[Infrastructure] Réélectrification en 25 kV de Bellegarde - Genève

par **thalys75** » 22 Fév 2013 14:34

Des travaux sont prévus entre Genève et Bellegarde durant l'été 2014. Les offres alternatives envisagées seraient (à confirmer) :

- 4 A/R Paris-Genève via Vallorbe sans changement (temps de parcours environ 4h)
- 4 A/R Paris-Bellegarde avec correspondance bus entre Bellegarde et Genève

- 3 TGV Méditerranée-Bellegarde avec correspondance bus entre Bellegarde et Genève

Frédéric

par **Didier 74** » 22 Fév 2013 18:55

thalys75 Wrote:Des travaux sont prévus entre Genève et Bellegarde durant l'été 2014. Les offres alternatives envisagées seraient (à confirmer) :

- 4 A/R Paris-Genève via Vallorbe sans changement (temps de parcours environ 4h)
- 4 A/R Paris-Bellegarde avec correspondance bus entre Bellegarde et Genève

- 3 TGV Méditerranée-Bellegarde avec correspondance bus entre Bellegarde et Genève.

Pourrais-tu nous préciser la source de cette information ?

Ces hypothèses sont inacceptables. Il y a actuellement 9 AR Paris - Bellegarde, une réduction de la fréquence de plus de 50% est surréaliste. Lyria veut-elle reporter les clients actuels vers l'avion ou alors les voyageurs devront transiter via Lyon Part-Dieu ?

Il semble que RFF refuse la limitation des TGV à Bellegarde. Ils devront donc pousser jusqu'à Annemasse à minimum. Il serait alors possible d'assurer le transbordement de la clientèle genevoise en gare de Saint-Julien ou d'Annemasse.

par **thalys75** » 22 Fév 2013 20:37

Didier 74 Wrote:Pourrais-tu nous préciser la source de cette information ?

Ces hypothèses sont inacceptables. Il y a actuellement 9 AR Paris - Bellegarde, une réduction de la fréquence de plus de 50% est surréaliste. Lyria veut-elle reporter les clients actuels vers l'avion ou alors les voyageurs devront transiter via Lyon Part-Dieu ?

Il semble que RFF refuse la limitation des TGV à Bellegarde. Ils devront donc pousser jusqu'à Annemasse à minimum. Il serait alors possible d'assurer le transbordement de la clientèle genevoise en gare de Saint-Julien ou d'Annemasse.

Bien sur il s'agit d'Alain Barbey, directeur général de Lyria qui s'est exprimé lors de l'it13.rail qui a eu lieu à Zurich en janvier dernier. Comme indiqué ces informations ne sont pas confirmées, on ne sait pas quelle sera la durée de ces travaux qui auront lieu en plein été, et il y aurait tout de meme 8 A/R meme si 4 d'entre eux se feraient avec correspondance par bus. Et il n'est peut etre pas possible d'insérer plus de 4 A/R via Dijon (peut-etre s'agit-il des 4 Paris Lausanne qui seraient prolongés jusqu'à Genève ?...)

Frédéric

par **Didier 74** » 25 Mai 2013 13:46

La Plaine - Genève

Le service sera perturbé par les travaux de ré-électrification de la ligne. Plusieurs variantes horaires sont prévues. Je ne détaille ici l'impact que sur les liaisons La Plaine - Genève. Les impacts sur les RER Bellegarde - Genève sont disponibles viewtopic.php?f=38&t=21092&p=426540#p426540

Mais l'information à retenir c'est l'interruption totale du trafic ferroviaire pendant 35 jours consécutifs du mardi 15 juillet au samedi 24 août 2014 !

La nouvelle tension sera en service dimanche 25 août. Il faudra alors un nouveau matériel pour assurer les dessertes La Plaine - Genève.

La Plaine > Genève : jusqu'au 14.07

La Plaine > Genève : du 25.08 au 15.10

La Plaine > Genève : à partir du 16.10

Genève > La Plaine : jusqu'au 14.07

Genève > La Plaine : du 25.08 au 15.10

Genève > La Plaine : à partir du 16.10

par **Didier 74** » 02 Juin 2013 14:30

Côté Grandes Lignes, des TGV circuleront via Vallorbe pour Paris. Un concept de remplacement par bus entre Genève et Bellegarde sera mis en place pour les voyageurs TER et TGV en direction de Lyon et du sud de la France.

par **chris2002** » 02 Juin 2013 15:40

thalys75 Wrote:Bien sur il s'agit d'Alain Barbey, directeur général de Lyria qui s'est exprimé lors de l'it13.rail qui a eu lieu à Zurich en janvier dernier. Comme indiqué ces informations ne sont pas confirmées, on ne sait pas quelle sera la durée de ces travaux qui auront lieu en plein été, et il y aurait tout de meme 8 A/R meme si 4 d'entre eux se feraient avec correspondance par bus. Et il n'est peut etre pas possible d'insérer plus de 4 A/R via Dijon (peut-etre s'agit-il des 4 Paris Lausanne qui seraient prolongés jusqu'à Genève ?...)

Faire circuler des trains Vallorbe-Genève sans passer par Lausanne est très délicat, car les lignes Yverdon/Vallorbe-Lausanne et Lausanne-Genève ont pour noeud de correspondance Lausanne, ce qui fait qu'un train qui bypasse Lausanne doit s'insérer dans deux trames pas forcément conçues pour les accepter (la marge de manoeuvre est alors très réduite).
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les ICN Genève-Yverdon ont vu leurs arrêts à Morges et Nyon sauter, et que les RE Morges-Yverdon de pointe ne sont pas prolongés jusqu'à Nyon ou même Genève.

Après bon, il est possible de les faire rebrousser à Lausanne, mais c'est à la louche 10 à 15 minutes de perdu rien que pour le détour Biffurcation-Renens-Lausanne et retour, sans compter l'arrêt de 8 minutes (arrivée à h37, départ à h45 dans le sens Paris-Lausanne-Genève) ou de 9 minutes (arrivée à h15, départ à h24 dans le sens Genève-Lausanne-Paris) obligatoire à Lausanne. Et encore, uniquement si le 2ème sillon direct suivant/précédent l'IC/IR direct pour la suisse allemande est disponible, ce qui n'est de loin pas le cas à toutes les heures (les EC vers Milan et les IR de pointe vers St-Maurice/Sion les utilisent aussi, entre autres).

Quant à dévier les trains vers Annemasse, je doute que ce soit compétitif au niveau du temps de trajet.
Bellegarde-Annemasse en train, c'est sauf erreur dans les 35 minutes. Auquel il faut ajouter, si on se base sur les horaires de la ligne 61 environ 40 minutes, soit 75 minutes de trajet environ.
Bellegarde-Genève Cornavin, en car direct, ça doit être moins d'une heure de trajet.

par **Didier 74** » 02 Juin 2013 15:54

chris2002 Wrote:Faire circuler des trains Vallorbe-Genève sans passer par Lausanne est très délicat, car les lignes Yverdon/Vallorbe-Lausanne et Lausanne-Genève ont pour noeud de correspondance Lausanne, ce qui fait qu'un train qui bypasse Lausanne doit s'insérer dans deux trames pas conçues pour les accepter.
Ce n'est d'ailleurs pas pour rien que les ICN Genève-Yverdon ont vu leurs arrêts à Morges et Nyon sauter, et que les RE Morges-Yverdon de pointe ne sont pas prolongés jusqu'à Nyon ou même Genève.

Quant à dévier les trains vers Annemasse, je doute que ce soit compétitif au niveau du temps de trajet.
Bellegarde-Annemasse en train, c'est sauf erreur dans les 35 minutes. Auquel il faut ajouter, si on se base sur les horaires de la ligne 61 environ 40 minutes, soit 75 minutes de trajet environ.
Bellegarde-Genève Cornavin, en car direct, ça doit être moins d'une heure de trajet.

Les CFF communiquent désormais officiellement sur une offre TGV Genève - Paris via Vallorbe. On peut donc supposer que des sillons ont été trouvés par 4 AR de ce type. Les CFF doivent estimer que la clientèle genevoise préféra prendre un TGV à Cornavin, mais s'il transite par Dijon, plutôt qu'un car ou un bus pour rejoindre Annemasse, Saint-Julien ou Bellegarde.

Les 40 min sur la fiche de la ligne 61 des TPG entre Cornavin et Annemasse sont quasi intenables en pointe. La piste Saint-Julien serait sans doute moins handicapante que celle d'Annemasse sur l'aspect temps de parcours. Si jamais, la substitution TGV se faisait entre Annemasse et Cornavin, je doute que Lyria accepte qu'elle se fasse par l'actuelle 61. Il faudra alors des services directs. La ligne 61 ne peut pas à la fois :
- se substituer aux TGV entre Genève et Bellegarde
- se substituer aux TER entre Genève et Bellegarde
- se substituer aux TER entre Annemasse et Genève
- faire une desserte urbaine fine interne à Annemasse agglo
- faire une desserte urbaine de Genève.

par **chris2002** » 02 Juin 2013 16:47

J'ai pas dit que c'était impossible par Vallorbe, juste très délicat (d'où le fait que tous les A/R ne seront pas détournés).

Pour la ligne 61, je l'ai indiquée car elle donne une indication du temps de parcours, pas pour dire que les bus de substitution seront ceux de la ligne 61.

Et est-ce que la gare de Saint Julien dispose de quais de 400 mètres aptes à recevoir des TGV en UM ?

par **Didier 74** » 02 Juin 2013 17:41

La signalisation de la ligne va être modernisée en 2014. Toujours cette année-là, la tension électrique passera au 25kV.

La ligne Bellegarde - Genève est parcouru par des trafics de nature très différentes :
- RER La Plaine - Cornavin
- RER Bellegarde - Cornavin
- TER Genève - Lyon
- TER Genève - Grenoble
- TGV Genève - Paris
- TGV Genève - Lyon - Sud de la France
- fret ...

RFF a exposé le 28 mai en comité de ligne à Meximieux son calendrier de travaux :
- fermeture complète du 2 au 4 mai
- travaux de nuit du 2 mai au 25 août de 22h à 5h. On peut supposer que le trafic sera coupé immédiatement après le passage du dernier TER (voire le vendredi du TGV partant de Paris à 20h11).
- circulation à voie unique dans le tunnel du Crêt d'Eau du 2 mai au 25 août
- du 14 juillet au 20 août fermeture complète entre Longeray et Genève.
- du 20 au 25 août fermeture complète avant la mise en service de la nouvelle signalisation et de la nouvelle tension.

Principales conséquences pour le trafic :
- détournement par Vallorbe d'un partie des TGV Paris - Genève (sans doute 4 AR).
- limitation de certaines circulations à Bellegarde.
- adaptation des horaires et suppressions de certains arrêts.
- mise sur route de certaines dessertes.

par **BravoAlpha** » 03 Juin 2013 13:13

Bonjour,

Le 25Kv va aller jusqu'à Bellegarde je suppose, où se situera la frontière avec le 1500 V ? au nord-est à la jonction de la gare "haute" de la ligne du Haut-Bugey en 25KV et la gare "basse" en 1500V
ou toute la gare va basculer en 25KV et la séparation au sud?
Est-il prévu une accélération des TGV entre Longeray et La Plaine avec la nouvelle signalisation?

Bonne soirée

par **dyonisos** » 03 Juin 2013 14:45

Christian-TN avait évoqué une réélectrification de Bellegarde limitée au sud de la gare, SJMSB; mais si on posait la Sous-Station sur le complexe du barrage de Génissiat, on pourrait électrifier tout en 2x25kV de Genève à Culoz de mon point de vue...

par **tram21** » 03 Juin 2013 15:20

dyonisos Wrote:Christian-TN avait évoqué une réélectrification de Bellegarde limitée au sud de la gare, SJMSB; mais si on posait la Sous-Station sur le complexe du barrage de Génissiat, on pourrait électrifier tout en 2x25kV de Genève à Culoz de mon point de vue...

Le 25 KV serait problématique entre Culoz et Bellegarde, à cause de plusieurs tunnels, ce qui a tendance à faire grimper les coûts (creusement du radier et/ou pose de RAC, comme dans les tunnels de Bourg - Bellegarde)

par **tram21** » 03 Juin 2013 15:22

BravoAlpha Wrote:Bonjour,

Le 25Kv va aller jusqu'à Bellegarde je suppose, où se situera la frontière avec le 1500 V ? au nord-est à la jonction de la gare "haute" de la ligne du Haut-Bugey en 25KV et la gare "basse" en 1500V
ou toute la gare va basculer en 25KV et la séparation au sud?
Est-il prévu une accélération des TGV entre Longeray et La Plaine avec la nouvelle signalisation?

Bonne soirée

A priori, le changement de tension devrait se faire entre la sortie du dernier tunnel en venant de Culoz, et l'entrée de Bellegarde, ce qui permettra de supprimer le système de voies commutables vers Bourg.

par **dyonisos** » 03 Juin 2013 15:23

Le 25 kV serait problématique entre Culoz et Bellegarde, à cause de plusieurs tunnels, ce qui a tendance à faire grimper les coûts (creusement du radier et/ou pose de RAC, comme dans les tunnels de Bourg - Bellegarde)

Je m'en doutais un pt'it peu; 'fallait voir pour lancer l'idée de ce que cela coûterait face au pic énergétique et cuivreux.

par **cisalpin** » 03 Juin 2013 21:13

Excusez moi , je n'ai pas tout suivi du débat , mais quel est l'intêret de convertir la trentaine de Km de ce bout de ligne en 25kv ?

par **chris2002** » 03 Juin 2013 21:33

Uniformité de tension avec le reste des lignes empruntées par les trains du CEVA (et d'une manière plus générale, avec l'ensemble des lignes frontalières française parcourues par du matériel régional CFF, ce qui permettra par exemple d'engager des FLIRT RABe 522.1, dès le changement de tension), en sachant que dans le cadre du CEVA, la configuration de l'alimentation électrique de l'avant gare de Genève (coté France/Aéroport) devait être de toute façon entièrement renouvelée, et que d'une manière générale, les installations étaient anciennes.

par **Coccodrillo** » 03 Juin 2013 23:32

chris2002 Wrote:les installations étaient anciennes

Et lourdes: 5 câbles!

Photo de moi-même: http://forum.milanotrasporti.org/viewto ... =36&t=7247 (pendant le salon UITP)

par **Thor Navigator** » 04 Juin 2013 0:04

Bonsoir,
sur le sujet de l'uniformité des installations, il faut bien distinguer le cas de la zone genevoise avec son extension vers Annemasse (dans le cadre de CEVA) de la partie française jusqu'à Bellegarde. Dans cette dernière gare, tant que le 1,5 kV subsiste côté Culoz, le rapport coût/avantage du basculement en 25 kV est de toute évidence moins intéressant que sur la partie suisse. La cohabitation 15000 V 16,7 Hz/ 1500 V DC est d'autre part plus lourde à gérer avec des installations commutables que si l'on reste en HT alternative, ce qui explique la motivation des Suisses à basculer vers le 25 kV.

Initialement, Bellegarde devait rester en 1,5 kV et la section de séparation de la ligne du Haut-Bugey être implantée côté Chatillon en Michaille, sur une section au profil favorable du parcours. Les CFF ayant décidé de basculer leur tronçon en 25 kV, une section de séparation devait être implantée à la frontière (elle sera dans tous les cas nécessaire, même avec du 25 kV côté français). Cette configuration avait comme inconvénient de nécessiter une petite sous-sta 1,5 kV dans la zone de Bellegarde, pour alimenter la courte antenne de VU et dans le même temps renforcer l'alim de la gare (la sous-sta mixte de Longeray s'avérant un peu faiblarde avec les engins actuels). Comme les coûts du Haut-Bugey avaient dérivé et que certains acteurs du GI poussaient dans le sens de la réélectrification de la zone (malgré son coût vu la partie en tunnel et la reprise de la zone de gare - les économies attendues viendront en seconde étape via la maintenance moins coûteuse), la solution retenue fut de s'affranchir de la section en 1,5 kV en basculant l'ensemble de la zone de gare (et la partie jusqu'à La Plaine par la même occasion) en 25 kV. Mais l'investissement n'était pas financé au-delà de Bourg-Bellegarde. D'où la trouvaille de la section commutable dans la cuvette, s'ajoutant au quai en pente et en courbe de la gare haute (avec sa signalisation hautement performante). Un bel exemple de chemin de fer désintégré que le traitement de cette zone de Bellegarde (avec des VL uniformisées à 30 en gare basse !).

Concernant les temps de parcours Bellegarde-Genève, ils ne devraient qu'évoluer à la marge car de mémoire il n'est pas prévu de relèvement de vitesse. Côté suisse, CFF Infra applique un temps forfaitaire pour les trains de voyageurs sans arrêt entre Cornavin et La Plaine de 11', identique dans les deux sens (symétrie des montages oblige...) et de fait assez généreux vers la Suisse et pour les automoteurs TER dans les deux sens. Ce temps a été augmenté en 2011-2012, dans le contexte des travaux préparatoires à la modernisation de l'infra, et pour compenser la fragiliser de certains montages horaires sur ce tronçon très contraint. Côté TGV, tant qu'il restera des rames S-E, le risque d'avoir des marches encore plus lentes que les actuelles n'est pas exclu (à moins que les IFTE et les installations de sécurité soient prévues en conséquence).

par **cisalpin** » 04 Juin 2013 13:23

merci à tous pour les précisions !

par **Kiss** » 04 Juin 2013 16:32

En revanche je me pose une question !
Sur la ligne Geneve - la plaine on voit depuis plusieurs mois qu'ils changent egalement les piliers. Cette opération est obligatoire pour passer du 1500 au 25000 ?
Mais quand est-il de la plaine-bellegarde ? Car en seulement 3 mois je pense que ca concerne seulement la catenaire .

par **chris2002** » 04 Juin 2013 17:08

Thor Navigator Wrote:Bonsoir,
sur le sujet de l'uniformité des installations, il faut bien distinguer le cas de la zone genevoise avec son extension vers Annemasse (dans le cadre de CEVA) de la partie française jusqu'à Bellegarde. Dans cette dernière gare, tant que le 1,5 kV subsiste côté Culoz, le rapport coût/avantage du basculement en 25 kV est de toute évidence moins intéressant que sur la partie suisse.

Pour les CFF ça a quand même l'avantage de ne pas nécessiter d'engin tri-tension (étant entendu que le 15 kV était quasiment obligatoire (même si sur Genève-Bellegarde il n'est pas nécessaire), pour des raisons de flexibilité) pour assurer la desserte Genève-Bellgarde (chose qui soit dit en passant, n'existe pas dans le parc CFF).

par **tram21** » 05 Juin 2013 10:33

chris2002 Wrote:
Pour les CFF ça a quand même l'avantage de ne pas nécessiter d'engin tri-tension (étant entendu que le 15 kV était quasiment obligatoire (même si sur Genève-Bellegarde il n'est pas nécessaire), pour des raisons de flexibilité) pour assurer la desserte Genève-Bellgarde (chose qui soit dit en passant, n'existe pas dans le parc CFF).

il existe des Ee 3/3 quadricourant aux CFF :

par **Kiss** » 05 Juin 2013 13:20

ouai, sauf qu'avec une vitesse max de 50 km/h l'horaire risque de ne pas être tenu !

de toute façon la question du matériel ne se pose pas. on sait maintenant que la totalité de la ligne entre Genève et Bellegarde sera en 25000. les RABE 522.1 étant (enfin) homologuées pour rouler en France il est alors quasi sur qu'on utilise ce matériel. je dis quasi sur car il faut aussi que Stadler soit capable de construire ces rames pour septembre 2014 quand tout sera en 25000.

par **chris2002** » 05 Juin 2013 16:44

Kiss Wrote:de toute façon la question du matériel ne se pose pas. on sait maintenant que la totalité de la ligne entre Genève et Bellegarde sera en 25000. les RABE 522.1 étant (enfin) homologuées pour rouler en France il est alors quasi sur qu'on utilise ce matériel. je dis quasi sur car il faut aussi que Stadler soit capable de construire ces rames pour septembre 2014 quand tout sera en 25000.

Pas besoin, il y a déjà une douzaine de rame RABe 522.1 qui se circulent quasiment jamais en France (il est prévu, si ce n'est pas déjà le cas, de les mettre sur les circulations Neuchatel-Frasne, mais il n'y a besoin que de 2, éventuellement 3 rames) et qui feront très bien l'affaire (de toute façon la circulation en Alsace, je suis de loin pas sûr que cela se refasse à court terme, vu l'incompatibilité des horaires et la volonté de la région Alsace d'y engager son matériel). Surtout que vers Delle, les Domino sont aussi autorisées (mais pas les FLIRT 100% suisses, notamment), donc pas besoin de les engager là.

Et à l'horizon 2016-2017, quand la ligne vers Belfort sera ouverte, le matériel CEVA devrait être commencé à être livré.

PS: les CFF sont soumis aux marchés publics, et comme il ne doit bientôt plus y avoir d'options possible sur le marché FLIRT (à force… :beammeup:

), il faudrait je pense relancer un appel d'offres si de nouvelles rames devaient être achetées.

par **Kiss** » 05 Juin 2013 19:38

chris2002 Wrote:
Kiss Wrote:de toute façon la question du matériel ne se pose pas. on sait maintenant que la totalité de la ligne entre Genève et Bellegarde sera en 25000. les RABE 522.1 étant (enfin) homologuées pour rouler en France il est alors quasi sur qu'on utilise ce matériel. je dis quasi sur car il faut aussi que Stadler soit capable de construire ces rames pour septembre 2014 quand tout sera en 25000.

Pas besoin, il y a déjà une douzaine de rame RABe 522.1 qui se circulent quasiment jamais en France (il est prévu, si ce n'est pas déjà le cas, de les mettre sur les circulations Neuchatel-Frasne, mais il n'y a besoin que de 2, éventuellement 3 rames) et qui feront très bien l'affaire (de toute façon la circulation en Alsace, je suis de loin pas sûr que cela se refasse à court terme, vu l'incompatibilité des horaires et la volonté de la région Alsace d'y engager son matériel). Surtout que vers Delle, les Domino sont aussi autorisées (mais pas les FLIRT 100% suisses, notamment), donc pas besoin de les engager là.

Et à l'horizon 2016-2017, quand la ligne vers Belfort sera ouverte, le matériel CEVA devrait être commencé à être livré.

PS: les CFF sont soumis aux marchés publics, et comme il ne doit bientôt plus y avoir d'options possible sur le marché FLIRT (à force… ), il faudrait je pense relancer un appel d'offres si de nouvelles rames devaient être achetées.

C'est vrai que je vois souvent de ces Flirt France vers Olten. Pas du tout en France quoi ! Alors comme tu dis il se peut qu'elles viennent à Genève pour la plaine/Bellegarde.

Et en effet les cff on fait un appel d'offre à Alstom ( le regiolis ) et Stadler pour le Ceva. Donc nouvelle commande et pas d'options. Autant dire qu'à ce jour on ne sait pas encore quel matos nous auront ....j'espère des Flirt :aime:

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