[Europe] Allemagne : actualité ferroviaire

[lozere]

Bonjour, pour Paris-Munich, sans compter le train de nuit avec arrivée à 5h43 à Munich-Ost, je n'ai compté pas moins de 5 relations avec 1 seule correspondance, soit à Mannheim, soit à Stuttgart, pour une durée comprise entre 5h 21 et 5h57. La mise en service complète de la ligne nouvelle Stuttgart Ulm (2025?) devrait permettre de gagner quelques minutes, mais à l'heure actuelle, la section ouverte n'est pas utilisée par les tgv, seulement les ice.

[Harold92]

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La mise en service complète de la ligne nouvelle Stuttgart Ulm (2025?) devrait permettre de gagner quelques minutes, mais à l'heure actuelle, la section ouverte n'est pas utilisée par les tgv, seulement les ice.

J'ai lu quelque part (je n'arrive plus à le retrouver..) qu'un haut dirigeant de la DB avait annoncé publiquement que ce qui était le plus important c'est que le nouveau système de circulation, y compris la nouvelle gare souterraine de Stuttgart sans aucun signal lumineux, soit complètement testé et absolument fiable avant la mise en service et que cela primait complètement sur le délai prévu.
On trouve ,par exemple, écho de ces doutes ici (en allemand):
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/stuttgart-21-wird-spaeter-fertig-100.html
dont le premier paragraphe dit:
"La date d'ouverture officielle de Stuttgart 21 n'est probablement pas tenable selon de nouvelles recherches de la SWR. En fait, la gare souterraine et le nouveau nœud ferroviaire numérique devraient être mis en service en décembre 2025. C'est ce que disent officiellement toutes les parties concernées. Mais en coulisses, il est de plus en plus clair que 2026 ou même 2027 sont plus réalistes. Les raisons sont des erreurs de planification de la part des chemins de fer, des retards dans l'aménagement intérieur du hall de la gare et des problèmes avec une entreprise partenaire qui rencontre des difficultés dans la numérisation du nœud ferroviaire."
L'" entreprise partenaire en question " est Thales Deutschland Gmbh, filiale de la division Signalisation Ferroviaire de Thales.
Cette division est en cours de cession à Hitachi, mais le gouvernement britannique a soulevé des objections, craignant une situation de monopole de Hitachi au Royaume-Uni.
En général, les doutes et hésitations sur les transferts de domaines d'activité entre entreprises n'aident pas à consolider les plannings des projets techniques complexes ( changements à la direction et/ou à l'exécution, démotivations diverses..).
Par ailleurs un des membres du Directoire Infrastructures de la DB (M.Berthold Huber) a déclaré qu'en tout état de cause une décision définitive sur la mise en service doit être prise "au plus tard 18 mois avant la date-cible actuelle": décembre 2025 - 18 mois, c'est juin 2024.
Pour compliquer un peu les choses, la DB a commandé 50 rames neuves ( S-Bahn?) équipées d'origine avec l'ETCS ( et rien d'autre).Elles ne seront pas toutes disponibles fin 2025 ( actuellement 14 livrées).
Si la date de fin 2025 pour la mise en service de la nouvelle gare (et ses liaisons au réseau) était tenue, DB devrait convertir des rames existantes avec l'ETCS...donc un retard sur la nouvelle gare n'est pas vu comme une catastrophe.
L' article cité mentionne aussi une possibilité d'ouverture seulement partielle de la gare souterraine, ce qui obligerait à maintenir plus longtemps ouverte la gare de surface, dont certains équipements arrivent à limite de temps, avec des pannes plus fréquentes...

[thalys75]

La Deutsche Bahn vient d'annoncer qu'à Berlin, le nouveau Sbahn S15, entre Gesundbrunnen et la gare principale "Hauptbahnhof" (seulement une station intermédiaire, qui sera ouverte ultérieurement) sera inauguré en décembre avec 7 ans de retard. Une station provisoire a été construite en amont de la gare car ils se sont rendu compte que l'emplacement sous la gare était selon leur terme "occupé". La station provisoire sera détruite et déplacée de quelques dizaines de mètres lors du prolongement de la ligne d'ici plusieurs année vers Südkreuz.

Je ne comprend vraiment pas l'intérêt de cette nouvelle ligne Sbahn qui existe déjà en tant que ligne régionale et grande ligne (Gesundbrunnen - Hauptbahnhof - Südkreuz). Il y a tellement d'autres projets qui mériteraient de passer avant celui-ci. Notamment la plupart des lignes Sbahn de Berlin sont à voie unique à leur extrémité, ce qui crée des retards du aux croisement des rames. On ne compte plus le nombre de circulations quotidiennes supprimées... On gagnerait en régularité en les passant à double voies.

[greg59]

Euro 2024 : «C'est la pire organisation de tous les temps», les transports dans le viseur des supporters

Dépassés par le nombre de supporters, les réseaux de transport allemand connaissent des difficultés de fonctionnement. Au grand dam des fans venus de toute l’Europe.

https://www.lefigaro.fr/sports/football ... s-20240619

[Jojo]

Certains commentaires semblent insinuer que - du moins à Bochum-Gelsenkirchen, l'UEFA n'a pas commandé ou pas obtenu de trams supplémentaires, comme c'est bien évidemment la norme lors d'un événement au stade. Évidemment, ce dernier n'est pas apparu par surprise dans la nuit et ils doivent savoir comment gérer 60 000 personnes. S'ils décident de s'en foutre ce n'est pas un problème d'infrastructure mais d'organisation (comme un 14 juillet vécu à Nantes où on te dit de prendre le tram et le bus pour aller au feu d'artifice mais qu'on ne renforce pas le service à l'heure de fin ).

[Taillevent]

Il sera intéressant de savoir ce qui a causé ces problèmes. Les transports publics ont certes leurs difficultés mais il est aussi tout à fait possible que les organisateurs n'aient pas fait leur travail correctement.
De mon expérience, les transports urbains semblent bien fonctionner en Allemagne et je suppose qu'ils ont largement l'habitude de gérer des évènements importants comme des matchs de football.

[guillaumehd]

Selon moi, c'est le résultat de projets d'infrastructure effectués "du bout des lèvres" par souci du respect du frein à l'endettement, le tout étant lié à 16 années d'immobilisme merkelien, le CDU/CSU soutenant le lobby automobile. On fait porter à la coalition actuellement au pouvoir la responsabilité d'erreurs qui ne lui sont pas imputables.

[Taillevent]

Il me semble que c'est un très bon résumé (qui pourrait d'ailleurs s'appliquer pour l'essentiel à d'autres pays).

Edit : Je précise ma remarque. Le commentaire précédent me semble bien s'appliquer à la situation en Allemagne en général, pas au cas très spécifique évoqué à Bochum.

[Harold92]

Selon moi, c'est le résultat de projets d'infrastructure effectués "du bout des lèvres" par souci du respect du frein à l'endettement, le tout étant lié à 16 années d'immobilisme merkelien, le CDU/CSU soutenant le lobby automobile. On fait porter à la coalition actuellement au pouvoir la responsabilité d'erreurs qui ne lui sont pas imputables.

Gelsenkirchen: les rails du tramway en face du stade n'ont pas été démontés par la CDU/CSU, l'arrêt "VELTINS-Arena" existe toujours, et est desservi.
Reste à savoir pourquoi il n'y a pas eu une desserte appropriée à la fin du match: c'est une question d'exploitation, pas d'infrastructure.
Mais on n'évacue pas 60 000 personnes (environ) si facilement, même avec du transport guidé (et des bus rajoutés).

[viadi]

Effectivement, il faut voirà quel niveau cela bloque :

- transport urbain : mais les sites ne sont pas nouveaux et ont regulièrement des dessertes pour évennements comme matchs de championnat ou concert. J'ai déjà pris, hors evennement, le tramway pour la LTU Arena de Düsseldorf, les installations sont très importantes avec remisages pour attente. De plus il doit y avoir des plans d'évacuation à la fin des evennements comme cela existe en France. Donc pourquoi cela bloquerait cette fois ci ?

- transport régional : effectivement il semble souffrir en partie d'un manque de capacité et les infrastructures sont saturées.

Vous mettez en avant une certaine austérité budgétaire mais trop ouvrir les cordons de la bourse des etats n'est pas toujours la solution, comme on l'a vu en Grèce et la situation catastrophique en France.

Le probléme n'est il pas non plus la tarification trop attractive avec le pass à 49 euros ?
Cela réduit les moyens financiers pour investir et possiblement entraine une compression des coûts qui peuvent se voir.
Surtout si l'augmentation de la frequentation demande plus de moyens qui eux aussi couteront.

Et hors urbain, quid du report du trafic du longue distance (ICE IC EC) vers le régional avec le pass valable.
Si je ne suis pas fan du concept "train avion français" qui s'étend désormais au trafic régional, l'absence de fort yield et de la réservation obligatoire pour les services longue distance ne permet pas de répartir et de limiter la clientèle.

Mais il y a quelque années l'Allemagne avait eu la coupe du monde de football (2006 ?), je n'avais pas entendu ces.problèmes de transport. D'autant que depuis la concurrence Flixbus / Flixtrain a apparu.

[P-Antoine 57]

Des nouvelles du Deutschlandticket :
- 8% des 11 millions d'abonnés sont de nouveaux utilisateurs des transports publics
https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... z-100.html

- sur les 4 Md€ de manque à gagner pour les collectivités locales, seuls 3 sont à ce jour compensés par l'État fédéral, ce qui pourrait conduire à une hausse de 10 € du ticket
https://www.merkur.de/verbraucher/preis ... 31583.html

- baisse d'offre d'1,5% dans le Schleswig-Holstein, malgré un quadruplement du budget consacré par le Land
https://www.nah.sh/de/themen/neuigkeite ... ungen-vor/

[guillaumehd]

Entre 2004 (arrivée en Allemagne) et maintenant, j'ai constaté une dégradation continue de l'offre ferroviaire de la DB qui a sabordé son propre réseau tout en faisant des promesses jamais tenues.
Exemple du trajet Heidelberg-Kassel (que j'ai fait pendant 18 ans, la situation étant devenue si précaire que j'ai fini par déménager)
Nombre de kilomètres: 270 soit un peu plus que Lyon-Avignon ou Paris-Bar-le_Duc à titre de comparaison. Lyon-Avignon, c'est 1h en TGV ou 2h40 en TER
Temps de parcours : 2h36 via Mannheim ou 3h10 en train direct - quand tout va bien (mais la plupart du temps, les temps de parcours montent à 4h).
Quand je suis arrivé: il existait des trains directs (Intercity) qui abattaient ce parcours en 2h20 (emprunt de la LGV après Fulda).
Première étape du sabordage: recentrage de toutes les GL sur Mannheim puis manque crucial d'investissements autour de Francfort malgré les beaux discours, du coup travaux réalisés dans l'urgence et fermeture inopinée de la ligne (Hanau-Fulda en mai).
Il existait aussi des liaisons Heidelberg-Strasbourg-Lyon 2 fois par jour rapides et sans changement.
Ce qui vient de se passer à l'occasion de l'Euro symbolise selon moi tous les ratés de l'ère Merkel (et il y en a un paquet) dont on paie les conséquences aujourd'hui (cf absence de numérisation des services publics)

[greg59]

Le championnat d’Europe de football se transforme en désastre pour la Deutsche Bahn (DB). Malgré les 10.000 places supplémentaires qui avaient été prévues les jours des matchs, la compagnie ferroviaire allemande a fait la démonstration d’une gestion de plus en plus désastreuse de son offre.
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« Je ne vois pas pourquoi les train rouleraient mieux pendant l’Euro… Le réseau est vieux, surchargé et usé jusqu’à la corde », a expliqué Winfried Hermann, le ministre des transports du Bade-Wurtemberg, qui réclame un « fonds infrastructures spécial rail » pour les 20 ans à venir.
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La déclin de la DB est résultat d’une discipline budgétaire implacable depuis près de 30 ans. L’Allemagne a préféré faire des économies plutôt que d’investir
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La situation devrait encore se dégrader dans les prochains mois avec le lancement du programme général de modernisation des infrastructures annoncé par Volker Wissing. Le ministre fédéral des transports avait décidé d’attendre la fin de l’Euro pour donner le premier coup de pioche.

Successivement, les grands axes seront fermées à la circulation pendant six mois. Le premier tronçon sera celui de Frankfort-Mannheim, l’un des axes les plus fréquentés d’Allemagne avec 700 bus prévus pour le service de remplacement. Suivra Berlin-Hambourg…

https://www.ville-rail-transports.com/f ... rate-leuro

[Taillevent]

Lire la manière dont vont s'organiser les travaux entre Mannheim et Francfort est vraiment impressionnant. Il y aura de très nombreux détournements, rendus possible par un réseau heureusement très maillé dans la région. L'organisation des bus de remplacement s'annonce aussi assez dingue !
Si ça marche bien, ça sera un véritable exemple. Par contre, en cas de raté, le plantage pourrait être monumental.

[thalys75]

Et à Berlin la situation des transports en commun est préoccupante, comme l'explique aujourd'hui le "Berliner Zeitung". La situation est tendue sur la plupart des lignes.

Compte tenu des problèmes techniques liés aux rames de métro obsolètes, la Berliner Verkehrsbetriebe (BVG) envisage de réduire les horaires ou de raccourcir les trains sur les lignes U1 à U4. Certains trains sont utilisés depuis environ 60 ans, précise le communiqué.

Mais des problèmes surviennent également sur les lignes U6 à U9, particulièrement fréquentées. Selon le BVG, les essieux de dizaines de voitures sont soumis à une usure exceptionnelle, inexpliquée. Et les ateliers sont débordés, d'autant plus que le dépôt de Friedrichsfelde sur la U5 est actuellement déconnecté des autres lignes de métro. La raison : le seul tunnel sous la Spree qui relie la U5 aux autres lignes risque de s'effondrer et ne peut pas être utilisé.

Près de 50 wagons de métro ont récemment disparu du service, ce qui explique les pannes répétées des lignes U6 et U9 ces dernières semaines. Et pour ne rien arranger, le trafic a été renforcé sur certaines lignes pour cause de Championnat d'Europe de football. Mais cela se fait en partie au détriment d'autres lignes

[lucaleo57]

Boujour d'après le journal l'informé le partenariat entre la DB et la SNCF est renouvelé pendant 5 ans (le partenariat courait jusqu'au 31/12/2025) alors qu'en Italie ou en Espagne, la SNCF est devenue concurrente de l'opérateur historique, elle explique auprès du journal qu'elle avait testé le marché allemand et a conclu qu’elle n’atteindrait pas un développement suffisant en solitaire face à la DB
Enfin les 2 opérateurs se sont entendu en + du service actuel TGV/ICE :
- 1 A/R quotidien entre Paris et Berlin dès le mois de décembre 2024
- un renfort sur Paris-Frankfurt (l'article ne fait pas mention si c'est POS Nord ou Sud) et Paris-Stuttgart-Munich en décembre 2025

Source : https://www.linforme.com/transports-aut ... _1818.html

[Taillevent]

Le renfort sur Munich ne serait pas du luxe. Même si de bonnes liaisons sont disponibles avec correspondance, c'est tout de même étrange de s'être limité depuis des années à un seul aller-retour, que les horaires rendent presque inutile pour la clientèle française (d'autant que cette dernière semble bien plus sensible aux correspondances que l'allemande).

[lozere]

Bonjour,
encore faudrait-il que le tgv puisse utiliser la fraction ouverte de la LGV Stuttgart-Ulm, mais peut-être la nouvelle relation sera-t-elle assurée en ICE?
Gérard

[Pottok]

bonjour,

les Euro Duplex (3UA) pourront utiliser la LGV Stuttgart - ULM après 2025 car elles doivent être équipées d'une version plus récente d'ERTMS.

A terme, il devrait y avoir un second Paris - Berlin via Francfort, cette fois-ci en TGV à condition d'avoir le nombre de rames suffisantes

Si l'on regarde plus loin, avec le projet TEE 2.0, ce sont des relations diurnes Paris - Varsovie et Paris - Vienne/Budapest qui risquent de voir le jour.

Lors d'une rencontre avec un responsable de la DB à l'UIC il y a quelques années, il m'a clairement dit qu'il préférait grandement la coopération à la concurrence

[thalys75]

Merci pour ces informations ! L'emprunt de cette ligne à grande vitesse permet aux ICE de gagner 15 minutes, le temps de trajet entre Paris et Munich pourrait passer sous les 5h30.
Je comprends que la SNCF ne se risque pas à investir le marché allemand, vu l'état du réseau et les retards qu'accumulent les trains (seulement 66 % des trains longue distance étaient à l'heure en 2023 entre janvier et octobre). Je lisais un article ou des Allemands se "réjouissaient" quand les trains étaient seulement en retard et qu'ils n'étaient pas annulés. L'effort et la volonté de modernisation est là, il prendra du temps, espérons que la situation s'améliorera par la suite et que les relations internationales se développeront. Dans le projet TEE 2.0 porté par le ministère des transport allemands et la DB, il est également question d'un Francfort-Marseille amélioré, prolongé à Berlin d'un côté et dirigé vers Barcelone de l'autre...

[lozere]

Je voudrais nuancer les critiques concernant le service voyageurs en Allemagne.
Etant en route de Vienne à Sarrebruck via une correspondance à Munich, j’ai eu mon train bloqué é Rosenheim suite à une chute d’arbre en direction de Munich.
J’ai pu prendre un train dévié via Holzkirchen avec seulement 40minutes de retard à Munich, avec l’utilisation d’une voie unique, heureusement électrifiée.
J’ai pu avoir l’ice suivant à Munich et grâce à une bonne correspondance, arriver avec seulement une heure de retard à Sarrebruck.
Conclusion : le bon maillage du réseau et la fréquence horaire permettent de mieux gérer les incidents, ce n’est malheureusement pas le cas en France.
Gérard

[lucaleo57]

En parlant de Sarrebruck, il y a des rumeurs (donc à prendre avec des pincettes) que le Land de Sarre serait entrain de travailler avec le Luxembourg afin d'établir 2 nouvelles liaisons ICE :
- Luxembourg - Metz - Saarbrücken - Mannheim - Frankfurt (Main) Hbf
- Luxembourg - Metz - Saarbrücken - Mannheim - Stuttgart - München Hbf

Ainsi que de nouvelles liaisons :
- Metz - Saarbrücken - Mainz - Wiesbaden (en IC/EC ?)
- Metz - Saarbrücken - Mannheim - Frankfurt (Main) Hbf - Erfurt Hbf - Leipzig/Halle Flughafen - Dresden Hbf
- Metz - Saarbrücken - Mannheim - Frankfurt (Main) Hbf - Erfurt Hbf - Halle(Saale) Hbf - Berlin Hbf
- Metz - Trier - Gerolstein - Köln Hbf - Düsseldorf Hbf - Bielefeld Hbf - Bremen Hbf
- Saarbrücken Hbf - Metz - Strasbourg - Europa Park - Offenburg - Frieburg (Breisgau) Hbf
- Saarbrücken Hbf - Metz - Massy TGV - Nantes (Car Sarrebruck est jumellé avec Nantes)

Vous pensez de quoi de ces rumeurs, je vois énormément de difficultés sur certaines lignes (Metz-Lux, Saarbrücken-Mannheim, Rheintalbahn) pour moi ces relations relèvent plus du fantasme qu'autre chose même avec la coopération avec la SNCF

[Pottok]

Ces liaisons seraient intéressantes si elles pouvaient donner à Metz des corresopndances (dans les deux sens) pour Paris

[Taillevent]

Je rejoins le propos de lozere : il y a certes trop de perturbations sur le réseau allemand mais il faut vraiment tenir compte de leurs conséquences pratiques.

Ces idées de nouvelles liaisons entre l'est de la France et le Luxembourg sont vraiment intéressantes (réalistes, c'est une autre question dans le contexte actuel). Je ne suis pas certain qu'il faille faire une obsession de la correspondance avec Paris : il y a un marché local à prendre qui pourrait tout à fait rendre certaines de ces liaisons valables d'un point de vue commercial.

[thalys75]

Content que la prise en charge de cet incident se soit bien passée sur ce voyage en particulier, malheureusement c'est une autre chose de vivre ici et de subir autant de retards (et d'annulation au dernier moment) à un niveau aussi élevé au quotidien, quelque soit la qualité de la prise en charge.
Au mois de juin pendant l'euro, alors que l'Allemagne accueillait des supporters de toute l'Europe, seulement 52% des trains étaient à l'heure :

https://www.francetvinfo.fr/euro/on-ne-peut-rien-y-changer-et-on-fait-avec-en-allemagne-les-supporters-de-l-euro-incommodes-par-les-retards-des-trains_6641757.html

Il ne s'agit pas pour moi de comparer avec la France, ou de dire que tel pays fait mieux qu'un autre c'est juste un fait, et en Allemagne tout le monde en est conscient, y compris la Deutsche Bahn. Et il faut saluer les travaux sans précédents qui vont avoir lieu jusqu'en 2030, notamment très rapidement sur Mannheim - Francfort et Hambourg - Berlin. L'Allemagne s'est vraiment retroussée les manches pour régler le problème