier certes mais avec un détour par Brive.
- Nantes - Poitiers = L'itinéraire direct a disparu depuis bien longtemps, avec un tracé comparable à Nancy - Dijon (distance, desserte de Cholet, Bressuire et Parthenay vs Toul, Neufchâteau et Chalindrey) mais sans perspective Fret. La liaison fer reste néanmoins acceptable en temps et en coût via Tours, donc la situation est moins désespérée que Limoges - Clermont. Côté route, les N 149 et 249 sont en train de passer à 2 x 2 voies, mais il y encore de beaux trous.

Bref, les deux derniers cas sont perdus pour la cause ferroviaire (sauf TGV Nantes - Tours - Bordeaux à créer avec LGV SEA pour le 2ème), tandis que je ne pense pas que les trois premières lignes soient si menacées que ça ! La desserte Nancy - Dijon est p-e la plus à risque, mais là c'est un choix politique qui n'est pas dicté par l'Infra.

Jérôme

[Maastricht]

Bonsoir,
[...]
Bref, les deux derniers cas sont perdus pour la cause ferroviaire (sauf TGV Nantes - Tours - Bordeaux à créer avec LGV SEA pour le 2ème), tandis que je ne pense pas que les trois premières lignes soient si menacées que ça ! La desserte Nancy - Dijon est p-e la plus à risque, mais là c'est un choix politique qui n'est pas dicté par l'Infra.

Jérôme

Oui da, je ne voulais pas dresser une liste de relations menacées, mais plutôt de liaisons de pôle à pôle dont le niveau d'offre est en deça par rapport à la demande globale de déplacement.