[Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar parisse » 08 Fév 2021 8:24

TGS Wrote:Il ne faut pas voir que les gens qui feront le trajet de bout en bout et qui ne seront peut-être pas si nombreux que ça, mais aussi tous ceux qui feront du cabotage sur cette liaison: pour faire Bordeaux - Limoges, Limoges - Montluçon ou Roanne - Lyon et qui en proportion seront sans doute bien plus nombreux. Pour ça, les X72500 peuvent largement suffire.

Bordeaux-Limoges est desservi par plusieurs relations directes TER (6 semble-t-il), Roanne-Lyon par une vingtaine. Sur ces O/D, qu'est-ce qui incitera les clients à préférer railcoop qui offrira significativement moins de liaisons? Je ne vois que le prix mais avec des conséquences sur l'équilibre financier (avec une concurrence TER qui est subventionnée).

Je ne connais pas la région, mais j'imagine que les relations du type Limoges - Montluçon ne peuvent pas engendrer un gros trafic, ce sont bien les O/D contenant Lyon ou Bordeaux qui sont prévues pour remplir les trains de railcoop et je pense que railcoop espère vendre un nombre significatif de trajets Lyon-Bordeaux de bout en bout. C'est bien là qu'ils se positionnent en complément de la SNCF et pas en concurrence frontale sur du TER de moyenne distance, avec d'ailleurs le risque de diminuer le trafic TER sur ces relations et donc de les dégrader.

Bref je suis assez sceptique, et surtout je crains qu'un échec commercial de railcoop gèlerait sans doute pour longtemps toute tentative de faire revivre les transversales par des acteurs plus musclés financièrement (sans être forcément milliardaires, il y a quand même 3 ordres de grandeur d'écart entre le capital de railcoop et le milliard!) et donnerait des arguments à la SNCF de continuer à les tuer ("Je vous l'avais bien dit...").
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Aig » 08 Fév 2021 9:21

parisse Wrote:surtout je crains qu'un échec commercial de railcoop gèlerait sans doute pour longtemps toute tentative de faire revivre les transversales par des acteurs plus musclés financièrement (sans être forcément milliardaires, il y a quand même 3 ordres de grandeur d'écart entre le capital de railcoop et le milliard!) et donnerait des arguments à la SNCF de continuer à les tuer ("Je vous l'avais bien dit...").

C'est une crainte que je partage, effectivement ça sent le but contre son camp.

Bonne journée.
Aig
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar vincent29 » 08 Fév 2021 12:43

TGS Wrote:Qui te dit qu'ils ne sont pas en pourparlers avec des conducteurs qui seront retraités de la grande maison juste avant (comme des X72500), ou qui le sont déjà, vu que l'échéance n'est plus très lointaine; pour les embaucher, comme on en trouve chez la concurrence ou même chez V.F.L.I.?


Il y a un certain nombre d'agents de conduite de la grande maison qui sont coincés en région parisienne depuis des années (c'est quand même là-bas que se concentre une immense partie de l'activité) et qui seraient prêts à vendre père et mère pour quitter l’Île de France et rejoindre, par exemple, CFTA à Carhaix. J'ai donc peu de doutes sur le fait que l'opportunité de rejoindre Railcoop et la vie à la campagne qui va avec (Guéret est pressentie comme base d'exploitation, si j'ai bien compris) puisse intéresser un certain nombre de gens ! Le salaire sera peut-être moindre, mais une villa avec terrain de 120 m² à Guérêt coûte (un peu) moins cher que la même chose en première couronne. Et le reste aussi...
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar vincent29 » 08 Fév 2021 13:01

ewen Wrote:
Sur un sujet plus techique des X72500 (illustration d'errements caractéristiques de RailCoop), il est légalement impossible de vendre/acheter ce matériel : il contient de l'aimiente. Remettre en service un matériel radié est, par ailleurs, interdit : la remise en service d'un matériel radié suppose sa mise aux normes de construction actuelle, hors matériel "historique"). Bref, il va, encore une fois falloir trouver autre chose, à moins qu'une région veuille et puisse (envers le code des collectivités territoriales) louer ses automoteurs.


L'amiante est interdite en France depuis le 1er janvier 1997 (décret 96-1133) :

"I. - Au titre de la protection des travailleurs, sont interdites, en application de l'article L. 231-7 du code du travail, la fabrication, la transformation, la vente, l'importation, la mise sur le marché national et la cession à quelque titre que ce soit de toutes variétés de fibres d'amiante, que ces substances soient ou non incorporées dans des matériaux, produits ou dispositifs.
II. - Au titre de la protection des consommateurs, sont interdites, en application de l'article L. 221-3 du code de la consommation, la fabrication, l'importation, la mise sur le marché national, l'exportation, la détention en vue de la vente, l'offre, la vente et la cession à quelque titre que ce soit de toutes variétés de fibres d'amiante et de tout produit en contenant."

Les X 72500 ayant été mis été mis en service entre mars 1997 et décembre 2002, le plus logique serait qu'ils n'en contiennent pas (en particulier les derniers engins livrés, lesquels l'ont été plus de 5 ans après l'entrée en vigueur de l'interdiction). D'ailleurs, de nombreux éléments X 72500 ont été vendus très récemment en Roumanie (pays membre de l'UE, soit dit en passant, et dans lequel l'amiante est également interdite d'assez longue date), ce qui corrobore l'hypothèse "pas d'amiante". Il serait par ailleurs étonnant que la SNCF s'amuse à transgresser la loi au grand jour en vendant du matériel amianté au sein de l'UE, alors que le moindre faux pas de cette boîte dans n'importe quel domaine est immédiatement porté sur la place publique et décortiqué par médias, politiques, citoyens et tutti quanti. De la même manière, si ce matériel était amianté pourquoi la même SNCF aurait-elle permis à Railcoop de "visiter" plusieurs exemplaires de ce matériel (ce qui a été fait fin 2020) ? Pourquoi n'aurait-elle pas tout simplement éconduit le prétendant ?

Pour conclure : as-tu des éléments factuels allant dans le sens de l'hypothèse "X 72500 = amiante" ?
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Timothé » 08 Fév 2021 16:03

Bonjour,

Railcoop c'est aussi un projet fret ! Avec un modèle de navette fret entre le triage de St Jory et le Nord Aveyron.
C'est un peu le seul espoir que nous avons ici de revoir du fret sur nos petites lignes. Si le modèle économique est validé il doit pouvoir s'exporter ailleurs en France.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Anton » 08 Fév 2021 16:09

Et puis, les X72500 sont loin d'être radiés, il y en a même sur les anciens Intercités Paris/Tours, alors... :roll:
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Aig » 08 Fév 2021 17:10

Timothé Wrote:Bonjour,

Railcoop c'est aussi un projet fret ! Avec un modèle de navette fret entre le triage de St Jory et le Nord Aveyron.
C'est un peu le seul espoir que nous avons ici de revoir du fret sur nos petites lignes. Si le modèle économique est validé il doit pouvoir s'exporter ailleurs en France.

Effectivement, et je crois plus à sa viabilité que le projet voyageurs qui vient au moins partiellement en concurrence de services subventionnés.

Bonne soirée.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Tchouks » 08 Fév 2021 21:31

Bonsoir,

Je partage votre avis sur le projet d'OFP, qui peut prendre corps sur un cadre désormais bien établi, avec des règles claires et des acteurs désormais multiples qui se disent plus dans une logique de "coopétition" plus que de "compétition" c'est-à-dire concurrence. Le principal concurrent étant malgré tout... routier !
Même avec un projet décalé et des moyens limités, on peut sortir quelque chose, surtout avec un peu de bienveillance de la part des GI voire de l'EPSF. Je parle en connaissance de cause, même si le cas de l'OFP Vallourec que je connais (très...) bien est un peu différent : finalité différente, cadre réglementaire un peu différent (opérateur agréé et pas EF), et groupe pour assurer la stabilité financière.
D'ailleurs, quand on le fait avec des équipes existantes (dans mon exemple il s'agissait de la transformation d'un gros embranché en OFP), bâtir un OFP c'est du temps, de la formation... mais finalement très peu de dépenses en-dehors de la location et la maintenance du matériel roulant. Evidemment, en partant de rien, il faut payer des salaires et le matériel roulant, donc la mise de départ n'est pas la même.

Si Railcoop arrive à trouver le volume à transporter qui justifie son activité, avec les bons partenaires et la bonne méthode, ça peut tout à fait déboucher sur quelque chose de concret est pérenne. Tant que les chargeurs clients vivent et restent fidèles au rail. C'est tout ce qu'on peut collectivement leur souhaiter.

Pour le trafic voyageurs, c'est surtout... nouveau. Dans un cadre en écriture que personne n'a encore débroussaillé jusqu'au bout. Vous citez la Renfe, c'est exactement le même cadre réglementaire. La circulation ou non sur LGV change évidemment le matériel, la formation des roulants et le prix des péages... mais pas le principe de l'EF !
Et évidemment, la SNCF continuera le travaille de minage, légitime, pour amoindrir voire annihiler les effets de cette concurrence. Bien aidée par la crise sanitaire au passage, qui douche successivement les velléités des nouveaux impétrants.
Je l'ai déjà écrit plus haut, je ne crois pas à Railcoop en open'access en voyageurs. J'y crois plus avec une DSP longue distance, avec une AO qui prendrait part au tour de table.
Si l'Etat croit en la capacité d'opérateurs à produire efficacement et coûts significativement moindres que la SNCF, des missions longues distances sur des axes secondaires transversaux, il peut tout-à-fait émettre un appel d'offres. Auquel la SNCF répondra forcément... mais qu'elle n'est pas obligée de gagner. Si la structure Railcoop est crédible, alors elle pourrait recevoir un DSP.
Ce n'est pas le même modèle économique on est d'accord.
Mais nous devons tous aussi être d'accord pour dire que 3 A/R Bordeaux - Lyon, 2 A/R Toulouse - Rennes et 1 ou 2 A/R Lyon - Thionville en version IC auraient toute leur place dans l'offre ferroviaire française, pour autant que ces relations soient correctement intégrées à l'effet réseau, souvent décrié par certains mais ô combien essentiel dans un logique globale et systémique.

Un mot pour finir sur les X 72500 : la quasi-totalité des rames tricaisses sont aujourd'hui retirées du service en France. D'après TSO, il n'y aurait plus de GBE, mais 46 rames radiées donc 18 vendues en Roumanie. Si les autres sont disponibles ça laisse de la marge, avec configuration à 2 ou 3 caisses au choix. (A ce propos, les Roumains font tourner des compositions à 5 caisses, comme au temps des XTER sur... Lyon - Bordeaux !)
Pour l'avoir observé directement, une partie des rames normandes est au cimetière de Sotteville, sans doute en attente de départ pour leur destruction à Grémonville (qui trait actuellement les Corail et Z 6400). Le reliquat est garée en face ou presque du BV à Caen : départ en Roumanie, en destruction ou attente d'un jour meilleur ?
Et les rames de la dernière tranche (72711/ à 72733/4), livrées en 2002 et toutes à trois caisses, ne sont pas toutes en Roumanie, loin de là, et sont sans doute trop récentes pour être amiantées...

Jérôme

PS : A propos de la dernière tranche d'XTER, sur les 6 rames achetées par la Picardie à l'époque, 2 rames sont en service en Roumanie mais les 4 seraient encore en service en France. Ca me surprend : quelqu'un confirme ? Les 6 autres rames étaient 4 champenoises (devenues IC puis Rhône-Alpes), radiées, et 2 bourguignonnes, cédées à Centre au lancement des TER Dijon - Tours directs (avec les deux autres XTER bourguignons, livrés à 2 caisses et portés à 3... en complément de la livraison de la dernière tranche en 2002) et toujours en service.

PS 2 : sur 117 XTER, les 15 bas-normands et les 12 de la dernière tranche ont été livrés à 3 caisses, et les 15 rhône-alpins + les 2 bourguignons ont reçu une remorque neuve en 2002/2003. On avait donc 44 rames à 3 caisses sur les 117.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar TGS » 09 Fév 2021 1:54

ewen Wrote:Sur un sujet plus techique des X72500, il est légalement impossible de vendre/acheter ce matériel : il contient de l'aimiente. Remettre en service un matériel radié est, par ailleurs, interdit : la remise en service d'un matériel radié suppose sa mise aux normes de construction actuelle, hors matériel "historique").

Je suis aussi très étonné de la présence d'amiante sur ce matériel mais un autre intervenant a répondu en ce sens.
Remettre en service un engin radié n'est absolument pas interdit: la S.N.C.F. l'a déjà fait de nombreuses fois, très récemment encore: ça s'appelle une reprise à l'inventaire.
La radiation n'est qu'un acte administratif qui consiste à exclure de son outil de production ou de sa propriété un matériel dont l'exploitant n'a plus besoin, mais ça ne rend pas le matériel hors d'usage pour autant. Tu radies un engin le vendredi, tu montes dedans en cabine et le remet en service le lundi, il est parfaitement roulant!
Salut, TGS.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Timothé » 09 Fév 2021 13:07

Railcoop voudrait rénover l'intérieur des rames voir les moteurs, j'imagine que si amiante il y a, ils traiteront le sujet à ce moment là.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Dam's » 09 Fév 2021 19:08

Bonsoir, il n'est pas interdit de déradier du matériel.
L'histoire montre que SNCF a déjà eu recours à cette pratique.
Techniquement ça s'appelle une remise en service.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Locutus » 09 Fév 2021 20:54

Va falloir prévoir un sacré budget pour les rénover s'ils se tournent vraiment vers des 72500...
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Aig » 18 Fév 2021 16:21

Un article sur railcoop dans IRJ :

https://www.railjournal.com/passenger/m ... g-licence/

J'aime beaucoup le "the company is still examining how they could be adapted for overnight operation" concernant les 72500.

J'aime aussi le "The trains ... offer a high level of comfort" concernant ces mêmes 72500.

Bonne journée.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Anton » 18 Fév 2021 17:09

Il y a pas mal de rames tricaisses ex-ailleurs qui sont arrivées en Région Centre, qui semble être la terre de fin des XTER, dans toutes les configurations possibles, des UM2 de Tri/Bi, des élements PDL/Centre rafistolés, etc...
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Mathieu » 02 Mar 2021 18:35

Infolettre du jour
Comme annoncé dans la dernière newsletter les constructeurs avec lesquels nous discutions n’ont pas la capacité de fabriquer des trains intégrant nos souhaits d’aménagement dans des délais permettant une ouverture du Bordeaux-Lyon mi-2022.

Nous poursuivons les discussions avec Alstom, Siemens, Stadler et Titagarh Firema. D’autres constructeurs seront approchés dans les prochaines semaines (Talgo et CAF notamment), dans la perspective d’utiliser du matériel neuf à l’horizon 2024.

Le choix des automotrices

Afin de démarrer le service voyageurs en juin 2022, Railcoop utilisera des rames X72500 rénovées. Ce matériel, dont nous connaissons les limites et les imperfections, fera également l’objet d’adaptations pour améliorer sa fiabilité.

Railcoop a fait une offre pour l’acquisition de 8 véhicules 3-caisses composés de deux motrices et d'une remorque, et d’1 véhicule 2-caisses composés de deux motrices stationnés en Région Auvergne Rhône Alpes pour un montant de 2 500 000 euros. La coopérative a également fait une offre pour l'acquisition de 2 véhicules 3-caisses composés de deux motrices et d'une remorque stationnés en Normandie pour un montant de 500 000 euros.

Afin d’être accompagné sur cette question du matériel ferroviaire, Railcoop a contractualisé une assistance à maîtrise d'ouvrage avec l'entreprise Systra.

Une rénovation en concertation

Le processus de rénovation inclut une concertation des sociétaires pour réfléchir ensemble aux aménagements intérieurs possibles au regard des contraintes techniques du matériel. Cette concertation sera initiée entre avril et juin 2021.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Locutus » 02 Mar 2021 23:52

Mathieu Wrote:Railcoop a fait une offre pour l’acquisition de 8 véhicules 3-caisses composés de deux motrices et d'une remorque, et d’1 véhicule 2-caisses composés de deux motrices stationnés en Région Auvergne Rhône Alpes pour un montant de 2 500 000 euros.

ils sont sérieux en plus...
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar kyah117 » 03 Mar 2021 18:06

Locutus Wrote:
Mathieu Wrote:Railcoop a fait une offre pour l’acquisition de 8 véhicules 3-caisses composés de deux motrices et d'une remorque, et d’1 véhicule 2-caisses composés de deux motrices stationnés en Région Auvergne Rhône Alpes pour un montant de 2 500 000 euros.

ils sont sérieux en plus...

Oui ?
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Nemo » 03 Mar 2021 18:39

Locutus Wrote:ils sont sérieux en plus...


Faudrait savoir à quel tarif sont partis ceux qui ont été vendus en Roumanie !

Mais l'achat d'occasion de ce type de matériel (a plus forte raison si les engins sont garés sans utilisation depuis un moment) n'est sans doute pas le choix le plus pertinent.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar chris2002 » 03 Mar 2021 20:38

La question a se poser est peut-être plutôt de savoir quelles étaient les possibilités pour obtenir du matériel dans des délais "raisonnables" (on parle ici d'environ un an...)

du matériel neuf ? Pas avant plusieurs années.

du matériel d'occasion, oui mais lequel ?

-des voitures Corail sont probablement trouvables, mais à voir dans quel était et quid de la traction ? Peut-être qu'Akiem pourrait louer des 75300 (s'il y en a de disponibles). Mais c'est à peu près la seule locomotive "moderne" homologuée pour la traction de trains passagers en France actuellement. Et les rames tractées c'est bien beau, mais cela requiert des opérations de remise en tête, etc.

-des AGC ? Je doute que des régions souhaitent s'en débarrasser actuellement. Et si c'est le cas d'autres régions seront probablement intéressées en premier lieu.

-du matériel étranger ? Bonjour les délais d'homologation potentiels. Et il faudrait de toute façon réaliser des modifications pour qu'ils puissent circuler sur le réseau français.

Bref, à part les XTER, il n'y avait probablement pas vraiment d'autre solution...
A part bien sûr commencer les liaisons avec des cars en attendant l'arrivée du nouveau matériel d'ici 2024. :mrgreen:
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Arnaud68800 » 03 Mar 2021 21:14

chris2002 Wrote:Et les rames tractées c'est bien beau, mais cela requiert des opérations de remise en tête, etc.

Oui, et c'est d'autant plus pénalisant en terme de temps de parcours et de coûts sur une ligne comme Lyon - Bordeaux via Montluçon, qui compte 4 rebroussements : Saint-Germain-des-Fossés (*), Gannat, Saint-Sulpice-Laurière et Périgueux...

(*) Gare pouvant théoriquement être shuntée, mais Railcoop a prévu de la desservir, comme SNCF à l'époque.
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Harold92 » 04 Mar 2021 20:38

Communiqué de ce jour de RAILCOOP: le capital social vient d'atteindre 1,5 M€, qui est le minimum nécessaire pour pouvoir déposer un dossier en vue de l'obtention d'une licence d'opérateur ferroviaire voyageurs
https://www.railcoop.fr/wp-content/uploads/2021/03/4.03.21-cp-15m-capital-social.pdf
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar ozymandias » 08 Mar 2021 11:06

C'est une très bonne nouvelle, je leur souhaite bonne chance même si je suis assez sceptique.

En attendant ça rouspète chez certains cheminots :

https://www.lamontagne.fr/clermont-ferr ... _13924225/
Vive les Setra S215!!
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Harold92 » 08 Mar 2021 11:17

"Ces engins qui ne pouvaient soi-disant plus rouler pour les usagers auvergnats, et ainsi maintenir un plan de transport digne de ce nom, sont en passe d’être cédés par la SNCF et la Région à Railcoop pour organiser la concurrence du transport par rail sur la ligne Bordeaux – Lyon abandonnée par l’État et la région"

La notion de "concurrence" par rapport à un service inexistant est assez étrange en soi.
D'ailleurs "La CGT voit rouge": pourrait-elle réellement voir d'une autre couleur sans se renier?
Mais au moins la couleur est annoncée...ce n'est pas la CGT qui favorisera la restauration de cette ligne (si elle l'est finalement).
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Train-Corail » 08 Mar 2021 12:47

Il est de notoriété publique que la CGT préfère voir des engins moteur ou des lignes péricliter plutôt que gérées par d'infâmes fossoyeurs du Service Public Ferroviaire (avé les majuscules, siouplait 8-) ).
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Re: [Exploitation] Railcoop, pionnier du ferroviaire citoyen français

Messagepar Mathieu » 11 Mar 2021 12:43

Les sillons proposés par SNCF Réseau à Railcoop sont bien loin des souhaits :
- des parcours de 7h29 à 7h59, au lieu des 6h47 espérés
- pas de possibilité de tracer l'A/R de nuit

Image

Pour mémoire, ce qui était envisagé sur le papier :
Image
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