[Exploitation] Grèves

[15063]

Les agents affectés à la circulation des trains seront aussi en grève. Il y a une sorte de service minimum avec les non grèvistes qui permet de faire passer les trains privés pendant les heures d'ouverture des postes. J'ai été étonné lors d'une précédente grève de voir la gare de ma commune, qui est un croisement entre deux lignes électrifiées, fermée, lumières éteintes, signaux fermés, à 20 heures.

[Gil.Puy26]

Ces grèves ce n'est pas une sorte de prise en otage ?

Tu ne semble pas savoir ce que c'est qu'un un otage ou une prise d'otages...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otage

[Gil.Puy26]

Ces grèves ce n'est pas une sorte de prise en otage ?

Tu ne sembles pas savoir ce que c'est qu'un un otage ou une prise d'otages...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otage
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prise_d%27otage

[15063]

Il y a les "otages" de Jean-Pierre Pernaut dont le pire risque est de perdre une journée de travail et ceux d'Afghanistan, du Niger, qui risquent de perdre la vie. Et n'oublions pas les "50 otages" et autres martyrs de l'Occupation qui l'ont payé de leur vie.

[Gil.Puy26]

Il y a ces gens qui sont des clients en temps normal, qui deviennent des "usagers" en cas de grève, et qui redeviennent des "clients" entre une fois la grève finie...

[IVAN]

Je me suis toujours refusé de parler de "prise d'usagers en otage" lors des grèves des Transports.
Ce vocable utilisé dans la situation présente est indécent.
On peut dire que les "usagers", "clients", sont emmerdés, ignorés, victimes collatérales d'un conflit qui, peut-être, les dépasse, voire plus, et tout ce qu'il faut avec, sans pour autant verser dans le populisme TF1.
Faut bien peser les mots !!!
On ne risque ni sa vie, ni vraiment sa santé physique ou psychique....

[lgv2030 - eomer]

On peut dire que les "usagers", "clients", sont emmerdés, ignorés, victimes collatérales d'un conflit qui, peut-être, les dépasse, voire plus, et tout ce qu'il faut avec, sans pour autant verser dans le populisme TF1.

Déja, lorsque l'on veut évoquer un sujet d'actualité, on utilise des sources d'information sérieuses et non pas TF1.
Pour ce qui est du vocabulaire: il y a des exagération des deux côtés car certains leaders syndicaux n'hésitent pas à parler de "déclaration de guerre" pour un simple pêt de travers.

[François]

Il y a une sorte de service minimum avec les non grèvistes qui permet de faire passer les trains privés pendant les heures d'ouverture des postes

Pour le reste, il restera la substitution par autocars

[Chocolatsuisse]

On peut dire que les "usagers", "clients", sont emmerdés, ignorés, victimes collatérales d'un conflit qui, peut-être, les dépasse, voire plus, et tout ce qu'il faut avec, sans pour autant verser dans le populisme TF1.

Déja, lorsque l'on veut évoquer un sujet d'actualité, on utilise des sources d'information sérieuses et non pas TF1.
Pour ce qui est du vocabulaire: il y a des exagération des deux côtés car certains leaders syndicaux n'hésitent pas à parler de "déclaration de guerre" pour un simple pêt de travers.

Avant de prendre ce ton arogant on lit bien le sens de la phrase que l'on cite. Ensuite oui il y a des exagérations des deux bord, sauf que la propagande gouvernementale actuelle déforme beaucoup trop de choses et la réalité. Le détournement idéologique deviens dangereux dans ce pays.

Pour information j'ai participé ce midi au vote du blocage des dépôts pétrolier de l'étang de Berre pour le 12 reconductible...

[motrice125]

Bonjour Quand il est dit dans un débat public (TV )avec représentant syndical,et qu'on lui fait remarquer que les cheminots sont très peu concernés sur le problème des retraite,il ne sait pas quoi répondre.Les étudiants s'y mettent aussi...cela n'a plus des sens.(juste des heures perdues pour apprendre...
Pour le Port de Marseilles ,que toute la marine marchande se détourne vers Gènes ou Barcelone,il y a aura encore plus de chomeurs dans les Bouches du Rhone,les jusquoboutistes auront la peau de l'èconomie française...pendant ce temps M.Sarkosy va prié à Rome,il va y avoir un miracle......?

[IVAN]

Je pense au contraire que jusqu'à maintenant les syndicats "classiques" (CFE-CGC, UNSA, CFDT, CFTC, UNSA) ont été très mesurés, tout en s'étant fait mener en bateau par l'équipe gouvernementale.
Quant à la remarque de "motrice 125", phraséologie primaire connue au Café du Commerce, mais orthographe très intéressante...

[lgv2030 - eomer]

Avant de prendre ce ton arogant on lit bien le sens de la phrase que l'on cite. Ensuite oui il y a des exagérations des deux bord, sauf que la propagande gouvernementale actuelle déforme beaucoup trop de choses et la réalité. Le détournement idéologique deviens dangereux dans ce pays.

Et bien, je te signale que j'ai parfaitement lu la phrase et que je n'ai vraiment pas l'impression de faire preuve d'arrogance.
Mais peut être n'avons nous pas les mêmes valeurs: on ne peut pas plaire à tout le monde après tout.

Pour information j'ai participé ce midi au vote du blocage des dépôts pétrolier de l'étang de Berre pour le 12 reconductible...

Vous pourriez éventuellement choisir la grève du zèle: ça changerait un peu.

[Chocolatsuisse]

Et bien, je te signale que j'ai parfaitement lu la phrase et que je n'ai vraiment pas l'impression de faire preuve d'arrogance.
Mais peut être n'avons nous pas les mêmes valeurs: on ne peut pas plaire à tout le monde après tout.

Dommage de répondre a coté alors !

Vous pourriez éventuellement choisir la grève du zèle: ça changerait un peu.

Nous pourrions aussi accepter de se faire plumer sans bouger ? Nous devrions accepter tout et surtout ne pas empêcher le gentil patronat et notre gouvernement de creuser les injustices ? Si pour se faire entendre et respecter nous devons tout détruire, je détruirais tout. J'en ai marre de cette droite qui fais culpabiliser les employés de couter trop cher, d'avoir trop d'avantages, de ne pas être des moutons ! La richesse n'est qu'un moteur pour l'économie que si elle est partagé par tous, à l'inverse nous sombrons dans la décadence.

[lgv2030 - eomer]

Nous pourrions aussi accepter de se faire plumer sans bouger ? Nous devrions accepter tout et surtout ne pas empêcher le gentil patronat et notre gouvernement de creuser les injustices ?

Une petite précision au passage: en 2007, les Français ont d'abord voté Sarkozy (ce qui n'était finalement pas le plus grave) puis ils lui ont ensuite (le jour de la MES de la LGV Est) donné une majorité à l'Assemblée Nationale. A cette époque, j'avais appelé, sur différents forum dont lineoz, à faire barrage à Sarko et à ses sbires: je n'ai récolté que quolibets et ricanements de la part de tes semblables car je soutenais des gens qui n'étais "pas assez à gauche". Alors, toutes vos théories de gauche à la mord moi le noeud, je m'en fout totalement: ne comptez pas sur moi pour manifester contre le recul de l'âge de la retraite.

Désolé mais dans une démocratie, la politique se fait dans les urnes et non pas dans la rue. De toutes façons, les gens sont tellement c.. qu'ils revoteront Sarkozy et UMP en 2012.

Dernière question: tu dis avoir "voté le blocage reconductible de dépôts pétroliers à partir du 12/10". Ce vote a t'il bien eu lieu à bulletins secrets et l'ensemble du personnel a t'il été averti de ce scrutin ? Si ces conditions ne sont pas respectées, je le considère comme nul et non avenu.

[François]

Si pour se faire entendre et respecter nous devons tout détruire, je détruirais tout

C'est en effet un bon argument lorsqu'on défend l'intérêt du public.

Au lieu de tout détruire, peut être voter utile puisque en 2012 j'ai pu comprendre que certains partis politiques s’engageaient à remettre en cause cette réforme injuste. Si on utilisait le droit de vote pour revendiquer et surtout obtenir ? C’est peut être mieux que de tout casser pour quand même se retrouver en slip ? C’est aussi un bon moyen de voir ce que la majorité veut sans s’énerver plus que de raison. Oui nous avons une démocratie en France et les français n'ont les gouvernements (et les décisions) qu'ils ont bien voulus choisir.

Désolé mais dans une démocratie, la politique se fait dans les urnes et non pas dans la rue. De toutes façons, les gens sont tellement c.. qu'ils revoteront Sarkozy et UMP en 2012.

Ne soit pas si défaitiste, une guerre n'est pas perdue tant qu'elle n'a pas commencée, le (la) meilleur(e) l'emportera

Banzaiiiiiiiiiiiiil

[IVAN]

Les "gens" ne votent pas Sarko et UMP parce qu'ils sont cons, mais par ignorance et peur. Sarko et sa clique sont maîtres là-dedans.
Je ne compte pas sur la jeunesse, démobilisée et individualiste.
Soyons lucides, même si çà ne fait pas plaisir, seul DSK est capable de virer les affreux actuels par les urnes. Même si économiquement, DSK et Sarko pratiquent la même politique libérale (un mélange de blairisme et thatchérisme), le premier n'est pas démagogue.
La place au FMI est trop bonne, je en crois pas que DSK se présente.

[vallfred]

Question pratique :
Est-ce que le train 3308 a été maintenu lors des grèves (je parle de la journée intersyndicale) précédents celle qui y aura jeudi 28 ?
Si, non, quels trains entre Lison (14) et Paris avec ou sans correspondance à Caen, ont été maintenu les dernières journées de grèves ?
Est-ce que vous voyez un souci à ce qu'ils prennent un train le vendredi 29 si le jeudi, il n'y a pas de possibilité, et ceci avec un billet prime pour le 28 ? Que risquent-ils sachant que ce n'est pas de leur volonté qu'ils n'auront pas pu prendre le train le jeudi ?

Merci de vos réponses. Les grands-parents s'inquiètent.

[François]

Les services sont toujours biens perturbés, bien que l'on sente poindre quelques frémissement de retour à la normale. Par contre l'excès de certains peut conduire devant les tribunaux. Il est vraiment temps que cela se termines les esprits s'échauffent vraiment

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/10/ ... 10165.html

L'agent Jérôme Z. a été condamné en référé le 24 septembre à Saint-Nazaire à deux mois de prison ferme et a été incarcéré, après des heurts en marge d'une manifestation contre la réforme des retraites la veille dans la ville portuaire.

La cour d'appel a rejeté mercredi la demande de levée de mandat de dépôt et a mis sa décision en délibéré au 3 novembre.

Cette annonce a été sifflée par les manifestants qui ont scandé "libérez notre camarade!" et dénoncé un "jugement écoeurant et indigne".

L'avocat du prévenu, Me Erwan Le Moigne, s'est déclaré "déçu de ce maintien du mandat de dépôt, qui n'est pas justifié". Il a toutefois dit "garder espoir que la justice rende un délibéré serein et relaxant" son client.

Le cheminot, père de deux enfants, a été condamné en référé pour "violences sur personnes dépositaires de l'autorité publique", à savoir des jets de pierres.

Le prévenu a toujours nié les faits, ne reconnaissant que des jets de goupilles de grenades lacrymogènes. "Les charges contre lui reposent sur le témoignage d'un seul policier, sans aucun fait probant", a souligné Me Le Moigne à l'audience d'appel mercredi.

L'avocat s'est ému devant la presse de l'"extrême sévérité du tribunal correctionnel de Saint-Nazaire", qui a prononcé en référé une dizaine de condamnations à de la prison ferme pour des heurts en marge de manifestations ces dernières semaines qui n'ont pas fait de blessé.

extrait du monde du 27/10/10

[Didier 74]

Les abonnés n'auront aucune indemnisation suite à la grève reconductible sur les retraites. Argumentaire utilisé en Rhône-Alpes, après avoir rappelé qu'il s'agit d'une décsion de Paris : "il s'agit d'une grève nationale et interprofessionnelle contre la réforme des retraites, ce mouvement a largement dépassé le cadre de la SNCF. Il a perturbé les voyages des clients fréquents et occasionnels pendant plusieurs semaines et a lourdement perturbé le fonctionnement de l'Entreprise. La SNCF a tenu globalement son obligation d'assurer un service minimum : les plans de transport adaptés ont été établis et respectés, l'information voyageur a été réalisée dans les délais conformes à la loi et à ses obligations contractuelles. Concrêtement, le TER a assuré, quotidiennement en Rhône Alpes, en moyenne 45% de l'offre globale TER, même si l'offre ferroviaire a pu varier de 10 à 60% selon les jours. Le TER a maintenu le lien avec ses clients pour les aider au mieux pour limiter les conséquences sur leur déplacements. Tous les moyens humains et techniques ont été mis en place pour les informer chaque jour, dans les gares, au téléphone et sur internet. Il a aussi souhaité que les associations soient informées très rapidement".

[15063]

Forme de punition collective dans la logique du pouvoir : pas d'indemnisation tout comme le non paiement et le non étalement de la "facture" des jours de grève.
Du simple point de vue commercial, la SNCF a vendu des prestations (les abonnements) sans être en mesure de les assurer (*). Elle doit donc rembourser vu que la grève n'a pas engendré de frais supplémentaires pour l'entreprise : les trains sont restés au remisage et les cheminots n'ont pas été payés. Ce ne sont pas les maigres services de car de remplacement qui vont ruiner la grande maison (le km/car est moins cher que le km/train).

(*) Pour certains usagers, le service fut assuré à 0% pendant 20 à 30 jours. Cela aurait été mon cas si je prenais encore le TER (train supprimé du 12/10 au 2/11, 1er train du matin, le suivant étant selon les jours 1h00 à 1h30 + tard)...

[Thor Navigator]

Du simple point de vue commercial, la SNCF a vendu des prestations (les abonnements) sans être en mesure de les assurer (*).

Elle doit donc rembourser vu que la grève n'a pas engendré de frais supplémentaires pour l'entreprise : les trains sont restés au remisage et les cheminots n'ont pas été payés. Ce ne sont pas les maigres services de car de remplacement qui vont ruiner la grande maison (le km/car est moins cher que le km/train)

Sur le premier point, la situation n'est pas aussi simple car les entreprises de transport n'ont pas la possibilité de déterminer longtemps à l'avance le niveau d'offre qu'elles pourront assurer en cas de conflit social potentiel... or la vente des billets est possible longtemps à l'avance. Pour les billets ouverts, il n'y a d'autre part pas de lien avec un train en particulier. Ce n'est qu'une fois le(s) préavis déposé(s) puis le recensement des personnels grèvistes effectué, qu'elles peuvent caler précisément le niveau de service conservé. On n'est donc pas dans une configuration type "je vends des prestations tout en sachant que je n'ai pas les moyens suffisants pour les assurer en totalité".

Sur le second point, je doute qu'on raisonne de cette manière en droit (les juristes nous éclairerons sur ce sujet). De toute manière, présenter les choses sous l'angle des frais supplémentaires générés est pour le moins contestable, dans le sens où la part de personnels grèvistes est généralement modeste rapportée à l'ensemble des effectifs des grandes entreprises de transport. Et la plupart des coûts fixes comme tous ceux de structure demeurent, alors que les recettes s'effondrent. Il n'y a que l'énergie de traction pour laquelle on constatera une économie "nette"... et encore, cela dépend de la nature des contrats passés avec les fournisseurs d'énergie, qui comportent très souvent une part fixe importante (engagement à acheter x MWh le jour y). Une partie des péages RFF reste également acquise au gestionnaire de l'infra. D'autre part, le service minimum tel que prévu par la loi a un effet pervers : comme les entreprises de transport s'engagent à assurer un niveau de service fixé à l'avance et peuvent être pénalisées et attaquées si celui-ci n'est pas réalisé, la pratique consiste à caler ce niveau de service à un niveau suffisamment réduit pour que le risque de "mauvaise surprise" soit limité. Ce qui conduit au final à avoir du personnel opérationnel qui, bien que non-grèviste le jour j (donc rémunéré), ne prend pas part à la réalisation du dit service (puisque en surnombre par rapport aux besoins). Dans certains cas, des moyens supplémentaires (par rapport au programme de base) seront engagés, mais rarement à la hauteur des personnels disponibles (car les marges de manoeuvre sont plus limitées dans ce genre de situation, et l'on veut à tout prix éviter d'éparpiller les personnels et matériels sans être certain de pouvoir les rappatrier à bon port le jour même ou le lendemain). Les pertes pour les entreprises de transport sont donc toujours importantes, en cas de grève du personnel de terrain.

[Tythan]

Sur le second point, je doute qu'on raisonne de cette manière en droit (les juristes nous éclairerons sur ce sujet)

C'est le moins que l'on puisse dire! Si j'ai bien compris 15063, il considère que comme la grève n'a pas engendré de coûts supplémentaires, la sncf doit rembourser ses usagers qui n'ont pas pu se déplacer.

Sauf que cela ne se passe pas du tout comme cela juridiquement. Je précise à tous que si je suis juriste, je ne suis absolument pas spécialiste de la matière du droit des transports, je me suis donc limité au premier document venu.
En fait, c'est assez simple, la sncf est tenue de rembourser aux voyageurs le prix de leurs billets non utilisés en cas d'annulation de train, sur demande des intéressés et production des billets inutilisés. La question des coûts n'a pas à entrer en ligne de compte.

S'agissant des abonnements, la sncf décide soit un remboursement pro temporis, soit une prolongation de l'abonnement correspondant à la grève.

Je pense que 15063 pensait peut-être à la mise en cause de la responsabilité de la sncf, qui pourrait amener à une indemnisation beaucoup plus importante. L'exemple type, c'est une cliente qui allègue s'être fait renvoyée de son travail à cause des retards fréquents de la sncf. Et ce n'est pas forcément un cas d'école comme en témoigne cette histoire :
http://www.rue89.com/confidentiels/2010 ... ncf-160937
On attend toujours la réponse de la juridiction saisie sur le montant de l'indemnisation, mais apparemment sur le principe c'est plié comme en témoigne cet article http://www.deplacementspros.com/Un-jeun ... a7429.html

Mais on s'éloigne du sujet. Car il y a un élément capital qu'il ne faut pas oublier: la grève. Cette dernière ne pourra être une cause d'exonération de la responsabilité que si elle revêt le caractère de la force majeure. Je vous passe les détails, mais je suis au regret de vous informer, 15603, que ce caractère était le plus souvent reconnu (même si la grève était prévisible, le taux de participation exact l'est lui difficilement. Surtout, étant donné que l'ont ne peut pas faire appel à des prestataires extérieurs afin d'assurer les missions des agents grèvistes, le caractère irrésistible prévaut sur le caractère imprévisible. Ainsi, je n'ai pas trouvé d'ex où la force majeure a été déniée. Mais bon, une évolution, improbable aujourd'hui, est toujours possible). Donc concrètement, une personne qui par exemple aurait perdu un contrat de travail à cause de l'annulation du train ne se verrait pas remboursée de son préjudice.

Et là-dedans, la question de coûts supplémentaires pour la sncf ou non n'entre pas en jeu directement.

[François]

Une très bonne analyse de tithan qui a parfaitement posé le cadre juridique.

Sous son contrôle, je rajouterais toutefois que la seule possibilité d'obtenir une indemnisation serait de prouver que la sncf n'a pas respecté le plan de transport du service minimum.

[15063]

Merci d'avoir exposé les arguments en faveur de la SNCF. Cette dernière s'est "blindée" juridiquement avec l'approbation de son unique actionnaire.

[Tythan]

Pour répondre à François, je ne sais pas bien si j'ai saisi la question. La loi sur le service minimum (n°2007-1224) disait en son article 9 "En cas de défaut d'exécution dans la mise en oeuvre du plan de transport adapté ou du plan d'information des usagers prévus à l'article 4, l'autorité organisatrice de transport impose à l'entreprise de transport, quand celle-ci est directement responsable du défaut d'exécution, un remboursement total des titres de transport aux usagers en fonction de la durée d'inexécution de ces plans. La charge de ce remboursement ne peut être supportée directement par l'autorité organisatrice de transport".

Les choses sont donc assez complexes: il faut d'une part que le plan de transport (c'est-à-dire le plan de service minimum) n'ait pas été respecté, que ce non respect ne soit pas du fait de l'entreprise de transport et enfin que l'autorité impose à l'entreprise de transport le remboursement. L'indicatif semble indiquer que l'autorité doit le faire et n'a pas de marge de manoeuvre. Mais là, je n'en suis pas sûr du tout.

En fait, ce qui fait le plus peur à l'entreprise de transport, ce sont surtout les pénalités que le plan prévoit en cas de non-respect (et ce dont la presse s'est faite l'écho).

Voilà tout. Maintenant, vous avez sans doute remarquée que j'ai écrit "la loi disait", puisqu'elle n'est plus en vigueur. A priori, le dispositif a été maintenu et dans les grandes lignes, ça devrait être la même chose, mais il faudrait que je vérifie cela.