Thor Navigator Wrote:Au risque de radoter, RENFE et SNCF ne jouent pas la même partition en matière d'offre moyenne/longue distance à grande vitesse.
Les offres RENFE sont d'un niveau de prestation plus élevé que celles de la SNCF. C'est incontestable.
C'est bien cela dont je voulais parler: les produits divergent (vous le reconnaissez Vous-même), donc comment on fait pour bâtir une offre conjointe SNCF-RENFE sur Barcelone-France?
Pour le reste, c'est un peu du HS, mais je vais quand-même répondre
Mais le volume de l'offre et les trafics assurés n'ont pas grand rapport.
Comme l'a rappelé 102.010, l'offre AVE à proprement parler se limite aux dessertes sur LGV (Euromed et Altaria s'en rapprochent mais sont vendues sous un autre nom et ne concernent que deux axes,
Euromed ne concerne qu'un axe, c'est vrai Barcelone-Alicante
Altaria, par contre, est proposée sur bien plus qu'un axe. En réalité, c'est à présent la marque la plus importante de RENFE, question nombres d'axes et volume de km-train. Voici donc les axes concernés, avec les dates de lancement.
_Madrid-Alicante: Juin 2001
_Madrid-Pampelune: Janvier 2002
_Madrid-Algesiras/Cadix/Huelva (ex-Talgo 200 d'AVE): Avril 2003
_Madrid-Saragosse-Lerida-Barcelone: Octobre 2003
_Barcelone-Cadix via Madrid: Avril 2003 de Madrid à Cadix, Octobre 2003 de Barcelone à Madrid
_Madrid-Saragosse-Huesca: Décembre 2003
_Madrid-Logroño: Janvier 2004
_Madrid-Murcie/Cartagène: Janvier 2004.
_Ca commence à faire un gros Réseau en Altaria
Prochaines étapes:_Madrid-Hendaye (via Pampelune): prévu au SA 2005, différé, et à nouveau envisagé (SA 2006)
_Madrid-Grenade-Almeria: Rentrée 2006, avec LGV jusqu'à Bobadilla.
Les systèmes d'accueil-embarquement en vigueur dans les gares accueillant les AVE (je pense à Atocha en particulier) sont adaptés à un niveau de trafic qui n'a rien à voir avec celui écoulé dans une gare parisienne ou à Lyon Part-Dieu (et c'est gourmand en place).
A Atocha, ça se fait dans une zone dédiée construite il y a 2 ans, et quand même bien dimensionnée pour traiter le trafic AVE attendu sur Malaga. Il est de toutes manières prévu de dégager une partie du trafic GL et AVE sur Chamartin dans les prochaines années, et d'agrandir Atocha.
A Barcelone-Sants, le trafic est déjà élevé, et il y a déjà un accueil-filtrage (assez sommaire) sur la plupart des trains GL (sauf les Estrellas et les Talgo transversaux). Dans le cadre du réaménagement en cours, la surface du hall va doubler, de 18000 à 36000m2, précisément pour créer une grande zone d'embarquement.
C'est une approche qui s'apparente beaucoup au monde de l'aérien (l'accès aux quais n'est pas libre dans le système AVE espagnol). C'est d'ailleurs ce qui suscite une sorte d'admiration emprunte de jalousie chez certains cadres de la maison Lehun, chez nous
Ceux-là feraient bien de mieux former et mieux sélectionner le personnel accueil-filtrage...
(pour ma part, le contrôle d'accès, à la sauce "du pauvre" version "accueil-embarquement" ou version "haut de game" type AVE, je m'en passe allègrement : je préfère de loin le modèle suisse, allemand ou britannique où l'accès est libre).
Moi aussi en vérité, mais dans certains cas, comme au départ de PAZ en train de nuit, c’est pas si mal.
Il en va de même au niveau des services offerts. L'AVE sur Madrid-Séville, c'est un service remarquable, mais c'est un peu Eurostar, en termes de moyens mis à disposition rapporté
Volumens très comparables, mais Eurostar relie des métropoles autrement plus importantes que Madrid, Séville et Cordoue (voire plus bas).
aux passagers transportés. Les UM de 1000 places, on ne connaît pas (encore) en Espagne.
Chez RENFE, on ne veut pas de Duplex pour diverses raisons. Très dur de tenir des arrêts de 2 voire 1min avec ce genre de matériel.
Et à quoi ça sert de proposer 1030 places si seules 600 sont occupées ?
L'exploitation de l'AVE se fait en US, que je sache, soit 330 places offertes par train.
Il y a des UM de S-100 sur Madrid-Séville. C'était courant en pointe avant Octobre 2003. Vient alors l'ouverture de la LGV Madrid-Lerida, et pour y meubler l'offre, on ponctionne 3-4 rames, ce qui a rendu les UM beaucoup plus rares.
Avec la mise en service des S-102 en février 2005, on voit à nouveau des UM sur Madrid-Séville, avec en prime une fréquence supplémentaire. Mais on en voit un peu moins qu'avant Octobre 2003, car les S-100 passent actuellement en opération mi-vie.
Donc on peut ironiser sur la SNCF qui commercialise sur ses OD moyenne/longue distance des places en sur-résa (jamais plus que le nombre de strapontins et places offertes sur les banquettes).
J’ai souvent vu plus de monde debout qu’il n’y avait de strapontins dans la rame PSE qui fait Metz-Nice, avec en prime pas mal de personnes squattant le bar. Une OD où les fréquences sont plus espagnoles que françaises, en plus...
Toujour-es-il que ces places en surrésa sont souvent vendues à vil prix (normal, car à ce stade les contingents sont épuisés). Et ça, c'est inconcevable dans l'offre RENFE.
L'esprit du système n'est pas le même. Le positionnement du train GL en Espagne se veut d'un niveau plus élevé qu'en France (l'autocar règne en maître sur les relations à moyenne/longue distance, et représente l'offre à bas coûts ;
C’est vrai dans une certaine mesure, mais en autocar, on a aussi une classe affaires (pas de blague) sur certaines lignes. Et si l’offre AVE/GL propose la video et les sièges orientables, c’est aussi du fait de la concurrence de l’autocar.
Sur tout un tas d’OD, le TGV est CHER, mais cela l’opérateur ne l’assume pas, et préfère en mettre plein la vue avec Paris-Nice à EUR 25…
Mais il est intellectuellement malhonnête de vouloir comparer les deux offres sans mettre en parallèle les volumes de trafic écoulés de part et d'autre des Pyrénées.
La LGV Madrid-Seville, toutes OD et tous services confondus, c'est quand même 7 Millions de passagers par an.
Dans cette masse, les AVE Larga Distancia Madrid-Cordoue-Séville représentent environ 3Millions. Pas si mal vu la taille des villes concernées
Madrid: 7 Millions
Séville: 0.7M
Cordoue: 0.32M
Paris-Lyon, c'est 7M passagers par an, mais pour des agglos proportionnellement bien plus importantes
Paris: 11M
Lyon: 2M
Mais malgré tout, on a quand même 21
AVE Larga Distancia entre Madrid et Séville. Pas si éloigné des 23 AR Paris-Lyon. Certes, les modules utilisés ne sont pas les même (S-100 au lieu de Duplex), mais en rapport avec la démographie des zones desservies. Et j’ai souvent vu des Duplex remplis à moins de 50% sur Paris-Lyon.
Dire que l'AVE signifie "fréquences", à l'opposé du TGV, c'est une vision un peu déformée de la réalité. L'offre AVE n'est pas celle des shinkansen, que je sache. Combien de trains circulent sur Madrid-Sarragosse-Lérida (j'exclus volontairement Barcelone, que la LGV n'atteint pas encore) ou Madrid-Séville ?
Sur Madrid-Séville, les fréquences sont tout à fait comparables à Paris-Lyon (le cadencement y est même venu fin 1996, soit quelques mois avant Paris-Lyon…) D’autant plus remarquable que de Madrid à Cordoue, il y a en plus 6 Altaria(5 Malaga et 1 Algesiras) qui concurrencent cette offre AVE, avec des tarifs 15% moins chers, et un différentiel de temps de parcours tout à fait acceptable.
Sur Madrid-Saragosse-Lerida, l’offre AVE est (provisoirement) intégrée à l’offre Altaria Madrid-Barcelone (même temps de parcours et même prix), ce qui donne les fréquences suivantes :
Madrid-Saragosse : 8 AVE et 6 Altaria. (Avant le 10/10/03 : 10 AR)
Saragosse a 800 000 habitants, soit un peu moins que l’agglo Lille-Roubaix-Tourcoing. Lors du lancement de la LN3, on avait quelque chose comme 13-14AR sur Paris-Lille, alors que Madrid-Saragosse, c’est quand même plus long (300km et 1.45, au lieu de 225 et 01.25 puis 01.00).
Madrid-Lerida : 6 AVE et 6 Altaria (Avant le 10/10/03: 4 AR)
Lérida a 120 000 habitants, et pour une agglo de cette taille, 12 AR par jour avec la capital, située à 3h, n'ont rien de négligéable. On peut essayer de comparer avec Paris-Valence sur la période 1984-1994, où les fréquences étaient du même ordre...
Certes, sur Madrid-Saragosse-Lerida, les fréquences AVE au sens strict (sans tenir compte de l’offre Altaria) sont encore un peu faibles, mais on est dans une période de transition (qui dure un peu hélas), et la grande priorité avec les S-102, c’est leur équipement ERTMS, qui prend du retard (merci Siemens !)
Sur Madrid-Lerida comme sur Madrid-Seville, il y a quand-même eu un report modal depuis le car, et sur pas mal d’OD, les taux de croissance sont à 3 chiffres, comme sur certaines OD incluant la LN5…
Une fois que la LGV touchera Barcelone-Sants, il est bel et bien prévu de lancer un cadencement à 30min sur Madrid-Barcelone. Une hypothèse tout à fait cohérente avec la flotte prévue (32-40 rames) et le potentiel (23 bus quotidiens avec Alsa, et pas loin de 60 vols avec Iberia, Spanair, Vueling et Air Europa)…
Sur Madrid-Malaga, on aura un volume de fréquences à mi-chemin de celui de Madrid-Séville et Madrid-Barcelone, proportionné au potentiel.
En tendance, AVE ne roule que là où un cadencement horaire est pertinent, comme c’est déjà le cas sur Madrid-Séville. Mais est-ce que ce sera vraiment le cas sur Barcelone-France ?
On peut vraiment en douter. 4 AR Paris-Barcelone semblent une hypothèse réaliste, au vu de la pratique sur Paris-Milan, Paris-Zurich, Paris-Francfort, Paris-Stuttgart. Et c’est là que faire de l’AVE risque de coincer. 4 AR, on peut pas appeler ça un Puente Ferroviario.
Pour ce qui est du produit TGV au rabais, c'est pas moi qui l'invente, mais les Espagnols eux-mêmes quand ils montent dans le TGV 8584 à Hendaye, après avoir pris l'IC 203 de Madrid...
Le reste est vraiment HS et relève d’un discours un peu trop officiel…
Mais les écolos et les riverains qui ne peuvent ignorer le projet l'accepteront-ils ? Idem du côté de l'Etang de Thau où des études sont en cours concernant l'impact de la future LGV sur l'hydrologie...
.
Est-il normal que pour relier Montpellier à Avignon en heures de pointe un trajet avec correspondance à Nîmes soit plus rapide qu'un train direct ? 
). Mais ce n'est vraiment pas propre au domaine ferroviaire, cette absence d'esprit critique et de connaissance approfondie des dossiers (je parle de la presse quotidienne ou de certains hebdos à grand tirage). Même "Le Canard" m'a déçu en la matière, quand j'ai confronté le contenu de certains articles à la réalité vécue de l'intérieur (souvent moins manichéenne que celle dénoncée dans le volatile).
