[Infrastructure] Lignes menacées

[jmba]

Le problème des cars IC est qu'il faut sortir de l'autoroute pour desservir les villes, ce qui fait perdre du temps. Sans compter que lors d'affluences exceptionnelles, quels seront les cars de sortie ? Des "vieux coucous" sûrement (par "vieux coucous" j'entends des cars de standard moindre que celui qui ferait habituellement la liaison).

J'ai vu en Italie un systeme de cars assez interessant :

- Des cars interurbains empruntant l'autoroute
- Des arrets situes aux abords des villes :
- Le car ne quitte pas l'autoroute
- il dispose d'une bretelle et d'un quai pour s'arreter
- Les passagers montants et descendants y accedent par un portillon communiquant l'autoroute a un parking d'acces situe de l'autre cote

De cette maniere, le car ne perd pas de temps a entrer / sortir des aglos. Tout au plus les passagers doivent prendre le car "comme on prend l'avion", c'est a dire sortir de la ville pour rejoindre l'arret. Mais au final, tout le monde gagne du temps.

Ca vaudrait le coup d'essayer sur ce type de liaison.

[Alfred E Neuman]

Ca existe aussi en France...
http://www.cc-paysdelimours.fr/gare-autoroutiere

[mauzemontole]

La ligne Clermont / Bordeaux est aussi performante que l'autoroute sur Tulle / Brive / Périgueux / Bordeaux... Et au final le train gagne puisque le bus est tributaire des bouchons...
Le trajet est faisable en train d'Ussel à Bordeaux, à performance équivalente de Tulle à Bordeaux, je vois pas l'utilité de le remplacer par un bus sur la totalité du parcours.

D'ailleurs en semaine, un TER Limousin reprend l'horaire du Ventadour d'Ussel à Brive. On peut imaginer qu'il en sera de même en TER Aquitaine de Brive à Bordeaux. A la rigueur un bus de Clermont à Ussel.

Je veux bien que les bus soient confortables, ou pas, cependant un bus c'est pas un train. Quand il neige, il roule encore moins bien qu'un train, on est obligé de mettre ses bagages en soute en commun avec les autres. Risque de vols aux arrêts, et souvent tu le retrouve pas à l'endroit ou tu l'as posé parce que ça glisse... Pour aller aux toilettes j'en parle même pas. Et le bus c'est bien joli mais s'il est plein on fait quoi ? Les gens restent sur le bord ?

Au passage quand la ligne était en travaux le dispositif était comme ceci : Bus de Clermont à Ussel puis train d'Ussel à Bordeaux. La logique voudrait que cela perdure après fermeture de la ligne, soit en IC si le Ventadour reste dans la convention TET, soit en TER si Aquitaine pond un Brive / Bordeaux en correspondance avec le Ussel / Brive.

[BERTYMAN]

Bonjour
La ligne Ussel Laqueille me semble importante, car en la coupant on interrompt la liaison Clermont Bordeaux, et on sait bien qu'il est beaucoup plus facile de fermer des lignes que de les faire renaitre. Après ce sera quoi ? Clermont Laqueille , puis Brive (ou Tulle ) Ussel. Nos dirigeants veulent soi-disant relancer le rail. Un bon moyen de le prouver serait de dire pour chaque kilomètre supprimé (admettons que ce soit admissible dans certains cas s'il n'y a plus de trafic) nous réouvrons un nombre équivalent de km ailleurs là ou le besoin est réel : (les localisations possibles ne manquent pas : Orleans-Chartres, Orléans-Montargis, Tours Chateauroux par exemple pour la région Centre qui est celle que je connais le mieux, mais il y en a plein d'autres ailleurs).

[mauzemontole]

Brive / Tulle / Ussel ça n'arrivera pas. Et entre Brive et Tulle la ligne a été entièrement rénovée dans le cadre du Plan Rail Limousin si je ne m'abuse

[sanglier08]

Le problème des cars IC est qu'il faut sortir de l'autoroute pour desservir les villes, ce qui fait perdre du temps. Sans compter que lors d'affluences exceptionnelles, quels seront les cars de sortie ? Des "vieux coucous" sûrement (par "vieux coucous" j'entends des cars de standard moindre que celui qui ferait habituellement la liaison).

J'ai vu en Italie un systeme de cars assez interessant :

- Des cars interurbains empruntant l'autoroute
- Des arrets situes aux abords des villes :
- Le car ne quitte pas l'autoroute
- il dispose d'une bretelle et d'un quai pour s'arreter
- Les passagers montants et descendants y accedent par un portillon communiquant l'autoroute a un parking d'acces situe de l'autre cote

De cette maniere, le car ne perd pas de temps a entrer / sortir des aglos. Tout au plus les passagers doivent prendre le car "comme on prend l'avion", c'est a dire sortir de la ville pour rejoindre l'arret. Mais au final, tout le monde gagne du temps.

Ca vaudrait le coup d'essayer sur ce type de liaison.

Il me semble que l’accès des personnes avec handicap est une grande cause nationale, au point que beaucoup d'hôtels, magasins de centre ville vont fermer car inadaptable,
de même la réouverture d'une gare implique des frais assez élevés afin de mettre ascenseurs, rampes ...
Donc on va remplacer le Train par des bus, totalement inaccessibles a bien plus de personnes avec handicap (exemple, l'obésité, je vous laisse imaginer dans les toilettes d'un bus ), bus qui n'accepte pas les vélos, dont la soute est trop petite (juste Agen Auch, à 25, la soute côté trottoir était pleine, et la soute côté route, c'est pas dangereux du tout ....
Je propose une attache caravane au bus et on attache les fauteuils roulants ?

[cisalpin]

Je sais que ma réaction va sembler peut-être incorrecte pour certains, mais des cars à l'aménagement haut de gamme (pas de l'Irisbus clinquant donc) et confortables feraient parfaitement l'affaire pour remplacer le Ventadour. Vaut-il mieux se faire brinquebaler dans un train à 60 km/h sur une voie pourrie ou filer à 100 km/h sur une autoroute directe (mis à part le crochet au Nord de Clermont, mais la voie ferrée n'est de toute façon pas très directe non plus) toute neuve ? Mis à part l'espace pour les jambes réduit, un autocar sur autoroute n'est pas non plus une punition.

.

hélas , ce discours défaitiste est désormais la norme , et à ce 'train' là , le réseau ferré français se résumera bientôt à une poignée de grands axes (essentiellement TGV et radiaux ) , et à des lignes périurbaines autour des grandes agglomérations ...
de vastes territoires seront désertés par le rail ....

mais si on regarde le cas Clemont - Ussel (transposable à de nombreux autres exemples ), quelques éléments de reflexion me viennent en tête :

- comment attirer des clients (sauf quelques captifs ) avec 2 trains par jour ?
-2 trains par jour , ça signifie probablement des rotations de matériel et des roulements de personnel peu optimisés ,
-des travaux de rénovation pour 2 trains par jour , c'est ridicule ;
on imagine le bilan comptable désastreux !
bref , c'est la spirale bien connue de la descente aux enfers ;

si on raisonne maintenant de façon offensive et positive :

en augmentant les fréquences , cela n'entrainerait il pas une bien meilleure productivité (du matériel et du personnel ), et bien sûr et surtout une attractivité bien supérieure pour les clients ?

le cout des travaux ne se trouverait il pas réparti sur un plus grand nombre de circulations , offrant peut être un bilan global plus favorable ?

la question que je me pose donc naïvement : entre une desserte indigente et une desserte attractive , il y a une partie des coûts d'exploitation qui reste fixe ;
la partie variable des coûts ne peut elle pas être en partie compensée par l'augmentation du trafic et aboutir à un bilan d'exploitation beaucoup plus favorable ??

[capelanbrest]

Le problème des cars IC est qu'il faut sortir de l'autoroute pour desservir les villes, ce qui fait perdre du temps. Sans compter que lors d'affluences exceptionnelles, quels seront les cars de sortie ? Des "vieux coucous" sûrement (par "vieux coucous" j'entends des cars de standard moindre que celui qui ferait habituellement la liaison).

J'ai vu en Italie un systeme de cars assez interessant :

- Des cars interurbains empruntant l'autoroute
- Des arrets situes aux abords des villes :
- Le car ne quitte pas l'autoroute
- il dispose d'une bretelle et d'un quai pour s'arreter
- Les passagers montants et descendants y accedent par un portillon communiquant l'autoroute a un parking d'acces situe de l'autre cote

De cette maniere, le car ne perd pas de temps a entrer / sortir des aglos. Tout au plus les passagers doivent prendre le car "comme on prend l'avion", c'est a dire sortir de la ville pour rejoindre l'arret. Mais au final, tout le monde gagne du temps.

Ca vaudrait le coup d'essayer sur ce type de liaison.

j'ai également pratiqué au mois de septembre cette années du coté de Napoli/ Mondragone et pour le coup dans ces conditions les bus bleus (les pullmans) sont bien pratiques....Ce genre du bus parcourent également les nationales italiennes...ils se trouve toujours un point de correspondance avec une ligne local urbaine...faut juste les connaitre. L e tain qui est parallèle ne s'arrête lui sur cette section que dans 3 gares.....c 'est donc tout à fait complémentaire....mais bon les villes traversées sur une cinquantaine de km n'ont rien àvoir avec nos villages de campagne.....de 2500 h

[François]

hélas , ce discours défaitiste est désormais la norme , et à ce 'train' là , le réseau ferré français se résumera bientôt à une poignée de grands axes (essentiellement TGV et radiaux ) , et à des lignes périurbaines autour des grandes agglomérations ...
de vastes territoires seront désertés par le rail ....

mais si on regarde le cas Clemont - Ussel (transposable à de nombreux autres exemples ),

Si cette belle théorie était vraie il y aurait plus de monde dans les trains. S’il y a une baisse du nombre de circulation c'est peut être bien que le train n'est pas le mode le plus adapté. Parfois, il convient de regarder la réalité en face et que les pouvoirs publics assument leurs responsabilités : proposer aux passagers le choix le plus adapté. Il s'en foute bien de savoir si c'est du train ou du car, ils sont peux à être adhérents de la FNAUT sympathisants de la cause cheminots

[Aig]

Il s'en foute bien de savoir si c'est du train ou du car, ils sont peux à être adhérents de la FNAUT sympathisants de la cause cheminots

D'après une étude menée par l'observatoire des transports de la région Pays de Loire, sur la base d'une fréquence identique et d'un temps de transport identique, le passage du train au bus se traduit par une perte de fréquentation de l'ordre de 30 %, ce qui fait quand même une sacrée proportion de neuneus ferrovipathes dans les TC !

A+

[Arnaud68800]

La ligne Clermont / Bordeaux est aussi performante que l'autoroute sur Tulle / Brive / Périgueux / Bordeaux... Et au final le train gagne puisque le bus est tributaire des bouchons...

Ah bon ? Le Ventadour met 6h30 de Clermont à Bordeaux. En voiture, par l'A89, on met 4h08 d'après Viamichelin. Comptons donc entre 5h et 5h30 (en comptant la pause réglementaire du chauffeur) pour un car direct. Le constat est sans appel.

Quant aux bouchons, c'est une mauvaise excuse. A ce compte là, on peut aussi dire que le train est tributaire des "difficultés de gestion du trafic", des "accidents de personne", des "dérangements d'installation", des "attentes d'un membre du personnel", des "travaux sur la voie", des "personnes aux abords des voies" et j'en passe (pour reprendre les termes utilisés par Infolignes). D'ailleurs, entre nous, l'A89 ce n'est pas non plus l'A7 le premier samedi d'août ou bien le périph'... On ne va pas dire que ça bouchonne tout le temps...

[mauzemontole]

J'ai parlé de la portion Tulle / Bordeaux et toi tu compares sur Clermont / Bordeaux...
Le fait est que fous moi un bus, ben... je prends ma bagnole.

D'ailleurs avec le nombre de scolaires le vendredi soir, y aura jamais de place dans la soute pour mettre les bagages... Et en tant que passager, je déteste foutre mes bagages en soute.
Et on fait comment le jour ou le bus est plein ? Les autres reste sur le bord ? On met plusieurs bus à la suite comme ça on emmerde bien les autres usagers de la route ?

La portion Ussel / Tulle / Bordeaux doit rester sur rails.

[Arnaud68800]

J'ai parlé de la portion Tulle / Bordeaux et toi tu compares sur Clermont / Bordeaux...
Le fait est que fous moi un bus, ben... je prends ma bagnole.

D'ailleurs avec le nombre de scolaires le vendredi soir, y aura jamais de place dans la soute pour mettre les bagages... Et en tant que passager, je déteste foutre mes bagages en soute.
Et on fait comment le jour ou le bus est plein ? Les autres reste sur le bord ? On met plusieurs bus à la suite comme ça on emmerde bien les autres usagers de la route ?

La portion Ussel / Tulle / Bordeaux doit rester sur rails.

De toute façon, Ussel - Tulle - Bordeaux n'est pas menacée à ce que je sache, donc on pourra toujours garder le Ventadour sur ce parcours, non ? Je parlais d'un car Clermont - Bordeaux direct pour remplacer le Ventadour uniquement sur ce parcours : ça doit largement suffire en terme de capacité (je doute qu'il y ait plus de 50 personnes faisant Clermont - Bordeaux de bout en bout).

Quant au problème du bus plein, il existe une solution miracle pour ne laisser personne au bord de la route : la réservation obligatoire (sans yield management de préférence). En ouvrant les résas 3 mois à l'avance, si le car est rempli au bout d'un mois, il y a toujours la possibilité d'en affréter un second. Quant à la soute, faut pas pousser, ce n'est pas non plus le coffre d'une Twingo... ça ne reste pas pire qu'un TGV Duplex un vendredi soir.

[dyonisos]

Le Ventadour ne sera qu'au mieux à terme, un TER déguisé, façon Causses. La tempête de cerveau de nos élus régionaux à propos de la LGV (Sans elle, le déluge...) risque de montrer ses effets à court terme sur le ferroviaire régional.

[cisalpin]

Ah bon ? Le Ventadour met 6h30 de Clermont à Bordeaux. En voiture, par l'A89, on met 4h08 d'après Viamichelin. Comptons donc entre 5h et 5h30 (en comptant la pause réglementaire du chauffeur) pour un car direct. Le constat est sans appel.
.

Je ne suis pas certain que le temps de parcours soit l'unique , ou le plus important facteur de choix , d'un mode de transport ;
d'autres critères largement aussi importants rentrent en ligne de compte : fréquence , confort , prix , services , fiabilité ....

d'ailleurs , si seul ce critère était déterminant , les trains transiliens seraient aux 3/4 vides : car de porte à porte , et malgré les embouteillages , la voiture individuelle est souvent plus rapide pour se déplacer en région parisienne ;
idem pour la plupart des trajets régionaux , et même TGV :
de porte à porte depuis la région parisienne vers la région lyonnaise , on mettra souvent moins de temps , (ou guère plus ) , en voiture qu'en TGV , qui pourtant jouit d'une bonne fréquentation !
même constat sur Paris-Bordeaux , Paris-Lilles etc, etc........

l'attrait des transports publics , et du train en particulier , n'est donc pas fondé que sur ce seul critère , certes trés important !

[François]

D'après une étude menée par l'observatoire des transports de la région Pays de Loire, sur la base d'une fréquence identique et d'un temps de transport identique, le passage du train au bus se traduit par une perte de fréquentation de l'ordre de 30 %, ce qui fait quand même une sacrée proportion de neuneus ferrovipathes dans les TC !

A+

Les études répondes aux demandes des commanditaires tu le sais très bien. Mais pourquoi pas. Par contre, je suis curieux de connaître le résultat d'une étude comparable sur Ussel - Tulle - Bordeaux ou Neussargues - Béziers (pour prendre un autre exemple), lignes sur lesquelles portaient précisément ma remarque.

[mauzemontole]

Je ne suis pas certain que le temps de parcours soit l'unique , ou le plus important facteur de choix , d'un mode de transport ;
d'autres critères largement aussi importants rentrent en ligne de compte : fréquence , confort , prix , services , fiabilité ....

d'ailleurs , si seul ce critère était déterminant , les trains transiliens seraient aux 3/4 vides : car de porte à porte , et malgré les embouteillages , la voiture individuelle est souvent plus rapide pour se déplacer en région parisienne ;
idem pour la plupart des trajets régionaux , et même TGV :
de porte à porte depuis la région parisienne vers la région lyonnaise , on mettra souvent moins de temps , (ou guère plus ) , en voiture qu'en TGV , qui pourtant jouit d'une bonne fréquentation !
même constat sur Paris-Bordeaux , Paris-Lilles etc, etc........

l'attrait des transports publics , et du train en particulier , n'est donc pas fondé que sur ce seul critère , certes trés important !

Le temps ne fait pas tout il est vrai. Tout ce que tu as cité comme la fréquence, le prix, le confort, etc joue.
D'ailleurs quand je discute TC avec des amis, collègues, famille, le premier reproche qu'ils font "tributaire des horaires"... Pas surprenant dès lors que les gens prennent leur voiture quand les fréquences sont ridicules.

Les études répondes aux demandes des commanditaires tu le sais très bien. Mais pourquoi pas. Par contre, je suis curieux de connaître le résultat d'une étude comparable sur Ussel - Tulle - Bordeaux ou Neussargues - Béziers (pour prendre un autre exemple), lignes sur lesquelles portaient précisément ma remarque.

Quand je vais à Bordeaux je vais déjà en voiture à Brive parce que les TER Tulle / Brive n'ont aucune correspondance avec les Brive / Bordeaux. C'est pas en mettant un bus que les gens vont le prendre sur ce coup là...

[François]

C'est pas en mettant un bus que les gens vont le prendre sur ce coup là...

Pourquoi ? Tu crois vraiment que les gens sont si bornés que cela pour qu'ils n’utiliseraient pas des autocars (pour mémoire les bus c'est pour l'urbain ) confortable si la fréquence et les correspondances sont proposés ? Si c’était vrai il n’y aurait que des trains et les services routiers seraient en régression

[Rails & Drailles]

pour mémoire les bus c'est pour l'urbain

Le mot "car" semble de moins en moins utilisé, il est devenu ringard et renvoie aux films des années 1950-1960, avec ou sans colonies de vacances . La preuve : "SNCF" a choisi IdBus pour ses véhicules à longs parcours internationaux.

[mauzemontole]

C'est pas en mettant un bus que les gens vont le prendre sur ce coup là...

Pourquoi ? Tu crois vraiment que les gens sont si bornés que cela pour qu'ils n’utiliseraient pas des autocars (pour mémoire les bus c'est pour l'urbain ) confortable si la fréquence et les correspondances sont proposés ? Si c’était vrai il n’y aurait que des trains et les services routiers seraient en régression

Comme ça a déjà été dit plusieurs fois sur le forum, tous les passages du rail vers la route se sont traduits par une baisse de fréquentation.

Déjà tu vas perdre tous les gens qui veulent du confort, qui voyagent chargés, qui voyagent avec leur vélo, etc etc...
Et au passage, je ne pense pas que les gens de Tulle, Brive, Terrasson, Périgueux, Libourne acceptent de prendre un bus là ou avant ils avaient un train. Le bus sur la portion Tulle / Bordeaux n'est pas pertinent.

Donc le Ventadour, puisque c'était l'objet, je pense qu'à la fermeture d'Ussel / Laqueuille (qui est d'une stupidité sans nom malgré la faible utilisation de la ligne) soit il restera un TET entre Ussel et Bordeaux, comme ce fut le cas durant la fermeture de la ligne pour travaux, soit il deviendra un TER Aquitaine et Limousin avec changement à Brive.

[capelanbrest]

Bonjour

Il faudrait pas moins de 27millions d'€ pour remettre à niveau à niveau Breil-Tende, voir Nice Matin :

http://www.nicematin.com/nice/le-train- ... 92068.html

ça fait tout du même du bruit lorsque l'on sait que cette ligne fut remise en service/rénovée à la fin des années 70......après 30 ans d’interruption pour faits de guerre....

[motrice125]

Bonjour Est ce logique d offrir des trajets à 1 Euro sur certaines lignes et que RFF a besoin de millions pour remettre en état certaines lignes qui souffrent d'entretien...

[sanglier08]

Bonjour Est ce logique d offrir des trajets à 1 Euro sur certaines lignes et que RFF a besoin de millions pour remettre en état certaines lignes qui souffrent d'entretien...

Merci, c'est ce que je reproche par exemple à la région Champagne Ardenne, des abonnements et offres largement sous le prix de revient, du social en veux tu en voila,
et un réseau non entretenu (on parle de Verdun-St Hilaire, mais Charleville Givet est en pire état, et cela n'est pas tombé du ciel), une desserte diminuée (TER substitué par le TGV, donc quid de Bazancourt, Amagne, Poix Terron, Mohons, Lumes, Nouvion sur Meuse, Vrigne Meuse, Donchery, TER partiellement supprimé (le TER en correspondance du TGV de 19h28 vers Sedan, qui roule L-M-M et J, sympa pour les gens de Bazancourt qui travaille dans le commerce ...).

[motrice125]

Bonjour C'est triste de lire cette énumération de suppressions ou d'un passage du minimum d'un service publique
A force de diminuer les A/R sur le réseau secondaire, les voies vont disparaitre par les voleurs car très peu dérangés par les trains...Ce n'est pas une plaisanterie ,RFF déjà en fait les frais. L'avenir est triste

[TGS]

avec des horaires attractifs, du matériel plus économique à l'usage que les X 73500, et le recours à une structure moins lourde et plus économique que la SNCF, il y aurait une carte à jouer.

Et pendant ce temps, les X97050 pourrissent en Bretagne...

Et à la liste des lignes menacées il y aurait Mende - le Monastier à ajouter...

Y aurait-il moyen d'insérer un post supplémentaire en tête de topic avec la liste de toutes les lignes sur lesquelles courent des menaces de fermeture (rumeurs, voire déclarations officielles) et celles fermées depuis que la vague de fermetures a repris il y a peu (vague qui ne demande qu'à se transformer en tsunami)?