[Exploitation] Un RER pour la région lyonnaise ?

[Still76]

Hier, dans le journal Lyon-plus était annoncé que la première ligne de RER Villefranche/Saône - Lyon-Perrache - Vienne serait lancée dès 2006.

[al69]

Salut,

Baptisé REAL, ce réseau sera constitué de lignes TER diamétralisées et intégrées tarifairement au réseau TCL. La création de la halte de Jean Macé participe de la RERisation. 2006, première ligne en test. La suite après, vers 2008. Cadencement au 30' en HP et à l'heure en HC.

A+

[christophe]

donc avec un cadencement horraire je suppose?

[lorant]

Normalement oui. d'ailleur, théoriquement tout Rhône-alpes passe au cadencement horaire en 2008.

[christophe]

en attendant aussi la generalisation de la carte oura

[vallfred]

A partir de quand pourrions nous avoir plus d'infos ?
Rémi en a peut être déjà.

[Still76]

En fait, quelles sont les autres branches prévues?
-Bourg-en-Bresse via les Dombes?
-Ambérieu?
-Saint-André-le-Gaz?
-Givors via Oullins?
Par ailleurs, une réouverture de la gare de Lyon-Saint-Clair n'est-elle pas envisageable?

[Rémi]

Salut

Pour l'instant, n'est concerné que l'axe Macon - Vienne, avec réaménagement des gares, harmonisation des dessertes entre les réseaux, comme par exemple la desserte des gares de banlieue par les bus TCL et départementaux (alors que ces réseaux s'ignorent joyeusement actuellement).

L'offre consistera en une liaison toutes les 30 minutes à la pointe et toutes les heures en journée avec évidemment du matériel deux niveaux flambant neuf, d'une capacité de 340 places par rame (avec possibilité au besoin de recourir à l'unité multiple).

Il n'y aura pas intégration tarifaire, soyons bien clairs sur les termes : on ne prendra pas le train avec un ticket TCL, c'est un système inapplicable sur des distances longues, car se pose un énorme problème de répartition des charges et recettes entre les différents participants du système REAL.

Il y aura donc une tarification multimodale, basée sur la carte Oùra, la tarification monomodale urbaine subsistant pour les usagers n'ayant pas besoin d'un tarif multimodal.

Pour les autres axes, n'oubliez pas le tram-train de l'Ouest Lyonnais qui proposera en 2010 une fréquence de 30 minutes en journée sur Lyon - Sain Bel et Lyon - Brignais, renforcée au quart d'heure en pointe sur Lyon - Sain Bel, et la conversion de la branche Lozanne vers 2012 avec desserte également à la demi-heure.

Au-delà, il n'y a pas encore de position aboutie pour les autres lignes. Je suis personnellement favorable à la constitution d'un axe Ambérieu - Lyon Part Dieu - St Etienne - Firminy, présentant une certaine homogénéité des besoins. Les services Lyon Part Dieu - Firminy allant bénéficier d'un cadencement aux 20 minutes en pointe et à l'heure en journée offriront une excellente desserte de la ligne d'Ambérieu, sur laquelle le potentiel de trafic est énorme, justifiant nettement une UM de TER2N (soit 680 places) toutes les 20 minutes !

Il faudra aussi se pencher sur le cas de la ligne de Saint André le Gaz, qui est dotée d'un excellent potentiel. Cette ligne devrait rester orientée sur Perrache, accès à la Part Dieu étant donné via la station Jean Macé (puis métro B) qui ouvrira en 2009.

A+
Rémi

[Rabe]

Il n'y aura pas intégration tarifaire, soyons bien clairs sur les termes : on ne prendra pas le train avec un ticket TCL, c'est un système inapplicable sur des distances longues, car se pose un énorme problème de répartition des charges et recettes entre les différents participants du système REAL.

Vive la France ! Le pays où quand on ne veut surtout rien faire on déclare que c'est infaisable ! Alors que partout ailleurs, on pratique ces mêmes techniques depuis des décennies. Faut arrêter de prendre les gens pour des c...

[al69]

Re,

Parenthèse toponymique : LA Dombes, pas les Dombes. Merci.

@ Rémi : tu t'avances peut-être un peu vite. Dans la limite du PTU, ce n'est pas dit que l'intégration ne se fera pas. Il ne s'agit pas là de distances longues. En dehors du Grand Lyon, OK, on prendra un titre SNCF. Logique. Mais à l'intérieur du PTU, le titre TCL sera peut-être bien accepté.

A+

[Rémi]

Salut

Je ne m'avance pas, c'est une décision commune, car ni le SYTRAL ni la Région ne veulent se lancer dans une mécanique infernale : l'intégration des services TER dans la tarification urbaine dans les limites du PTU est un exercice très difficule auquel peu de réseaux ont abouti à une solution satisfaisante : car dans l'affaire, les charges d'exploitation sont certes identiques, mais il y a pour la Région perte de recettes furent-elles minimes.

Mais ce qui est vrai dans un sens marche aussi dans l'autre. Les tarifs monomodaux resteront applicables, exactement de la même façon qu'en Ile de France jusqu'à ces dernières années, où un voyageur uniquement banlieue IDF pouvait avoir un billet ordinaire sans correspondance métro.

D'un point de vue financier, c'est moins compliqué de créer une nouvelle tarification multimodale, qui de fait restreint les titres monomodaux aux déplacements occasionnels, que d'ouvrir les vannes de l'intégration tarifaire, qui, à une échelle telle que celle du seul Grand Lyon, est un schmilblick inextricable !

A+
Rémi

[G.E.]

Pourquoi ne pas tout coiffer sous le chapeau du SYTRAL alors ?

[Nat]

Et pourquoi on arrive à le faire à Grenoble alors?
On a pourtant le même Conseil Régional Rhône-Alpes et le même réseau TER.
Et on arrive à voyager entre les 5 gares (Grenoble, Saint Egrève, Pont de Claix, Echirolles et Gières) de l'agglomération avec un titre TAG, équivalent au titre TCL.
Pourquoi ne serait-ce pas transposable à Lyon?

[Wisconsin]

Hier, dans le journal Lyon-plus était annoncé que la première ligne de RER Villefranche/Saône - Lyon-Perrache - Vienne serait lancée dès 2006.

Enfin, on s'inspire des S-Bahnene allemands. Depuis le temps que la Sncf méprise ces dessertes (1938...)...

à +

[€urotram]

Les S-bahn ont leurs propres voies. Ici hélas le "RER" lyonnais continura à partager les voies ... surtout entre Lyon et St Quentin Falavier (échangeur TGV).

[Thor Navigator]

En Allemagne (et dans d'autres pays voisins), on a investi dans l'amélioration des dessertes périurbaines et des infrastructures ferroviaires autour des agglomérations importantes depuis les années 60, de manière continue. En France, la prise de conscience est récente... Et en l'absence d'investissements de capacité, le développement des offres périubaines demeurera contraint dans les secteurs où les circulations à longue distance et/ou fret demeurent importantes (ou présentent aussi des perspectives de croissance importantes). C'est le cas sur l'axe PLM (vis à vis du Fret, principalement) et sur Lyon-Grenay-Bourgoin (vis à vis des TGV).
Saturer le graphique avec des missions à courte distance, même si elles ont leur utilité pour la collectivité, risque de bloquer tout développement des autres trafics. Dans des agglos de la taille de Lyon, le passage à 3 ou 4 voies de certains tronçons chargés permettrait de satisfaire tout le monde, mais c'est rarement réalisable sans casse et le coût des travaux en zone habitée grimpe très vite.

[G.E.]

La future LGV Lyon-Sillon Alpin (Quelle date ?) déchargera un peu la ligne de Bourgoin. On ne peut pas envisager un prolongement de cette ligne plus près de Lyon (c'est-à-dire au-delà de St-Exupéry et du raccordement TGV) ?

[djakk]

Et pourquoi on arrive à le faire à Grenoble alors?
On a pourtant le même Conseil Régional Rhône-Alpes et le même réseau TER.
Et on arrive à voyager entre les 5 gares (Grenoble, Saint Egrève, Pont de Claix, Echirolles et Gières) de l'agglomération avec un titre TAG, équivalent au titre TCL.
Pourquoi ne serait-ce pas transposable à Lyon?

idem à Rennes, avec le ticket Unipass

[Didier]

La future LGV Lyon-Sillon Alpin (Quelle date ?) déchargera un peu la ligne de Bourgoin. On ne peut pas envisager un prolongement de cette ligne plus près de Lyon (c'est-à-dire au-delà de St-Exupéry et du raccordement TGV) ?

Ca ne changerait rien. A moins de construire un tunnel sous Lyon (irréaliste), la tranchée au sud de Lyon-Part-Dieu est toujours à 4 voies, et n'est pas élargissable.

[Rémi]

Salut

Ce qui existe à Grenoble est justement illustratif car il y a un réel problème de méconnaissance des flux en interpénétrations, et la répartition des charges et recettes est confuse.

Il n'est pas possible de tout chapeauter sous la coupe de l'AO urbaine, puisque légalement, celle-ci n'est pas compétente pour ce qui relève du ferroviaire, pas plus que la Région pour l'urbain. La solution d'un syndicat mixte est bien entendue possible mais elle n'est pas encore envisagée.

Une chose est certaine, c'est bien sur les déplacements du quotidien que le ferroviaire a une carte énorme à jouer !

A+
Rémi

[Wisconsin]

En Allemagne (et dans d'autres pays voisins), on a investi dans l'amélioration des dessertes périurbaines et des infrastructures ferroviaires autour des agglomérations importantes depuis les années 60, de manière continue. En France, la prise de conscience est récente... Et en l'absence d'investissements de capacité, le développement des offres périubaines demeurera contraint dans les secteurs où les circulations à longue distance et/ou fret demeurent importantes (ou présentent aussi des perspectives de croissance importantes). C'est le cas sur l'axe PLM (vis à vis du Fret, principalement) et sur Lyon-Grenay-Bourgoin (vis à vis des TGV).
Saturer le graphique avec des missions à courte distance, même si elles ont leur utilité pour la collectivité, risque de bloquer tout développement des autres trafics. Dans des agglos de la taille de Lyon, le passage à 3 ou 4 voies de certains tronçons chargés permettrait de satisfaire tout le monde, mais c'est rarement réalisable sans casse et le coût des travaux en zone habitée grimpe très vite.

En effet, en l'absence d'investissements dans des infras nouvelles, les améliorations liées à la régionalisation sont illusoires et précaires. Et comme personne ne veut payer...

Quant au trafic de fret, il n'a pas eu besoin du RER lyonnais pour être dans les choux.

à +

[CR]

Oulà!
J'ai l'impression de voir la création d'un RER D à la lyonnaise.
Même s'il ,'y a pas 36000 branches, le cadencement a l'air un peu faiblard (éspérons qu'après la période de tests ils arrangeront ça...) et surtout voies partagées. Pour la période d'essais, ok, mais après, ça va être la cata si le REAL doit augmenter ses fréquences..
Par contre, le tram train avec ses trains à la demi-heure en HC et au 1/4 d'heure en pointe, ça n'a pas l'air trop mal. Dans un premier temps.
Au fait, si le real s'étend et multiplie ses lignes, il va bien faloir une nouvelle gare. Une part-Dieu souterraine?

[al69]

Re,

CR, ne t'emballe pas, Lyon, c'est une agglo de 1,4M hbts, et d'1,6M pour l'aire urbaine (qui est sans doute une approche plus intéressante pour les transports). La zone concernée à terme par REAL va certes encore au delà, mais on n'est pas aux 9M/11M de Paris.

A+

[Derje Boven]

si le real s'étend et multiplie ses lignes, il va bien faloir une nouvelle gare. Une part-Dieu souterraine?

Une nouvelle gare est justement prévue (à Jean Macé) !

[Rémi]

Salut

Effectivement, comme les voies d'accès à la Part Dieu sont difficilement extensibles, l'idée est de faire une station à Jean Macé pour les trains allant sur Perrache, ce qui, avec une correspondance sur le métro B, donnera une desserte rapide de la Part Dieu.

La première ligne REAL, entre Mâcon et Vienne, n'est en fait que la diamétralisation des services TER Lyon - Mâcon et Lyon - Vienne, avec du matériel 2N. Les gares seront réaménagées et les lignes de bus en banlieue desserviront les gares.

Le seul souci, c'est la tarification, et pour l'instant, un système multimodal est à l'étude, mais un des partenaires (devinez lequel, c'est pas bien difficile), freine des 4 fers cette idée...

Le même partenaire, qui n'a pas un sou pour développer le réseau moyen-âgeux de transports publics lyonnais, refuse l'interconnexion tram-train en surface (Saint Paul - Part Dieu, 3.2 km, environ 80 millions d'euros pour cause de 2 franchissements de cours d'eau et une traversée de l'hypercentre), en arguant que le tramway en centre-ville est une "dictature des ayatollahs de la marche à pied" (je cite les propos du maire de Lyon !)... et promeut l'idée d'un tunnel sur la distance avec une gare souterraine à la Part Dieu et une autre dans le secteur des Terreaux (où j'en sais rien, car entre les parkings souterrains et le métro, je ne sais pas où ils vont la mettre !), et pousse l'outrecuidance jusqu'à afficher un coût de 385 millions d'euros (sous estimé, quand on sait que la traversée de la ligne D a coûté ça il y a 20 ans...)

Il faut avoir sacrément du culot pour refuser une solution à 80 millions qui peut se faire en 5 ans pour promouvoir un projet mégalomaniaque à un demi-milliard qui ne se fera jamais.

Mais comme je le dis souvent : à Lyon, tout ce qui est logique est improbable...

A+
Rémi