[Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 22 Nov 2021 7:02

C'est curieux mais j'ai l'impression que lorsque les locomotives fonctionnaient à la vapeur (et que le chargement du charbon dans le foyer se réalisait encore à la pelle avant la généralisation du "stoker"), et que les tunnels se creusaient à la pioche, les lignes se construisaient bien plus vite qu'aujourd'hui. Bon, evidement, personne ne refusait le passage du chemin de fer.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 22 Nov 2021 7:35

Ce n'est pas une impression mais une constatation ! Par rapport au XIXe siècle, les lignes sont bien plus complexes, la sécurité des ouvriers des chantiers mieux prise en compte, le cadre réglementaire différent. Nos ancêtres n'avaient en quelque sorte "peur de rien" et il fallait faire vite car les capitalistes engageaient de grosses sommes. Tout le monde n'était pas Rothschild et faute de retour rapide sur investissement, c'était la faillite ! Beaucoup d'actionnaires des années 1840 se sont retrouvés sans un sou 10 ans plus tard, seuls de gros banquiers ayant profité.

Question sécurité au travail, les français eux mêmes furent effarés par la témérité des britanniques travaillant sur le viaduc de Barentin, parfois un peu alcoolisés. Les décès n'ont pas toujours été répertoriés en France, étant sujets étrangers.

Et comme le montrent les accidents de Meudon (1842) et Fampoux (1846), les méthodes d'exploitation n'étaient pas forcément au point ni les lignes parfaitement finies. Les Crampton atteignent le 120 km/h sous le Second Empire. Quand on connait le matériel de l'époque, léger et sans frein continu, c'était osé ! Le déraillement de la Bête Humaine, c'est du Zola mais il y a un fond de vérité.

Par contre, il y a peut-être un excès inverse de nos jours, celui du "parapluie" alors que les techniques ont quand même totalement changé !
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar iwan » 22 Nov 2021 17:35

lgv2030 - eomer Wrote: Bon, evidement, personne ne refusait le passage du chemin de fer.

Si...
Mais on l'a oublié...
En faisant le lien avec le sujet ter fluo, c'était par exemple le cas de la commune de Monthermé
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 22 Nov 2021 17:37

Et les gares en cul-de-sac à Orléans et Tours, qui aujourd'hui pénalisent la desserte de ces villes.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Harold92 » 22 Nov 2021 18:31

ewen Wrote:J'ajouterais que les lignes actuelles sont "mieux conçues". En effet, autrefois, on construisait soit au moins cher (cas des lignes d'auvergne par exemple : épouser le relief - même s'il y a un nombre important d'ouvrages d'art), soit au plus droit (certaines compagnies aimaient bien tracer de longues lignes droites pour montrer leur "puissance"). ...
.

C'est inexact et la ligne des Cévennes ouverte en 1869, est le contre-exemple parfait de cette affirmation non documentée.
C'est en fait chronologiquement la première vraie ligne de montagne d'Europe ( en mettant de côté la ligne du Semmering , bien antérieure, mais qui ne fait que 40km de long).Si Paulin Talabot avait eu la liberté de tracer la ligne avec des rampes à 4%, il l'aurait fait volontiers et le PLM aurait fait de très grandes économies.
Le tracé a été contraint par la puissance très limitée des machines de traction de l'époque, d'où un record du pourcentage de ligne en tunnel ou en viaduc:
si les constructeurs avaient pu éviter, par exemple, le tunnel d'Albespeyre (1,5 km en rampe) et son usine de ventilation à alimenter en charbon par la ligne elle-même, ainsi que le viaduc en courbe de Chamborigaud, ils en auraient volontiers fait l'économie.
Le coût de construction a été hors de proportion avec le trafic attendu et les recettes correspondantes, donc ce n'était pas une construction "au moins cher", tout au contraire: il fallait passer à n'importe quel prix.
Par contre, il est bien vrai que la sécurité du personnel de construction n'était pas considérée comme maintenant:les cimetières des villages longeant la ligne en témoignent encore (celui de La Garde-Guérin en est un exemple saisissant par le nombre de Piémontais qui y reposent à jamais).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 22 Nov 2021 18:34

l'enthousiasme ferroviaire des années 1850 à 1900 fait oublier les réticences nombreuses de la décennie 1840. De nombreuses villes partagent l'opinion de M.Thiers, personnage influent qui ne voit dans le chemin de fer qu'un "jouet qui amusera les parisiens" et l'horreur des militaires à l'égard du train. Seules les villes qui pratiquent le commerce à l'échelle nationale y voient un intérêt. Voir l'investissement de Mulhouse dans la ligne de Thann puis le Strasbourg-Bâle.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar sanglier08 » 22 Nov 2021 18:37

Les ardennes qui créent sa propre compagnie pour les débouchés de l industrie.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar iwan » 22 Nov 2021 20:11

Via quelle structure ?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 24 Nov 2021 7:35

15063 Wrote:C Le déraillement de la Bête Humaine, c'est du Zola mais il y a un fond de vérité.

Dans le livre de Zola, le déraillement est du a un sabotage par jalousie. C'est bien du Zola: toujours dans l'exagération.
Ce passage n'est d'ailleurs pas repris dans le film de Renoir.

Harold92 Wrote:Le tracé a été contraint par la puissance très limitée des machines de traction de l'époque, d'où un record du pourcentage de ligne en tunnel ou en viaduc:
si les constructeurs avaient pu éviter, par exemple, le tunnel d'Albespeyre (1,5 km en rampe) et son usine de ventilation à alimenter en charbon par la ligne elle-même, ainsi que le viaduc en courbe de Chamborigaud, ils en auraient volontiers fait l'économie.

Les machines de l'époque s'essoufflaient dans les rampes et la baisse de pression et d'oxygène en altitude aggravait le problème.
D'où le choix de l'électrification des lignes de montagne des le début du siècle dernier avec des solutions légères (troisième rail ou catenaire midi). Les militaires préféraient le troisième rail juge moins vulnérable.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Dam's » 27 Nov 2021 21:38

L'ancien maire de Bordeaux se met à rêver d'une liaison Bordeaux-Lyon-Turin.

Sud Ouest: LGV à Bordeaux : après Toulouse et Dax, Nicolas Florian espère une liaison rapide « Bordeaux-Lyon-Turin ».
https://www.sudouest.fr/economie/transp ... 143464.php
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Dam's » 27 Nov 2021 22:08

Une LGV Bordeaux-Lyon, tout le monde en rêve et ça révolutionnerait les transports c'est évident. Mais, au vu de la topographie, ça serait un gouffre financier à moins de passer au nord du massif central.
On parlerait plutôt d'une LGV Mâcon Angoulême via Montluçon et Limoges.
Qui s'amuse à calculer son coût et pour quel trafic ?
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar cisalpin » 28 Nov 2021 8:26

C'est évidemment un scénario de science fiction , ou ça pourrait être un gag de 1 er avril si la saison s'y prêtait !
construire ex nihilo une ligne à grande vitesse sur plusieurs centaines de km , dans les reliefs tourmentés du massif central , c'est pas demain la veille !!
relier Bordeaux à Lyon -Turin ? c'est une jolie vue de l'esprit , mais pour quel trafic ?? quel intérêt ?

au jour d'aujourd'hui , Lyon -Bordeaux pourrait être effectué en 4h30 (sans arrêt sur le sud ouest ) ou 5h15 (avec desserte de Angoulême , Poitiers , SPDC et Massy ) via Massy ;
ou 6 h via Toulouse , puis moins de 5 h avec la future ligne Bordeaux -Toulouse et la prolongation du CNM ;

les lignes à vol d'oiseau à travers le massif central ne demanderaient qu'à être améliorées , pour le trafic régional ou inter régional (par ex Limoges -Lyon ) , sans néanmoins pouvoir être concurrentielles en terme de durée de trajet pour les trajets de bout en bout ;
avant de construire une LGV Lyon -Bordeaux , peut être serait il opportun d'envisager la réactivation de la vingtaine de km entre Eygurande et Laqueuille et remettre en route des trains (Bordeaux ) -Brive -Clermont -(Lyon ) .....!!!

on pourrait également se demander si Bordeaux -Lyon -(Genève ) ne serait pas un terrain d'expérimentation intéressant dans le cadre de la remise en route de trains de nuit de qualité ? (il pourrait circuler via Toulouse -Montpellier , associé à une tranche Bordeaux -Nice , et pourquoi pas se combiner à un Hendaye -Pau -Nice/Lyon (Genève ) ....
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Dam's » 28 Nov 2021 9:33

Je suis d'accord avec toi, il y a tellement de lignes en décrépitudes!
Si LGV il devait y avoir, ça serait plutôt un barreau Courtalain-bif de Montbard via Orléans. Traversant des zones plus propices.
Lyon-Nantes/Rennes/Bordeaux seraient parcourus en 3h/3h15 maxi, ça fait rêver et ça concurrence l'avion.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 29 Nov 2021 10:51

Construire une LGV (*) entre Lyon et Clermont-Fd serait déjà un énorme progrès avant d'envisager un Bdx-Lyon ! En desservant Roanne, cela fait à peu près 200 km à parcourir en 1h30, Soit un gain d'une heure. Si on se raccorde en triangle entre Riom et Clermont, on peut y faire passer les Lyon-Nantes désormais entièrement sous caténaires, ainsi que des TGV Lyon-Bdx via Vichy-Saincaize-St Pierre et la LGV SEA. Il serait fortement souhaitable de porter la VL à 200/220 entre Saincaize et Vierzon afin de gagner encore un peu de temps. Ce TGV desservirait donc Vichy-Bourges-St Pierre et Poitiers. Certes, Limoges est évitée mais c'est quand même un peu plus court que de passer par la région parisienne.

On aurait donc sur cette LGV des TER-GV Lyon-Clermont en Omnéo Prémium 200 (**), des IC Lyon-Nantes en Confort200 CAF et des TGV Lyon-Bordeaux.

(*) Ou plutôt LMV conçue pour une vitesse de 200 à 230 km/h

(**) Version à 4 bogies moteur obligatoire !
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar cisalpin » 29 Nov 2021 13:19

l'idée est interessante , et pourrait même profiter à Limoges , avec des rames Lyon-Montluçon-Limoges , bimodes , (et tant qu'à faire aptes à 200km/h en mode electrique ...) ;
par contre , à vue de nez , on pourrait difficilement descendre en dessous de 5h30 entre Lyon et Bordeaux par cet itinéraire ; (en imaginant un gain d'une heure sur Lyon -SPDC soit environ 4 h )
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 29 Nov 2021 13:52

Des rames à la fois bi-modes et aptes à 200, nous n'en avons pas d’agréés SNCF Réseau pour le moment. Mais rien n'interdit d'organiser une correspondance immédiate à Riom entre l'IC Lyon -Nantes (Roanne-Riom-Vichy-Moulins-Saincaize-Bourges-Vierzon-St Pierre des C-Saumur-Angers) et le TER Clermont-Limoges (Riom-Gannat-Montluçon-Guérêt-St Sulpice L). Le TER arrive avant et repart après l'IC. Les voyageurs peuvent donc faire Lyon-Limoges et Clermont-Nantes.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 29 Nov 2021 18:06

15063 Wrote:Des rames à la fois bi-modes et aptes à 200

Quand on parle d'un projet avec une infrastructure à construire, ce genre de fait n'est pas très intéressant. On aurait tout le temps d'en commander, sachant que techniquement c'est facile.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Thor Navigator » 29 Nov 2021 23:03

Dam's Wrote:L'ancien maire de Bordeaux se met à rêver d'une liaison Bordeaux-Lyon-Turin.

Sud Ouest: LGV à Bordeaux : après Toulouse et Dax, Nicolas Florian espère une liaison rapide « Bordeaux-Lyon-Turin ».
https://www.sudouest.fr/economie/transp ... 143464.php

Je trouve un peu triste et révélateur que cet ex-"grand élu" n'ait manifestement pas vu au travers de la réalisation progressive des LGV Bordeaux-Toulouse et Montpellier-Perpignan, leurs fonctionnalités transversales et notamment sur Bordeaux-Marseille (Côte d'Azur) et Lyon. Bien sûr, on n'obtiendra pas des temps de parcours super-attractifs mais à terme ils soutiendront la comparaison avec un passage par l'IdF (vu que les relations ne seront jamais directes de Bordeaux à Massy, les enjeux de trafic ne le permettant pas). Imaginer une LGV traversant le Massif central est du domaine du rêve, vu les coûts de construction induits par la topographie et l'absence de pôles de trafic majeur entre les deux grandes métropoles (Clermont est une agglo importante mais ne jouant pas dans la même cour, Limoges est une grande ville moyenne ou une petite "grande ville"). Pour revenir à l'échange sur Lyon-Clermont, seule la perspective (aujourd'hui abandonnée) d'un doublement de la LGV SE (projet POCL) aurait permis d'envisager un raccordement vers le sud à coût marginal (par rapport à la LN POCL).
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar 15063 » 30 Nov 2021 8:45

Face à la saturation du réseau routier et/ou ferroviaire régional, il y a une solution, les LGV régionales qui peuvent être soit des LGV nationales adaptées par la création de raccordements, de voies de dépassement et de gares régionales, soit des lignes dédiées que j'appelle LMV car on y roulerait à 230 maxi. J'observe avec intérêt le projet "le train" qu'un nouvel entrant veut mettre en place entre Bordeaux et Poitiers. La ligne SEA est largement pourvue en raccordements et s'y prête donc bien. Sans compter son trafic modeste, comme toutes les LGV dès qu'on s'éloigne de Paris.

Vous allez me parler de finances. Je n'ai pas de solution miracle, d'autant que les LGV, surtout lorsqu'elles approchent des agglomérations, coûtent très cher avec leurs tunnels et leurs tranchées couvertes. Je constate simplement que les infrastructures entrainent une augmentation des prix de l'immobilier qui enrichit le patrimoine de certains, remplit les poches des notaires et des promoteurs sans contribuer au financement de l'infrastructure.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar greg59 » 30 Nov 2021 17:46

Avec les nouvelles grandes régions, il est clair que l'idée d'un TERGV doit être développé pour réduire les temps de parcours, je pense aux régions :
- Grand Est : Liaison GV entre Reims - Lorraine TGV et Strasbourg (pour Lorraine TGV, idéalement, un déplacement de la gare TGV à Vandières)
- Nouvelle Aquitaine : TERGV Poitiers - Angoulême - Bordeaux, et bientôt vers Dax et Agen (LGV GPSO)
- Auvergne Rhône Alpes : Valence - Lyon
- Bourgogne Franche Comté : Belfort/Montbéliard - Besançon TGV - Dijon
- PACA : Avignon - Aix - Marseille

En plus du TERGV des Hauts de France cité précédemment
Mon réseau : DK'BUS Marine - Dunkerque
Avatar : Rame Alstom Citadis 302 du réseau Transvilles de Valenciennes Métropole dans le tiroir de la station terminus Université

Lien du site internet sur la chronologie des TCSP en France sauf Paris :
https://chronologie-tcsp-france.fr/
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar dyonisien » 30 Nov 2021 19:02

Bordeaux-Lyon, une LGV ? Diantre.
Mais si on pensait (une fois n'est pas coutume) réseau ?
Limoges et Clermont-Ferrand ont tellement réussi à ne pas s'entendre sur leur LGV vers Paris...
Même en se raccrochant à un dédoublement de la LGV PSE, Clermont devra attendre.
Et la ligne Lyon-Saint-Etienne, qui n'en peut plus, et qui n'en peut pas plus, vu son âge (bien que ça ne gêne pas des élus de réclamer une seconde autoroute...)

Et si tout cela était réuni en un seul projet ? Fou, non?
Peut-être pas tant que ça.
Imaginons une étoile à trois branches centrée quelque part vers Montluçon (je ne suis pas montluçonnais).
La branche nord, vers Paris, passe vers/à Bourges, et vers/à Orléans (correspondance vers la LN Orléans-Courtalain et l'ouest)
La branche sud-est dessert Clermont-Ferrand, puis Saint-Etienne (je ne suis pas stéphanois), avant de se diviser (à l'approche du Rhône) en deux branches, l'une vers Lyon, l'autre vers la LGV Rhône-Alpes direction sud.
La branche sud-ouest joint Montluçon à Limoges (c'est la partie la plus médiocre de la ligne historique)
Aux Nouveaux-Aquitains de s'occuper de Bordeaux-Limoges !

Ce qui précède est "pharaonique", diront d'aucuns...
L'enquête est close pour le POCL...
Dommage, car une étoile à peu près symétrique donnait aussi bien
-un Paris(-Montluçon)-Limoges (et ses prologements)
-un Paris-Clermont-Ferrand-Saint-Etienne-Lyon
-un Paris-Bourges-Nevers/Moulins
-ET un Lyon-Saint-Etienne-Clermont-Ferrand(-Montluçonà-Limoges(-Bordeaux, si la Nouvelle-Aquitaine...)
-ET, si une ligne Courtalain-Orléans est construite (peu chère, peuchère) Nantes/Bretagne-Lyon/Marseille (soulageant la PSE)
Question subsidiaire : Faudrait-il soulager la PSE plutôt des Paris-Lyon, ou des Paris-Méditerranée ?
Si l'on tient compte des liaisons permises, est-ce tellement plus pharaonique que POCL
Quant à l'aménagement du territoire, comparé au POCL, il n'y a pas photo.
Retour sur terre.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Jojo » 30 Nov 2021 19:13

ewen Wrote:et l'ensemble des trains marquant un arrêt à Arras a été inclus à l'offre

C'est surtout que l'ensemble des TGV pour Calais/Dunkerque s'est vu ajouter un arrêt à Arras, au détriment des relations entre ces villes et la capitale.

ewen Wrote:En Grande-Bretagne, c'est plus particulier, vu que le service sur la HS1 se fait uniquement sur une infrastructure nouvelle. Depuis l'arrêt de la desserte des gares de la ligne par Eurostar, c'est d'ailleurs le seul service à y circuler.

Hein ? Non, les services Southeastern High Speed sortent de la HS1 pour aller desservir le Kent.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar lgv2030 - eomer » 30 Nov 2021 20:36

greg59 Wrote:Avec les nouvelles grandes régions, il est clair que l'idée d'un TERGV doit être développé pour réduire les temps de parcours, je pense aux régions :

D'accord sur le principe des TERGV mais sur les axes que tu cite, cela existe deja.

greg59 Wrote:- Grand Est : Liaison GV entre Reims - Lorraine TGV et Strasbourg (pour Lorraine TGV, idéalement, un déplacement de la gare TGV à Vandières)

Les TGV inter secteurs au départ de Strasbourg desservent Lorraine-TGV et Champagne-Ardennes-TGV.
Pour Vandieres, on peut toujours rever; il fallait choisir lors de la construction.

greg59 Wrote:- Nouvelle Aquitaine : TERGV Poitiers - Angoulême - Bordeaux, et bientôt vers Dax et Agen (LGV GPSO)

Il existe des caboteurs.

greg59 Wrote:- Auvergne Rhône Alpes : Valence - Lyon

On peut deja emprunter un TGV entre Valence-TGV et St Exupery.
Pour les liaisons entre Valence-Ville et Lyon-Part Dieu ou Lyon-Perrache, il serait AMHA plus judicieux de rétablir les TER semi-directs avec un seul arrêt a Vienne.

greg59 Wrote:- Bourgogne Franche Comté : Belfort/Montbéliard - Besançon TGV - Dijon

Existant

greg59 Wrote:- PACA : Avignon - Aix - Marseille

Existant aussi.

dyonisien Wrote:Et si tout cela était réuni en un seul projet ? Fou, non?
Peut-être pas tant que ça.
Imaginons une étoile à trois branches centrée quelque part vers Montluçon (je ne suis pas montluçonnais).
La branche nord, vers Paris, passe vers/à Bourges, et vers/à Orléans (correspondance vers la LN Orléans-Courtalain et l'ouest)
La branche sud-est dessert Clermont-Ferrand, puis Saint-Etienne (je ne suis pas stéphanois), avant de se diviser (à l'approche du Rhône) en deux branches, l'une vers Lyon, l'autre vers la LGV Rhône-Alpes direction sud.
La branche sud-ouest joint Montluçon à Limoges (c'est la partie la plus médiocre de la ligne historique)
Aux Nouveaux-Aquitains de s'occuper de Bordeaux-Limoges !

Bravo: tu viens de ressusciter pro ou pro le projet Transline qui a utilise de nombreux pixels sur différents forums.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Arnaud68800 » 30 Nov 2021 22:11

lgv2030 - eomer Wrote:
greg59 Wrote:- Bourgogne Franche Comté : Belfort/Montbéliard - Besançon TGV - Dijon

Existant

Mais avec des horaires optimisés uniquement pour Paris ou Marseille/Montpellier, comme explicité récemment dans un autre sujet :
- Premier départ de la journée de Dijon vers Belfort-Montbéliard TGV et Mulhouse sera à 10h au SA2022 (le premier TGV Paris - Mulhouse de la journée sera un Lyria qui ne dessert pas Dijon)
- Dernier départ de la journée de Mulhouse pour Besançon FC TGV et Dijon à 17h40 (le dernier départ de la journée de Mulhouse vers Paris, à 19h, est un Lyria ne desservant pas ces gares, et le dernier départ vers Lyon est à 17h00 !)

La réintroduction d'un aller Lyon - Strasbourg caboteur le matin, et son équivalent Strasbourg - Lyon le soir, comme cela existait au lancement de la LN7, permettrait de supprimer ces aberrations.
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Re: [Infrastructure] Projets LGV en France : sujet unique

Messagepar Dam's » 30 Nov 2021 22:24

Voici une esquisse d'un projet de LGV Centre que je me suis imaginé.

Image
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