[Infrastructure] LGV PACA

[motrice125]

question:est ce qu'un Nicois quand il se rend à la gare désire systèmatiquemnt se rendre à Paris,?Peut étre que le but de son déplacement pourrait étre Bordeaux, Toulouse etc.Pour les destinations autres que Paris les voyageurs ont tout le temps d'attendre les corresponces....!!!! Faut il dépense des centaines de millions d'euros pour la région PACA qui bat les records de France pour les jours de grèves et les trains supprimés.Ex réouverture Aix Marseilles = grève....! et en plus concurencé par une ligne de BUS à 1 euro...

[tram21]

le remplissage actuel des TGV Paris - Nice et V V semble prouver que la demande est très forte sur cet axe... sans compter ce que la LGV PACA aiderait à prendre comme clientèle supplémentaire à l'avion sur cette même relation.

[adrien2]

le remplissage actuel des TGV Paris - Nice et V V semble prouver que la demande est très forte sur cet axe... sans compter ce que la LGV PACA aiderait à prendre comme clientèle supplémentaire à l'avion sur cette même relation.

le remplissage est fort car bien souvent ces TGV Paris-Nice desservent auparavant Avignon et/ou Aix TGV et/ou Toulon et/ou Les Arcs-Draguignan et Saint Raphaël et Cannes et Antibes.... un véritable omnibus (qui évite seulement Marseille) ce qui garantit évidemment un bon remplissage.

[adrien2]

le remplissage est fort car bien souvent ces TGV Paris-Nice desservent auparavant Avignon et/ou Aix TGV et/ou Toulon et/ou Les Arcs-Draguignan et Saint Raphaël et Cannes et Antibes.... un véritable omnibus (qui évite seulement Marseille) ce qui garantit évidemment un bon remplissage.

D'ailleurs comment garantir pour Nice (et le problème concernent aussi Toulon et Marseille) le maximum de fréquences dans les liaisons transversales de la futur LGV de l'arc méditerranéen, s'il n'y a pas vraiment la possibilité de cumuler les clientèles de Toulon et Marseille comme ça sera le cas avec le tracé Nord sauf à imaginer que les TGV descendront sur Marseille en rebrousse chemin soit une perte de temps d'au moins 30 minutes !?

il n'y aura pas cette perte de temps en rebroussement vers Marseille :
- Nice et la CA auront leurs propres circulations vers TOUT le reste de la France (arrêt à l'Arbois, facultatif) MAIS AVEC UN NOMBRE DE FREQUENCES PAS EXCEPTIONNEL
- Marseille et Toulon seront terminus d'une autre branche de circulations, distincte de la branche Cote d'Azur

dans ce schéma, il est vrai que cela n'assure ni pour les uns ni pour les autres un grand nombre de circulations avec cadencement à la demi heure sur Lyon et paris etc... On aura privilégié le temps de parcours à la fréquence des trains.
Exemples = sur Paris-Marseille (17A/R par jour) cela risque d'atteindre 20/22 fréquences en 2019; sur Paris-Nice avec le gain de temps, cela passera de 5A/R (hiver) à 11 ou 12 A/R(davantage le w-e.); sur Paris-Toulon de 8 ou 9A/R actuels à une bonne douzaine, comme Nice. Les TGV origine Toulon desserviraient soit Saint-Charles soit directement l'Arbois comme cela se fait déjà actuellement.

CHACUN SON TRAFIC.

[Thor Navigator]

Salut,
les TGV Paris-Nice ne desservent plus Marseille (St Charles) depuis plusieurs années, mais uniquement Aix TGV, pour certains d'entre eux seulement (les autres s'arrêtent à Avignon TGV). Les relations (GL) Province-Province touchant Nice devraient continuer à desservir St Charles (avec rebroussement donc) pour la majorité d'entre elles. Le double parcours sera consommateur de temps mais restera intéressant tout de même, pour rejoindre Nice (par rapport aux 2h25/2h30 actuels), pour ces relations n'ayant pas Paris comme origine ou destination. En revanche, le grand perdant dans ce scénario sera Toulon, bien évidemment, qui ne devrait être desservi qu'en antenne depuis Marseille au niveau GL, et ne bénéficiera pas de la LGV, tant vers Marseille que vers Nice (vu de Toulon, il faut vraiment méconnaître le projet pour soutenir un tel scénario... à moins qu'on se désintéresse des enjeux ferroviaires). Il est peu probable que l'offre TGV touchant Toulon augmente, dans ces conditions, par rapport à l'offre actuelle car vu l'absence de gain de temps et le report du trafic de/vers Nice par la LGV, il n'y a aucune raison objective de prolonger beaucoup de TGV terminus Marseille... Dans le meilleur des cas, on garantira à Toulon un niveau d'offre inchangé de/vers Paris, ce qui paraît déjà optimiste.

Christian

[nanar]

Salut

Je ne me suis jamais trop passionné pour la LGV PACA (ben oui, ça peut arriver ) et n'ai pas tout lu ici,
mais il m'a depuis longtemps semblé qu'une solution potable (je parle sur le plan de la desserte, pas des riverains opposants) pouvait être de :
- venir (en descendant du nord) à Marseille par la LGV existante,
- bifurquer (en reprenant au mieux les plans de voie de la bifurc existante en avant gare St Charles) vers Marseille Blancarde dans les environs de laquelle il devait être possible de faire une gare TGV - TRGV avec 6 ou 8 voies à quai de 500 mètres
- et remonter la vallée de l'Huveaune (sur LGV à créer) pour rejoindre l'arrière pays en direction de Nice.

Une LGV entre l'amont de l'Huveaune et Aix TGV me semble un luxe inutile

J'ai bien conscience que cela sacrifie quand même Toulon, qui ne bénéficierait d'un gain de vitesse que entre Blancarde TGV et Aubagne, puis n'aurait plus à partir d'Aubagne que la ligne actuelle, un peu améliorée quand possible.
(peut on imaginer un "shunt" de la boucle autour d'Aubagne, via un tunnel aussi court que possible (+ou- 1000 mètres), par exemple ? Je pense que OUI )

Toulon est géographiquement naturellement enclavée, et un tunnel LGV pour tracer un trajet quasi direct sous la montagne alors que le trajet côtier n'est pas spécialement désagréable malgré sa lenteur me semblerait trop cher.
(c'est un avis strictement personnel de touriste, je le reconnais, mais y a t'il tant de navetteurs quotidiens qui ont envie de 15 ou 20 km de tunnel quotidien entre Toulon et Aubagne, sachant que les gares intermédiaires seraient alors sacrifiées ? ).

Je n'imagine pour rester dans un rapport dépense/gain raisonnable QUE des aménagements ponctuels des voies existantes
entre Toulon et Aubagne d'une part, entre Toulon puis Cuers, St Maximin la Ste Baume et la LGV d'arrière pays direction de Nice d'autre part. (j'essaierai de schématiser ça un de ces jours)

Si l'argent paraissait à certains disponible "en abondance", je préfèrerais qu'on essaye de reconstruire un rameau Toulon - Hyeres - Bormes les Mimosa - Le Lavandou (en voie normale et vitesse "normales", pas en LGV),
suivi peut être au delà vers l'Ouest (Cavalière, Cavalaire, La Croix Valmer, Grimaud, St Rafael) sous la forme d'un tram-train avec des tronçons en accotement ou milieu de voirie si impossible de faire autre chose.

Ca irait à mon sens autant dans le sens du renouveau du rail en PACA que le projet LGV entièrement dans l'arrière pays actuellement retenu. Qu'en pensez vous ?

A+
nanar

[nanard]

C'est n'importe quoi d'imposer une rupture de charge obligatoire pour arriver à saint-charles !
De plus, le trafic paris-Marseille n'a besoin d'être cumulé avec rien pour justifier de bonnes fréquences.

[François]

Il semble que les opposants ne soient pas bien d'accord avec la décision qui n'a pas été prise mais qui semble avoir été choisie...

LA PROVENCE
du 31/01/09
LGV : des milliers de manifestants aux portes de la gare de l'Arbois

Répondant à l'appel des vignerons de la Sainte-Victoire, des milliers de personnes (près de 2000 selon la police, plus de 5000 selon les organisateurs) se sont rendues ce matin à 9h à la gare de l'Arbois pour manifester contre le tracé Nord de la LGV. Ce mouvement répondait aux déclarations récentes du préfet de Région, Michel Sappin, qui avait remis un prix citron "à ceux qui croient qu’on peut s’opposer à un projet d’aménagement du territoire avec des écharpes tricolores et des tracteurs".

Et des écharpes tricolores et des tracteurs, il y en eut en nombre ! Les services de police avaient cependant tout mis en place pour éviter que le trafic ferroviaire soit perturbé, les associations ayant annoncé qu'elles souhaitaient bloquer les lignes. Ainsi, la route départementale 9, qui mène à la gare, avait été coupée dans les deux sens de la circulation. Une initiative à double-tranchant puisque les personnes désirant prendre le train ont dû parcourir plus d'un kilomètre à pied et bagages en main pour rallier la gare TGV... et pour trouver, une fois sur place, grillage clos. Les accès à la gare avaient en effet été bloqués et c'est seulement sur présentation du billet de train que l'on pouvait accéder aux quais.

Près d'une cinquantaine d'élus ont cependant eu la possibilité d'entrer dans la gare et ont occupé une voie, symboliquement et pendant quelques secondes, avant que la police ne les en déloge sans heurts. A l'extérieur, l'atmosphère était davantage tendue mais aucun incident n'a été signalé. A la sortie des élus, vers 11h30, les manifestants et la douzaine de tracteurs qui les accompagnaient se sont dispersés.

Le trafic de la SNCF n'a pas été perturbé sinon un TGV Marseille-Paris qui a été retardé de 20 minutes. Les usagers aixois en revanche ont connu quelques désagréments : outre les bouchons causés par la fermeture de la RD9, on a aussi pu voir quelques voyageurs pester contre le train qu'ils ont raté.

Par Jérémy Prin-Derre

[François]

Comme nous n'avons pas remonté ce sujet depuis quelques temps, vous trouverez ci-dessous un nouvel article sur les péripéties de la LGV PACA. Après la rencontre entre le Ministre Borloo et les élus opposants au tracé nord, la décision initiale de ne rien décider a été remportée au 15/06/09. Il est donc urgent d'attendre et de conclure qu’à force de tergiversation et d'atermoiement des acteurs locaux les perspectives d'avenir ne me semblent pas réjouissantes. Dans tous les cas cette LGV ne pourra sans doute pas bénéficier de l'effet "plan de relance" pour la suite ???

LGV : des élus s'élèvent contre le report du tracé

Selon les études de Réseau ferré de France (RFF), le tracé de la LGV Paca évitant Aix coûterait 8 milliards d'euros contre 11 milliards pour celui qui traverserait Marseille et Toulon.

"Choquante" selon le communiste Jean-Marc Coppola, "calamiteuse" pour Debout la République, le mouvement de l'ex-UMP Nicolas Dupont-Aignan, "inappropriée" s'exclame enfin Philippe Chesneau, des Verts. La décision de Jean-Louis Borloo de repousser le choix du tracé de la LGV Paca au 15 juin, en confiant une mission au haut fonctionnaire Yves Cousquer, prise à l'issue d'une grande réunion tenue en son ministère le 11 février, a satisfait officiellement tous les grands élus présents.

Mais cette annonce a également fait des vagues chez d'autres partis politiques. Certains ne comprennent pas que cette décision soit reportée, comme Jean-Marc Coppola, président du groupe communiste à la Région. "Toutes les études ont été réalisées depuis cinq ans. Ce qu'il faut maintenant, c'est un acte politique fort du gouvernement qui n'ose pas s'opposer à certains grands élus UMP."

Selon Debout la République, cette position "montre bien l'immobilisme, le refus de prendre des décisions". D'autres, comme les Verts, analysent différemment la parole ministérielle. "Si on ne trouve pas de solutions à un problème, c'est que le problème est mal posé", affirme Philippe Chesneau, troisième président du Conseil régional (Verts). "La question n'est pas où faire passer la LGV mais de quels outils de déplacement avons-nous besoin ? Il ne faut pas de LGV. Il nous faut des voies ferrées TER rapides, à 250 km/h. Au lieu de dépenser des milliards pour une LGV inappropriée, finançons un véritable réseau de trains au service de tous, respectueux de l'environnement, des territoires et de tous ceux qui y travaillent et y habitent."

Enfin Maryse Joissains, maire UMP d'Aix, qui était accompagnée d'une forte délégation d'élus chez Jean-Louis Borloo, s'inquiète depuis de propos tenus lors de la réunion, de nombreux intervenants ayant pris, selon elle, parti pour le tracé Nord. L'élue vient d'annoncer sa volonté d'engager un cabinet de consultants indépendants "afin de suivre le dossier dans cette phase d'études complémentaires, à la fois brève et très technique".

La provence du 24/02/09

[Aig]

LGV : des élus s'élèvent contre le report du tracé

Selon les études de Réseau ferré de France (RFF), le tracé de la LGV Paca évitant Aix coûterait 8 milliards d'euros contre 11 milliards pour celui qui traverserait Marseille et Toulon.

"Choquante" selon le communiste Jean-Marc Coppola, "calamiteuse" pour Debout la République, le mouvement de l'ex-UMP Nicolas Dupont-Aignan, "inappropriée" s'exclame enfin Philippe Chesneau, des Verts. La décision de Jean-Louis Borloo de repousser le choix du tracé de la LGV Paca au 15 juin, en confiant une mission au haut fonctionnaire Yves Cousquer, prise à l'issue d'une grande réunion tenue en son ministère le 11 février, a satisfait officiellement tous les grands élus présents.

Mais cette annonce a également fait des vagues chez d'autres partis politiques. Certains ne comprennent pas que cette décision soit reportée, comme Jean-Marc Coppola, président du groupe communiste à la Région. "Toutes les études ont été réalisées depuis cinq ans. Ce qu'il faut maintenant, c'est un acte politique fort du gouvernement qui n'ose pas s'opposer à certains grands élus UMP."

Selon Debout la République, cette position "montre bien l'immobilisme, le refus de prendre des décisions". D'autres, comme les Verts, analysent différemment la parole ministérielle. "Si on ne trouve pas de solutions à un problème, c'est que le problème est mal posé", affirme Philippe Chesneau, troisième président du Conseil régional (Verts). "La question n'est pas où faire passer la LGV mais de quels outils de déplacement avons-nous besoin ? Il ne faut pas de LGV. Il nous faut des voies ferrées TER rapides, à 250 km/h. Au lieu de dépenser des milliards pour une LGV inappropriée, finançons un véritable réseau de trains au service de tous, respectueux de l'environnement, des territoires et de tous ceux qui y travaillent et y habitent."

Enfin Maryse Joissains, maire UMP d'Aix, qui était accompagnée d'une forte délégation d'élus chez Jean-Louis Borloo, s'inquiète depuis de propos tenus lors de la réunion, de nombreux intervenants ayant pris, selon elle, parti pour le tracé Nord. L'élue vient d'annoncer sa volonté d'engager un cabinet de consultants indépendants "afin de suivre le dossier dans cette phase d'études complémentaires, à la fois brève et très technique".

La provence du 24/02/09

Merci pour cet article.

On peut dire que ça, c'est de la relance par l'invetstissement (ou l'art de profiter des querelles locales pour éviter de trouver du financement pour un investissement lourd mais utile à la collectivité).
Je note la position des verts totalement à coté de la plaque avec de la grosse langue de bois. C'est vraiment dommage.

A+

[nanar]

Salut

Je ne suis pas encarté chez les Verts, mais j'aimerais bien que tu expliques ta dernière phrase :

Je note la position des verts totalement à coté de la plaque avec de la grosse langue de bois. C'est vraiment dommage.

Un Vert a dit :

"Si on ne trouve pas de solutions à un problème, c'est que le problème est mal posé", affirme Philippe Chesneau,
troisième président du Conseil régional (Verts). "La question n'est pas où faire passer la LGV mais de quels outils de
déplacement avons-nous besoin ? Il ne faut pas de LGV. Il nous faut des voies ferrées TER rapides, à 250 km/h.
Au lieu de dépenser des milliards pour une LGV inappropriée, finançons un véritable réseau de trains au service
de tous, respectueux de l'environnement, des territoires et de tous ceux qui y travaillent et y habitent."

Admettons que le début soit effectivement mal formulé, je ne trouve pas que la "conclusion" (en gras) soit
tellement à côté de la plaque. Sauf si tu juges que c'est être "à côté de la plaque" d'envisager des déplacements
quotidiens un peu moins en auto et un peu plus en trains de banlieue et régionaux dans les prochaines décennies ?

A+
nanar

[Aig]

Bonjour,

Des TER rapides à 250 km/h sur les lignes existantes, c'est inenvisageable (à part sur quelques sections de lignes de la plaine de la Crau mais ça ne suffirait pas à révolutionner les temps de parcours). Les verts ne vont quand même pas nous rejouer le couplet des trains pendulaires : on peut reprocher à la SNCF de n'avoir pas joué le jeu mais il suffit de regarder ailleurs pour se rendre compte que ce n'est pas du coté du train pendulaire que se trouve la solution.
Si on fait rouler des TER à 250 km/h sur les voies existantes, qu'est-ce qu'on fait du fret ? Il n'a plus le droit de rouler que la nuit ? C'est écologique, ça de balancer le fret sur la route ?
Si on fait de TER à 250 km/h, c'est, je suppose, pour faire autre chose que du peri-urbain. Donc du TER à longue distance. C'est écologique d'induire du trafic quotidien longue distance en permettant aux usagers d'habiter à 200 km de leur lieu de travail ? Pour paraphraser les verts, je pose la question : est-ce que c'est de ce genre de TER qu'on a besoin ?
Et puis déssaturer les lignes existantes en posant des voies supplémentaires à coté des voies existantes, ça coûte très cher et ça pose des problèmes environnementaux dans les zones à forte densité de population. Alors qu'est-ce qu'on fait ? Rien, surtout ne pas prendre ses responsbailités en proposant des solutions dont on sait qu'elles sont irréalistes.

A+

[nanar]

Re

Bon d'accord, je vois que tu as "focalisé technique" sur les TER à 250 km/h et c'est quasiment que ça qui a provoqué
ton ire. Sur ce plan je suis d'accord. Mais c'était seulement une partie du texte du Vert, et rapportée par un
journaliste. Il faut savoir prendre ses distances avec les articles de journaux, ne crois tu pas ?

De toutes façon il vaut mieux un train toutes les demi-heures à 125 km/h qu'un toutes les heures à 250 km/h
(je sais bien que ce calcul n'a aucun sens arithmétiquement parlant, mais c'est pour souligner l'idée de fréquence ... )

Et surtout il vaut mieux avoir de bons transports collectifs urbains une fois parvenu en TER à la gare de ......
pour terminer vite et bien son trajet en ville, ou au retour le soir dans sa banlieue, un bon parking relais ou
un bon garage à vélo près de la gare, et des pistes cyclables.

A+
nanar

[François]

Pour récapituler un peu tous les scénarios, le site lgvpaca.fr montre quelques cartes interactives des différents tracés.

http://www.lgvpaca.fr/site_2009/scenarios_carte.php

Sur le fond, il semble que la médiation se passe bien et le rapport est attendu le 15 juin 2009 ce qui permettra d'aider dans la décision du choix définitif du tracé... Enfin, c'est ce qui est dit.

http://environnement.orange.fr/breves/L ... fiant.html
http://www.laprovence.com/articles/2009 ... 5-juin.php

[Citadis]

Le mieux est tout trajet via le haut var.
Aix-Haut Var-Nice avec une bifurcation à Fréjus.

[Chocolatsuisse]

Le mieux est tout trajet via le haut var.
Aix-Haut Var-Nice avec une bifurcation à Fréjus.

Dans ce cas autant ne pas la faire cette LGV ! Éviter Marseille est Toulon serais la pire erreur a faire!

[Citadis]

Le problème ici, c'est qu'il faut absolument passer par Toulon et Marseille !!

Je ne dis pas de ne pas le faire, mais passer par ces deux villes multiplie par 100 la note ! C'est tellement plus simple de faire des raccords à Toulon Est et Toulon Ouest vers la LGV, ainsi que Marseille Est (Marseille Ouest existe déjà on va dire).

Et personne n'est désavantagé. Passer par Toulon en LGV, c'est comme passer par le Mont Blanc sans tunnel ! Personne connait le massif ou quoi ??

[Chocolatsuisse]

Le problème ici, c'est qu'il faut absolument passer par Toulon et Marseille !!

Il faut savoir ce que l'on veux faire en construisant une LGV. Si c'est pour faire circuler des trains a 320 Km/h comme sur un circuit de train électrique pour faire beau n'importe quel tracé est bon. Or lorsque l'on fais un outil de déplacement et d'aménagement du territoire pour reporter des déplacement de la route ou l'avion vers le train on n'as pas le droits de faire n'importe quoi.

Je ne dis pas de ne pas le faire, mais passer par ces deux villes multiplie par 100 la note ! C'est tellement plus simple de faire des raccords à Toulon Est et Toulon Ouest vers la LGV, ainsi que Marseille Est (Marseille Ouest existe déjà on va dire).

C'est plus simple est beaucoup moins efficace. Ensuite la note n'est pas multiplier par 100 et les choses ne se calculent pas de cette façon. Biensur c'est plus cher, mais la ligne serra d'autant plus rentable et amortie rapidement. Ensuite faire des économies sur la LGV et investir des sommes affolante pour faire circuler des TER, ce n'est pas un calcul rentable sur le long terme.

Et personne n'est désavantagé. Passer par Toulon en LGV, c'est comme passer par le Mont Blanc sans tunnel ! Personne connait le massif ou quoi ??

Si je connais bien le massif ! Et justement le tunnel coutera cher mais éviterai beaucoup de nuisances.

Le problème de cette vision étriqué et a cours terme c'est qu'elle ne prends pas en compte le fait que cet aménagement vas exister pour les 200 ans avenir. Si on n'anticipe pas dans de grand travaux les reprises futures pour palier aux "tares" du projet initial couterons encore plus cher. Combien d'aménagements ferroviaires sont inadaptés a présent parce que à leur construction des pressions politique, économique ou de copinage avaient favorisées une option bas de gamme ou inadaptée. L'économie prétendu est un faut problème, RFF dans sont rapport le met bien en évidence. Ici nous somme dans le mépris Jacobin de l'aménagement du territoire avec un centralisme borné et aveugle.Pour gagner 10 min sur 3 trains par jours certains sont capable de faire une ligne moins rentable et qui pénalisera toute une région.

[François]

Les termes de "vision étriqué" ou "dans le mépris Jacobin de l'aménagement du territoire avec un centralisme borné et aveugle" ne me semblent pas foncièrement justifiés s'agissant d'une simple discutions et d'un débat serein entre plusieurs options qui peuvent trouver leurs défenseurs et surtout des justifications de part et d'autre. La question posée est bien de savoir si le surcoût (estimé car il peut être plus important) est justifié alors que Marseille est correctement relié à une LGV et que des correspondances TER / TGV semblent tout à fait possible.

Avant de crier au jacobinisme, il faut voir que si une orientation semble être préférable compte tenu du coût et compte tenu que l'unanimité n'est pas de mise localement pour le tracé par Marseille et Toulon. Les principaux responsable du "blocage" de ce dossier sont bien les locaux qui veulent une LGV mais trouvent toujours des arguments pour qu'il ne passe pas à proximité de leur maisons quitte à proposer des solutions conceptuellement onéreuses.

[Chocolatsuisse]

Les termes employé avais comme sens le fait de montrer par une forme d'ironie le fait que le choix des tracés n'a rien de réfléchit et pragmatique mais une raison politique. Il est entonnant que les anciens fervents du tracé des métropoles (Gaudin, Falco, Joissains...) changent d'avis pour obéir aux ordres de leurs grand chef qui fais office de président, puisque la logique du parti étant de ne surtout pas sortir du rang.

C'est une évidence que si le tracé nord est fait, Marseille et Toulon serais essartées de toutes possibilités d'appartenir aux villes de l'arc méditerranéen. Il est urgent de prendre en considération que les LGV ne sont plus uniquement faite pour desservir Paris et qu'il y a de plus en plus de TGV inter secteur. La complexité et le manque de pratique pour relier les villes de Marseille et Toulon grâce a des TER GV rendrais cette opportunité presque nulle. Nous devrons donc investir pour améliorer des desserte TER déjà saturé et qui resterons d'une efficacité inférieure a des TER GV desservant les centre villes ou la proche banlieue. L'interconnexion TER est loin d'être si performante que cela. Si l'on désire concurrencer l'avion ou la voiture il faut absolument éviter les ruptures de charges. Bref, en dehors du cout,qui de toute façon serra plus élevé pour le tracé nord a cause des investissements que cela vas engendrer, et la rentabilité plus faible n'est qu'un moyen pour l'état de faire des économies sur le dos de la région qui financera les carences de ce tracé (Vauzelle n'étant pas de l'UMP).

je parle donc d'esprits étriqué car soutenir une telle option c'est condamner les générations future a se coltiner une ligne mal pensé et inapproprié au déplacement intra régionaux futur ! C'est ne pas voir que l'argument budgétaire est un faut problème et que ces même personnes n'envisagerais jamais d'éviter Paris pour faire des économies. Quand je parle de mépris jacobin, c'est pour condamner cette propagande idéologique qui tant a nous faire croire que la seule rentabilité ou le seul gain de temps dois être fais vers Paris et rien d'autre. Il est grand temps que cette habitude cesse et que nos politiques réfléchissent a l'échelle européenne et non le pseudo nombril de la France !!

les propos sont un peut crue non pas pour agresser qui que ce soit mais pour manifester la colère que beaucoup de gens on du mal a exprimer !