[Industrie] Véhicules ferroviaires autonomes

[Jojo]

Ce seraient sûrement des solutions avec très peu ou pas du tout d'installations au sol. Les systèmes sont dans les véhicules qui ont de toute façon un ordinateur embarqué pour la conduite autonome.

[chris2002]

A priori cela suppose la présence d'une connexion sans fil garantie avec le poste de commande sur l'ensemble du parcours ferroviaire pour que les véhicules puissent communiquer entre eux leur position et leur mouvement. Donc une infrastructure sol qui reste relativement lourde s'il faut déployer une connexion GSM-R ou équivalent sur l'ensemble de la ligne, en particulier dans des zones encaissées (les connexions 3G/4G/5G "normales" n'étant il me semble pas suffisante au niveau sécuritaire).

[greg59]

Le train léger Taxirail ne verra pas le jour

Coup dur pour l’innovation ferroviaire indépendante : le projet de train léger autonome Taxirail est abandonné. L’annonce a été faite le 10 juillet sur la page Facebook du projet. Son dirigeant n’était pas joignable.

https://www.ville-rail-transports.com/f ... as-le-jour

Info sur le compte Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100028941472829

Clap de fin pour #TAXIRAIL !
C'est avec une immense déception que nous annonçons la fin du projet de train léger autonome à hydrogène TAXIRAIL
Des contraintes financières liées à l’impossibilité de faire financer des projets industriels innovants en France et des dynamiques de marché imprévisibles ont contribué à cette décision difficile.
Depuis son lancement en 2017, TAXIRAIL® a représenté une entreprise ambitieuse et novatrice, unanimement saluée, cherchant à combler un besoin crucial dans le domaine de la mobilité rurale et péri-urbaine et du report modal décarboné en offrant une solution de déplacement flexible, efficace, pratique, respectueuse de l'environnement au profit du développement économique et social des territoires « en marge ».

[Taillevent]

Le constat est toujours le même. On lance une idée à grand renfort de termes bien choisis pour le marketing qui recouvrent un point central : quelqu'un est sûr d'avoir compris avant tout le monde comment révolutionner le système, par se capacité merveilleuse à "penser hors du cadre". Au final, la plupart du temps, une réalité s'impose : les techniques qui se sont imposées ne sont sans doute pas les seules à être valables mais elles ont tout de même de bonnes raisons d'être.

[ewen]

Surtout, on fait la course aux subvention publiques, on s'enrichit, on arrêt et on recommence... Combien d'argent public a-t-il été perdu dans ce projet ? Qu'est-ce qu'on aurait pu faire avec ?

[Nemo]

Ca ressemble à une sorte d'Urbanloop XL sur voie normale et une issue largement prévisible pour ce projet.

Un gars qui a sans doute du bagout pour aller taper des subventions diverses et variées auprès d'organismes publics et d'élus locaux mais à un moment ça finit par s'arrêter.

Vu la taille et la capacité des modules, en zone rurale et si le nombre de personnes à transporter reste très limité, aucune chance face à un TAD assuré avec un minibus adapté, le cas échéant électrique...

Ca fait beau sur une plaquette en papier glacé, ça vend du rêve, mais après le réalisme finit pas s'imposer, après avoir englouti pas mal de pognon.

[Taillevent]

Parfois, l'objectif est même pire. Elon Musk avait admis avoir soutenu le projet d'hyperloop en bonne partie pour couler la LGV californienne.

[Nemo]

Les projets TELLI et DRAISY semblent continuer, mais on est sur des solutions de train léger et il n'est plus question de navettes autonomes.

[Thor Navigator]

TELI et DRAISY ne sont pas comparables. Le premier vise à remplacer à terme les X73500 sur une partie de leur créneau de pertinence (avec des choix techniques un peu surprenants, pour certains d'entre eux...). Il existe un autre projet appelé FLEXY (véhicule rail-route destiné à des lignes sorties du domaine d'exploitation ferroviaire classique).

[Donostian]

Rien qu'en regardant la photo on voit que ce projet est destiné à échouer !

Une espèce de véhicule presqu'en verre qui semble terriblement fragile et destiné à faire les gros titres en cas de collision avec un tracteur ou une vache.
Les concepteurs ont multiplié les innovations et donc les possibilités d'échec.

Que faut il pour avoir des chances de réussir dans ce domaine ?

Utiliser le maximum de techniques déjà éprouvées et se concentrer sur l'innovation principale: la conduite autonome qui permet de multiplier les passages sans coûts de personnel exorbitant.
Véhicule léger ferroviaire de 8 tonnes à la technique éprouvée et avec une certaine résistance aux chocs, existe t'il ?
Oui, par exemple la draisine SNCF DU 65 de 11 tonnes vitesse maxi 80 et d'une capacité de 16 places assises

Motorisation fiable :
Utiliser, dans la phase expérimentale, un moteur diesel classique et ne pas se compliquer la vie avec une motorisation innovante (qui pourra être appliquée en 2° phase)

les usagers commandant leur trajet et l’intelligence artificielle générant le parcours le mieux approprié

Non en première phase : se contenter d'une desserte basique avec AR s'arrêtant à chaque arrêt (ou arrêts facultatifs)

"fonctionner de façon autonome, sans conducteur niveau GoA4"
Est ce que c'est possible ? Oui, une ligne fonctionne de cette manière dans la banlieue de Rotterdam depuis presque 30 ans , mais avec une limitation de vitesse à 40 de manière à pouvoir s'arrêter en cas d'obstacle.

En résumé:
Pour avoir des chances de réussir l'expérimentation :
1) devra avoir lieu sur une ligne relativement courte par exemple Senonches La Loupe 12 Km
(pour ne pas avoir de temps de trajet trop long compte tenu de la vitesse limitée à 40)
2) Avec très peu de passages à niveaux
(Ca existe par exemple ligne de Chartres à Gallardon ou même Senonches La Loupe (un seul PN et traversée routières avec 6 ponts Route)
3)avec un véhicule léger éprouvé : draisine DU65 adaptée
ou un autorail peu lourd par exemple motrice de X4300 d'une trentaine de tonnes
4) avec un service simplifié
Si l'expérience réussit, en 2° phase, et seulement en 2° phase, on pourra envisager:
une motorisation innovante, traction électrique sur batteries NG
Véhicule nouveau spécifiquement adapté
Relèvement de la vitesse, sur sections aménagées avec détecteur d'intrusion...

[greg59]

Pour le projet Draisy, le design a été dévoilé ce jour :
https://www.groupe-sncf.com/fr/innovati ... res/draisy
https://x.com/GroupeSNCF/status/1838979653962260582

Les futures rames feront 14m de long, pour 20T, et une capacité de 80 pers dont 30 places assises, il pourra accueillir des vélos et du micro fret

Design du matériel roulant, mise en exploitation en 2026 pour test en Moselle avant développement post 2027

[kyah117]

Décidément, les designs de chez Lohr, c'est vraiment toujours des ovnis...

Après, pour une fois que c'est du ferroviaire classique, on va voir si ça marche. Le besoin derrière peut être réel.

[greg59]

Après, pour une fois que c'est du ferroviaire classique, on va voir si ça marche. Le besoin derrière peut être réel.

Il faut surtout voir l'offre de desserte sur ces petites lignes, mais si ce modèle Draisy remplace à terme les X73500, je pense que c'est une bonne chose, à voir ce que ça donnera

[viadi]

Les futures rames feront 14m de long, pour 20T, et une capacité de 80 pers dont 30 places assises, il pourra accueillir des vélos et du micro fret

Du "micro fret" !!
Du marketing pour faire greenwashing mais ne verra jamais le jour.

Sinon bonne initiative, si cela permet de relancer des dessertes, d'augmenter des fréquences ou à tout le moins de ne pas réduire encore plus la carte du réseau ferroviaire.

A une époque l'A2E devait tout revolutionner, ça a fait pschitt.
Soyons prudemment optimistes.

[chris2002]

Après, pour une fois que c'est du ferroviaire classique, on va voir si ça marche. Le besoin derrière peut être réel.

Il faut surtout voir l'offre de desserte sur ces petites lignes, mais si ce modèle Draisy remplace à terme les X73500, je pense que c'est une bonne chose, à voir ce que ça donnera

J'ai beaucoup de mal à voir comme un tel engin va pouvoir circuler sur des lignes où circulent encore des trains conventionnels, y compris du fret, car avec 14 mètres pour 20 tonnes, même si c'est 20 tonnes à vide, je ne vois pas comment un tel engin pourrait répondre aux normes en vigueur, notamment au cas de collision frontale avec un train conventionnel.
Ce qui risque de sous-entendre une isolation complète des lignes où ces trains opèrent, et potentiellement, s'il y avait encore du fret qui y circulait encore jusqu'à la mise en place de ses navettes : soit sa disparition totale, soit des contraintes d'exploitations massives car ces navettes et les trains de marchandises ne pourront jamais être engagées en même temps sur une même ligne (même si on ne parle que d'un croisement), les navettes devant risquant de devoir circuler sur une ligne complètement "étanchéifiée" à la présence de trains conventionnels...

[Urbino]

Tout à fait, si c'est pour étanchéifier les lignes, ce n'est pas un progrès. Outre l'impossibilité de cohabiter avec le fret, se pose aussi la question du forçage de la desserte losqu'il y a de l'affluence (rentrée de lycée, évènement attirant du public).

Bonne journée

[Aig]

Du "micro fret" !!
Du marketing pour faire greenwashing mais ne verra jamais le jour.

Ça y ressemble en effet. Cela dit, la presse a fait état d'une expérience de livraison de colis par tram à Strasbourg (le "microfret", c'est bien ce qu'on appelait un colis en français du siècle passé ? )

Bonne journée.

[greg59]

Après Draisy, voici Telli :
https://www.groupe-sncf.com/fr/innovati ... teur-telli

https://www.youtube.com/watch?v=ZakHS1l9HKw

[Jojo]

Tout à fait, si c'est pour étanchéifier les lignes, ce n'est pas un progrès. Outre l'impossibilité de cohabiter avec le fret, se pose aussi la question du forçage de la desserte losqu'il y a de l'affluence (rentrée de lycée, évènement attirant du public).

Bonne journée

https://youtu.be/4SUAuxuDy1k?si=4WSEl0VOpeAGun8D
C'est écrit explicitement "des lignes avec du fret".
Après pour le renforcement de la desserte, si la ligne n'est pas apte à recevoir des trains classiques (mais pourquoi cela serait le cas si le fret est accepté...?) il faudrait juste plus d'engins de ce type (j'ai l'impression de voir des attelages).

Après Draisy, voici Telli :
https://www.groupe-sncf.com/fr/innovati ... teur-telli

https://www.youtube.com/watch?v=ZakHS1l9HKw

Pas nouveau, mais la vidéo donne plus d'informations. Ça a quand même l'air plus prometteur que l'autre et plus flexible (en commençant à 70 places, je n'ai pas l'impression que ça vaille réellement le coût d'essayer plus petit en ayant quand même les coûts d'une infrastructure ferroviaire).

[Thor Navigator]

J'ai beaucoup de mal à voir comme un tel engin va pouvoir circuler sur des lignes où circulent encore des trains conventionnels, y compris du fret, car avec 14 mètres pour 20 tonnes, même si c'est 20 tonnes à vide, je ne vois pas comment un tel engin pourrait répondre aux normes en vigueur, notamment au cas de collision frontale avec un train conventionnel.
Ce qui risque de sous-entendre une isolation complète des lignes où ces trains opèrent, et potentiellement, s'il y avait encore du fret qui y circulait encore jusqu'à la mise en place de ses navettes : soit sa disparition totale, soit des contraintes d'exploitations massives car ces navettes et les trains de marchandises ne pourront jamais être engagées en même temps sur une même ligne (même si on ne parle que d'un croisement), les navettes devant risquant de devoir circuler sur une ligne complètement "étanchéifiée" à la présence de trains conventionnels...

Draisy, c'est effectivement de l'exploitation en environnement ferroviaire dédié, a minima temporellement (on peut imaginer dans certains cas avoir une desserte fret locale lorsqu'il n'y aura pas de Drasy engagé, ou alors emprunter un bout du réseau "classique", sous couvert de protection de l'itinéraire interdisant l'accès la zone aux autres trains, le temps que le convoi Draisy ait dégagé le tronçon "partagé"). Une des limites de ce type d'approche (telle que Draisy) est de considérer qu'on fera des économies significatives avec un engin léger, permettant ainsi d'éviter une remise à niveau de la voie (ce n'est pas le premier argument avancé par ses promoteurs). Or il n'y a pas de miracle à attendre : si on veut circuler à des vitesses correctes et avec un confort dynamique acceptable, il faut une voie de bonne qualité, ce qui est très rarement le cas des lignes visées par ce type d'exploitation (sur le RFN s'entend). Alors certes on peut espérer des économies sur une partie des constituants de l'infra (hauteur de ballast réduite par exemple, dans certains cas des OA à reconstruire qui seraient dimensionnés pour ce type de matériel) mais d'une part les économies ne seront pas majeures, d'autre part, on s'interdira d'utiliser des matériels "conventionnels" des dizaines d'années durant, avec l'obligation de travaux assez conséquents lorsqu'on voudra en réintroduire.

[Jojo]

Alors certes on peut espérer des économies sur une partie des constituants de l'infra (hauteur de ballast réduite par exemple, dans certains cas des OA à reconstruire qui seraient dimensionnés pour ce type de matériel) mais d'une part les économies ne seront pas majeures, d'autre part, on s'interdira d'utiliser des matériels "conventionnels" des dizaines d'années durant, avec l'obligation de travaux assez conséquents lorsqu'on voudra en réintroduire.

Et ça c'est seulement si on exclut le fret de l'infrastructure. Si la voie peut accueillir des trains de fret lourds, ça ne lui fera aucune différence d'être aussi parcourue par des TeLLi, RS2 ou AGC...

[Aig]

Si la voie peut accueillir des trains de fret lourds, ça ne lui fera aucune différence d'être aussi parcourue par des TeLLi, RS2 ou AGC...

Est-ce si sûr ? Il y a des lignes dites capillaires où la vitesse des trains de fret est limitée à 20 km/h. Si on veut y faire rouler des véhicules transportant des voyageurs à des vitesses acceptables, disons au moins 60 km/h, quels que soient ces véhicules, il faut avoir des garanties sur la voie qui ne correspondent pas à celles permettant la circulation des trains de fret à 20 km/h.

Quoi qu'il en soit, on ne peut qu'être d'accord avec ce qui a été dit précédemment : si on étanchéifie la ligne, on n'a pas gagné grand-chose. Il me semble aussi que l'utilisation de véhicules ultra-légers ayant un faible potentiel de protection des voyageurs contre les chocs pose le problème du franchissement des passages à niveau : est-ce que c'est le véhicule ferroviaire qui devra s'arrêter aux passages à niveau pour s'assurer qu'aucun véhicule routier n'est présent ?

Bonne journée.

[Jojo]

Est-ce si sûr ? Il y a des lignes dites capillaires où la vitesse des trains de fret est limitée à 20 km/h. Si on veut y faire rouler des véhicules transportant des voyageurs à des vitesses acceptables, disons au moins 60 km/h, quels que soient ces véhicules, il faut avoir des garanties sur la voie qui ne correspondent pas à celles permettant la circulation des trains de fret à 20 km/h.

Je reformule : si la voie est parcourue à la fois par du fret et par des trains de voyageurs (à, disons, 60 ou 80 km/h), car c'est ça qui est vanté dans la vidéo du Draisy, ça ne lui changera rien que ce dernier fasse 20 ou 50 tonnes.

Il me semble aussi que l'utilisation de véhicules ultra-légers ayant un faible potentiel de protection des voyageurs contre les chocs pose le problème du franchissement des passages à niveau : est-ce que c'est le véhicule ferroviaire qui devra s'arrêter aux passages à niveau pour s'assurer qu'aucun véhicule routier n'est présent ?

Ce n'est en tout cas pas ce qui est montré dans la vidéo. La partie "sécurité aux passages à niveau" évoquée implique peut-être qu'ils se ferment assez longtemps à l'avance pour que le train puisse s'arrêter en cas de problème (après tout les tramways fonctionnent comme ça, même si ça foire parfois).

[Donostian]

Après Draisy, voici Telli :
https://www.groupe-sncf.com/fr/innovati ... teur-telli

https://www.youtube.com/watch?v=ZakHS1l9HKw

Pas nouveau, mais la vidéo donne plus d'informations. Ça a quand même l'air plus prometteur que l'autre et plus flexible (en commençant à 70 places, je n'ai pas l'impression que ça vaille réellement le coût d'essayer plus petit en ayant quand même les coûts d'une infrastructure ferroviaire).

Pour moi Draisy est une opération de Com, en revanche TELLI ressemble bien à une recherche sérieuse, celle là, de l'ingénierie SNCF (DEA),de trouver un successeur aux 73500.

DEA : division d'Etudes Autorails rue Traversière (si ça existe toujours !)

[Donostian]

Les projets TELLI et DRAISY semblent continuer, mais on est sur des solutions de train léger et il n'est plus question de navettes autonomes.

Il reste un projet de train Autonome : Ecotrain de SOCOFER (s'il est pas abandonné, il reste bien discret !)