Après le tramway, le métro ?

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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar lorenzo256 » 15 Sep 2019 16:38

Pour ma part je trouve le tracé du métro pas du tout réfléchi j'aurais préfère un Métro sur L'axe 7/8 qui charge énormément en prolongeant par Arena .
J'ai l’impression que c'est un étudiant qui à fait le projet sans connaitre la ville de Bordeaux et son histoire. il peuvent aussi le prolonger après le Cour saint louis pour rejoindre le Grand stade de Bordeaux.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar hellmonkey » 15 Sep 2019 17:23

lorenzo256 Wrote:Pour ma part je trouve le tracé du métro pas du tout réfléchi j'aurais préfère un Métro sur L'axe 7/8 qui charge énormément en prolongeant par Arena .
J'ai l’impression que c'est un étudiant qui à fait le projet sans connaitre la ville de Bordeaux et son histoire. il peuvent aussi le prolonger après le Cour saint louis pour rejoindre le Grand stade de Bordeaux.


J'aurais personnellement vu (si ça se fait un jour) un métro en remplacement de la Lianes 9 en partance de l'Arena, vers Gare St Jean, Victoire, Boulevards!
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar lorenzo256 » 16 Sep 2019 12:25

Pour bordeaux je suis tout a fait d'accord avec hellmonkey Je penser à 3 métro un Cour saint louis à gare saint jean et un autre les boulevard et le 3éme Galin par auchan bouliac à la faculté(trajet de la ligne 10 ) . C'est de la fiction pour l'instants
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 18 Sep 2019 11:39

Bordeaux : Le plaidoyer du vice-président de la métropole en faveur d’un métro

A l’issue de la conférence de presse de rentrée du réseau de transports TBM, il s’est en effet saisi du micro pour déclarer que Bordeaux Métropole devait « préparer l’avenir » pour « ne pas se laisser dépasser. » Reconnaissant que « plusieurs sections du tramway sont saturées », que « les infrastructures atteignent leurs limites » il a estimé qu’on arrivait « à un terme de ce qu’on peut faire en termes de tramway. »

« Et en 2030 on sera face à un mur. Si on n’a rien fait auparavant, on sera dans les difficultés qu’on a connues en 1995 : un réseau à bout de souffle car on n’aura pas prévu les arrivées de population. Il y a un débat qui est ouvert, le pire serait de ne pas faire ce débat sur le métro. Il faut étudier, voir ce qui est possible techniquement, financièrement. Et à ceux qui sont contre, je demande : "on fait quoi à la place ?". »

L’élu a expliqué qu’il a longuement regardé l’étude commandée par le président de la métropole Patrick Bobet, et finalisée il y a quelques jours. « Il n’y a pas que des bêtises dedans. » Les élus débattront de cette étude en bureau, puis conseil de Bordeaux Métropole en novembre. « Ce qui primera dans la décision, insiste Christophe Duprat, c’est de desservir correctement l’agglomération, et notamment les tronçons saturés, comme entre Stalingrad et Pellegrin, ou au niveau de la Porte de Bourgogne, de la gare ou du campus. On est à la limite. »

Et passer de 12 à 15 % c’est lourd. » Et s’il reconnaît que l’investissement d’1,4 milliard d’euros préconisé pour une ligne de métro est « lourd » il rappelle aussi que « deux milliards d’euros avaient été investis pour le lancement du tramway en 1997. »

Enfin, concernant le tracé, il attend des « études plus poussées ». « Moi, ce que je retiens de l’étude c’est la faisabilité technique. Le tramway, on l’a fait en trois phases. Rien ne nous empêche de faire un métro en plusieurs phases également. »

https://www.20minutes.fr/bordeaux/26072 ... veur-metro
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Bersol » 23 Sep 2019 19:31

Pas convaincue par un métro à Bordeaux, la Fédération des usagers des transports de Nouvelle-Aquitaine plaide plutôt pour une série de prolongements et de raccordements du réseau de tramway combinée à l'amélioration de son exploitation, notamment par des passages souterrains. L'association pointe également le manque d'ambition politique de la mandature 2014-2020.

https://objectifaquitaine.latribune.fr/infrastructures/2019-09-23/raccordements-et-souterrains-les-remedes-des-usagers-pour-le-tramway-bordelais-828555.html

En ce qui me concerne, je pense que les actions qui pourraient être rapidement mises en œuvre d’ici 2025 sont le prolongement de la ligne D de Carle Vernet à Bouliac (C. Cial), via le Pont Simone Veil, et la création de trois BHNS pour remplacer la Liane 3 (avec terminus à Gare St Jean), la Liane 8 (avec une nouvelle branche vers gare de Bègles) et la Liane 10 (+ Corol 31). :idea:

Concernant une éventuelle ligne de métro, une tranchée couverte sous les boulevards pourrait être une une solution moins coûteuse qu’un tunnelier. Tunnelier dont l’utilisation pourrait être alors limitée au secteur Cenon et Floirac pour permettre d’obtenir une ligne circulaire. :idea:
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar 15aurel15 » 26 Sep 2019 9:38

Maintenant que l'idée d'un métro fait son chemin, les politiques locaux font leurs propres propositions comme le président du département. En soit l'idée de plus de pont pourquoi pas mais ça ne va pas régler durablement cette situation, il faut pas oublier que si on en est à une telle situation c'est parce que les politiques ne se fixaient que sur une seule idée. (De plus on parle d'une idée qui vient de la personne qui avait proposé de mettre la rocade à sens unique :roll: :lol: )

A ceux qui proposent encore des lignes de trams, j'ai envie de dire oui mais maintenant on ne peut plus le considérer comme le mode de transport de plus lourd de la métropole, il faut quelque chose de plus lourd comme un métro car les performances du tramway se dégradent à cause de l'utilisation encore plus intense qu'avant.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 26 Sep 2019 11:53

On en sera plus aujourd'hui si le métro se fera ou pas :
Les élus de Bordeaux Métropole voteront le lancement -ou non- d'une nouvelle étude pour le projet de métro ce jeudi 26 septembre dans l'après midi. Depuis que le président de l'agglomération Patrick Bobet a qualifié le projet de "réalisable" le 9 septembre dernier, le projet est ressorti sur la table des négociations.

https://www.francebleu.fr/infos/politiq ... 1569000611
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar 15aurel15 » 26 Sep 2019 15:27

Bon bah c'est repoussé : https://www.20minutes.fr/bordeaux/2611227-20190926-bordeaux-projet-metro-va-finalement-etre-enterre-moment?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter#xtor=RSS-149 ce qui est marrant c'est que le président dit qu'un jour on en aura besoin mais un métro prend du temps à construire donc quand la volonté politique va se dire qu'il le faut on sera déjà encore plus dans le bazar.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar busdriveragora » 26 Sep 2019 15:38

Bonjour !

Il ne reste qu'à attendre les prochaines élections avant de voir ce dossier éventuellement ré ouvert
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 26 Sep 2019 19:43

Selon les dires sur le forum PSS du pseudo Icefire : http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic ... 82#p743682
La deuxième question, plus intéressante, portait sur le métro. Je lui ai demandé : vous étiez à la réunion des élus de bdx métropole sur le métro ? Oui. Qu'est ce qui s'est passé pour que tout s'arrête? Je veux dire pour que le projet soit arrêté ? Il m'a répondu que ce n'était pas du tout arrêté et que ils allaient bientôt lancer de nouvelles études sur le métro. Il m'a aussi dit que la réalisation du metro était sur le long terme, 2030. (Comme prévu initialement). Il m'a aussi dit que "Ce n'est pas comme ce qui est écrit sur 20 minutes". J'avoue que je suis confus. Pourquoi 20 minutes dit n'importe quoi? Ça expliquerait aussi les citations bizarres de Patrick Bobet qui n'ont aucun sens par rapport à ce qu'il a dit précédemment.

Ce qui veut dire que le projet est enterré pour la presse (donc pour l'opinion publique), mais étudié en catimini pendant la campagne des municipales de 2020, pour mieux le ressortir post municipales de 2020, pour un débat constructif, et serein avec les nouveaux élus de Bordeaux Métropole et de la Mairie de Bordeaux ?
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 27 Sep 2019 16:44

Les élus Bordelais sont pathétique .... :roll:

Très clairement, le métro, il y a les élus pour, et les élus contre. Ces derniers ont été les plus nombreux à s’exprimer ce vendredi. Comme Michel Duchène, élu bordelais et vice-président en charge des grands projets d’aménagement urbain, très virulent à l’évocation de ce projet, et inquiet d’entendre que le président de la métropole considère qu’il pourrait quand même se faire d’ici à 20-25 ans.

« Le métro est une manière de faire croire que les technologies vont nous sauver »
« Ce projet de métro est une folie, prétend Michel Duchène, un ancien Vert qui a rallié Alain Juppé en 1995, car c’est un retour vers le passé, parce que c’est en rupture totale avec ce que nous devrions faire. Le métro, au-delà de son coût, c’est une manière de faire croire que les technologies, les gadgets, vont nous sauver. Le fond du problème, c’est le changement de comportement. Il faut prendre des mesures radicales, peut-être dures pour les habitants, mais qui pourraient permettre de diminuer le nombre de voitures qui rentrent dans la métropole. Nous pourrions ainsi mettre en place un péage sur la rocade, en la rendant gratuite à partir de deux personnes dans un véhicule. Et rendre les transports en commun totalement ou partiellement gratuits. »

Gérard Chausset, adjoint au maire (sans étiquette) de Mérignac, pense lui aussi que le salut de la métropole ne passera pas par le métro. « On nous parle souvent de Toulouse et de ses 28 km de métro. Mais c’est la ville la plus embouteillée de France aux heures de pointe, donc ils n’ont absolument pas réglé leurs problèmes. Et ils ne transportent pas plus de voyageurs que nous. Et nous, nous serions peut-être la première ville au monde à construire un métro après avoir construit un tramway. C’est extrêmement difficile de le faire dans ce sens-là. »

https://www.20minutes.fr/bordeaux/26147 ... ore-debats
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar nanar » 11 Oct 2019 15:29

greg59 Wrote:
Bordeaux : Le plaidoyer du vice-président de la métropole en faveur d’un métro

... Et s’il reconnaît que l’investissement d’1,4 milliard d’euros préconisé pour une ligne de métro est « lourd » il rappelle aussi que « deux milliards d’euros avaient été investis pour le lancement du tramway en 1997. »

Putain, ça vole bas : en 1997 c'était deux milliards de francs. :beammeup:



Gérard Chausset, adjoint au maire (sans étiquette) de Mérignac, pense lui aussi que le salut de la métropole ne passera pas par le métro. « On nous parle souvent de Toulouse et de ses 28 km de métro. Mais c’est la ville la plus embouteillée de France aux heures de pointe, donc ils n’ont absolument pas réglé leurs problèmes. Et ils ne transportent pas plus de voyageurs que nous. Et nous, nous serions peut-être la première ville au monde à construire un métro après avoir construit un tramway. C’est extrêmement difficile de le faire dans ce sens-là. »

Mais comment font ces mecs pour débiter des co.nneries pareilles? :shock: A se demander s'ils dépassent les limites de leur patelin.

Les pros comme les antis sont pathétiques, comme tu dis. :bravo:
visitez http://www.darly.org et http://www.lyonmetro.org
"« Ajouter des voies de circulation pour faire face à la congestion du trafic automobile, c'est comme desserrer sa ceinture pour soigner l'obésité. » - Lewis Mumford"
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Rémi » 19 Nov 2019 17:47

Bonjour

Ce qui pose problème à Bordeaux désormais, c'est le caractère radial du réseau et la concentration des échanges sur les 3 points de correspondances. Il faut donc desserrer et passer aux rocades car les déplacements vers le Centre pèsent de moins en moins lourds... mais c'est ceux qu'on voit le plus !

Ligne D déviée par Gambetta et les Cours pour avoir un 2eme itinéraire vers St Jean. Tracé en partie prévu pour le BHNS de St Médard.

Ligne des Boulevards Nord avec un axe Cité du Vin - Gradignan via Ravezies, Hôpital Pellegrin et Medoquine.

Plus sportif, une rocade Pessac - Cenon reprenant l'emprise de la Ceunture dont la partie ferroviaire serait mise en VU avec évitement à Cauderan. En jouant un peu des coudes, on dégage l'espace pour 2 voies Tram qui rejoignent la C à La Vache et tirent tout droit vers Cité du Vin. Pont Chaban et emprises délaissées de la Bastide pour atteindre Cenon. Une jolie tangentielle ! Au passage la possibilité d'une mission directe Blanquefort - Cenon.

En rive droite on pourrait avoir :
- un axe Quinconces - Bacalan - Cité du Vin - Benauge - La Souys, reprenant une ancienne emprise de la ligne de Cadillac.
- les 2 branches de la ligne A raccordées à Buttiniere, prolongées après Draveoont vers le Pont Veillard pour amorcer la rocade des Boulevards Sud.

Voilà qui délesterait un peu le tram sans se lancer dans un métro. J'ai quand même vu des choses cocasses comme Arcachon dévié par un tunnel avec des UM2 Regio2N avec des stations tous les 500 m... DT sans passer par la gare.

Pas besoin d'un métro : il faut mailler le tramway ! Mieux couvrir la métropole plutôt que de conduire des raisonnements à l'échelle d'un timbre-poste !!

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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 19 Nov 2019 19:41

Je ne partage pas ton avis Rémi ;)
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Rémi » 20 Nov 2019 8:07

Salut

Pourtant, je ne vois pas ce qu'un métro changerait à l'affaire ni même comment il pourrait être porté. Lancer un débat sur le métro et pire, un projet officiel, c'est assurer aux bordelais un statu quo des transports en commun pour les 10 à 15 prochaines années. La belle affaire. Pendant ce temps, à investissement constant par rapport à aujourd'hui, on a quasiment de quoi doubler le linéaire du réseau de tramway par un maillage plus dense qui éviterait de tout concentrer sur Quinconces / Pey-Berland / Bourgogne.

La tangentielle Cenon-Pessac aurait un rôle central dans ce dispositif. Les voyageurs des TER arrivant de Libourne pourraient accéder à la rive gauche, et notamment à la zone d'emplois de Ravezies / Le Lac, sans avoir à passer par la gare et la ligne C, avec un effet de délestage non négligeable et un gain de temps au passage assez appréciable (à vue de nez, 10 min de Cenon à Cracovie... alors qu'aujourd'hui, il faut compter environ 35 min par TER + ligne C). Pour l'accès au campus de Pessac, l'effet fréquence de cette tangentielle et l'usage de la ligne B ensuite à contreflux aurait aussi un intérêt pour toutes les populations de la première couronne.

La ligne D déviée par Gambetta / Mériadeck / Victoire, c'est non seulement un 2ème axe Quinconces - Gare (dont on a vu qu'il avait manqué ces derniers temps...) mais aussi un moyen de délester l'ensemble du triangle central actuel. Plus besoin de s'empiler dans les radiales bondées. Quant à Victoire - Gare, pas besoin d'expliquer non plus.

Assurément, le métro, c'est le meilleur moyen de donner 15 ans de liberté à la bagnole. Les cogitations de métrobordeaux (et autres) amènent à faire passer des TER sous la ville sans desservir la gare (la belle affaire) avec des interstations dignes du métro parisien façon 1900 avec des trains de 160 m de long. Faire un VAL, c'est avoir une infra qui coûte 4 à 5 fois plus cher que le tram pour un gain de capacité maximale seulement 2 fois supérieure. Qui plus est sur un tracé proposé qui pourrait être réalisé simplement : c'est la déviation de la ligne D par les Cours qu'il faut faire, et c'est plausible à un horizon de 5 ans (hors supplément bordelais des traditionnels recours en annulation d'une association...)

Quant à la technique, le sous-sol bordelais n'a pas changé depuis les 30 dernières années et le politique n'y pourra rien. Si la technique a fait des progrès, sa maîtrise pose aujourd'hui question sachant qu'on a de beaux exemples en Ile de France de dérapages du calendrier de réalisation avec des problèmes de fond sur la nature des sols. On peut aussi comparer Rennes et Bordeaux dont les sols sont à peu près aussi complexes avec des contingences importantes sur la réalisation. Sans compter qu'actuellement, on a aussi une certaine inflation sur les coûts de réalisation du fait de la saturation du marché, rien qu'avec le GPX et que l'Ile de France commence à découvrir : quand la RATP a constaté que le coût des 3 lots pour le percement du prolongement de la ligne 14 vers Orly étaient à +50% par rapport à la frange haute des estimations du marché, ça leur a fait tout drôle.

Donc à Nantes comme à Lyon ou à Bordeaux, les phosphorescences sur le métro sont à laisser au bac à sable car elles esquivent les vrais sujets et surtout provoqueront le statu quo en attendant une décision. C'est pour moi le pire des risques. Les transports urbains en France ont encore beaucoup de retard à rattraper puisqu'on en est encore à faire des radiales (massacrées par le passé) alors qu'il faudrait non seulement avoir des radiales performantes mais surtout développer des TCSP de rocade !

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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Train-Corail » 20 Nov 2019 9:19

Bonjour,

A-t-on en France hors IdF des TCSP de rocade ? Et si oui, sont-ils bien fréquentés (par là j'entends rames bondées en HP) ?
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar fantransport » 20 Nov 2019 13:10

Je vais prendre l'exemple de Grenoble.

3 lignes Bus Chrono de rocade (de 5h à 0h du dimanche au mercredi/1h du matin du jeudi au samedi, un bus toutes les 7 à 10 minutes entre 7h et 19h du lundi au samedi, priorité aux feux, temps d'attente aux arrêts):
Les lignes C5 et C6 existent depuis septembre 2014 (restructuration du réseau) ; la ligne C7 depuis septembre 2018 en remplacement de la ligne Proximo 11.
Je vous partage le lien sur le plan du réseau pour vous rendre compte: https://www.tag.fr/cms_viewFile.php?idtf=1886&path=Plan-zone-urbaine_2018-10.pdf

C5: 15 395 voyages par jour moyen en 2018 (+9% entre 2017 et 2018). Des réflexions sont en cours pour équiper la ligne de bus articulés.
C6: 11 474 voyages par jour moyen en 2018 (+6% entre 2017 et 2018).
C7: 11 025 voyages par jour moyen en 2018 (+8% entre 2017 et 2018).
Les lignes dites radiales C1, C3 et C4 sont stables (la ligne C2 est un prolongement de la ligne de tram E en attendant son éventuel prolongement au Sud).

Et en "vrai" TCSP de rocade, c'est la voie ferrée qui est un excellent moyen de se déplacer rapidement d'un bout à l'autre de l'agglomération.
Il est possible de prendre un TER avec un titre urbain entre les gares de Grenoble, Échirolles, Gières, Saint-Egrève, Pont-de-Claix, Jarrie-Vizille, Saint-Georges-de-Commiers et Vif).

A titre de comparaison, entre Grenoble et Gières, 9 à 11 min en train (avec 6 à 7 trains par heure de pointe), pour 27 min en tramway (un tramway toutes les 3 à 5 minutes).
Autre comparaison, entre Grenoble et Échirolles, 5 min en train (avec 5 trains par heure de pointe), pour 29 min en tramway (un tramway toutes les 3 à 5 minutes).
Une campagne de communication a été faite à la rentrée pour rappeler la possibilité de prendre les TER entre les gares de l'agglomération avec un titre urbain.

Et oui, les trains sont bondés entre ces gares. Certains trains ont vu leur composition doublée (UM2 de Z24500, 2 rames de 3 voitures, à 2 étages).


Un exemple de TCSP de rocade à suivre, la mise en service ce vendredi à Lyon, de la nouvelle ligne T6. Son prolongement est déjà en réflexion vers le campus de la Doua.
Actus TC Grenoble:
- Prolongement Tram D, jusqu'à la gare de Grenoble (via les voies de la ligne B), rentrée 2024 ?
- Chrono C1/C5 avec des nouveaux bus articulés Scania Citywide LFA GNC (31 mai 2021).
- Chrono C1 prolongée à Montbonnot, Pré de l'Eau (31/08/20).
- Tram A prolongée à Pont-de-Claix, L’Étoile (21/12/19).

- Bus de mon enfance: le Heuliez GX 187 sur la ligne TAG 5.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Train-Corail » 20 Nov 2019 20:09

Oui sur le papier la rocade ferrée est bien, mais peu de personnes habitent à moins de 5 minutes à pieds des gares...
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Mickaël » 20 Nov 2019 20:17

Rémi Wrote:Ce qui pose problème à Bordeaux désormais, c'est le caractère radial du réseau et la concentration des échanges sur les 3 points de correspondances.

Ce qui pose problème c'est que 75% des usagers utilisant les transports en commun le font pour rejoindre l'hypercentre. On peut évidemment faire baisser ce pourcentage. Ca ne fera pas pour autant baisser le nombre.

Il faut donc desserrer et passer aux rocades car les déplacements vers le Centre pèsent de moins en moins lourds... mais c'est ceux qu'on voit le plus !

Oui, ils pèseront moins lourds mais concerneront autant de gens... voire plus.

Ligne D déviée par Gambetta et les Cours pour avoir un 2eme itinéraire vers St Jean.

Avec une intensité urbaine très forte... Même cause = même conséquence : saturation.
C'est pire encore si elle se révèle plus efficace que la C, ce qui ne serait pas bien compliqué puisqu'elle tangente le centre-ville. Ca aura certes vidé la C mais au détriment de la D.

Tracé en partie prévu pour le BHNS de St Médard.

Qui devrait faire face à une fréquentation de 30000 voyageurs rien qu'entre la gare et la victoire (source Hervé Lefèvre)...
La fréquence du BHNS est fixée à 5 minutes en HP afin de limiter les interférences avec la A à Palais de Justice et la B à la Victoire.
Que ce soit un tram ou un BHNS, c'est certain qu'à court terme une telle fréquence en HP ne suffira pas.
(Pour mémoire, en 2006, on était à moins de 20000 voyageurs/jour entre Quinconces et Saint-Jean... Là on parle de 30000 en BHNS sur 1,5 km...)

En dehors de la seule réponse à la demande de déplacement en transport en commun, il faut aussi dire comment cohabiteraient tram/vélo/piétons/arbres sur ces artères dont la largeur n'est finalement pas exceptionnelle quand on la compare au cours de l'Intendance. Evidemment, reste la possibilité d'enchevêtrer tout ça, ce qui nuit aux performances des différents modes de transport et à la sécurité des différents usagers. Et c'est sans compter les voitures qu'aucun des candidats ne voit disparaître, pas même l'écologiste.

Plus sportif, une rocade Pessac - Cenon reprenant l'emprise de la Ceunture dont la partie ferroviaire serait mise en VU avec évitement à Cauderan.

C'est tellement bien l'exploitation des voies uniques, multiplions-les là où il existe deux voies...
Et puis la cohabitation se passe tellement bien là où elle a déjà été tentée...

En jouant un peu des coudes, on dégage l'espace pour 2 voies Tram qui rejoignent la C à La Vache et tirent tout droit vers Cité du Vin.

D'abord ça demandera de revoir le gabarit de certains ouvrages, sans compter qu'il faudra aussi un ouvrage d'art pour franchir la voie ferrée.

Le tout pour quoi ? Aller de Pessac à Cenon ? Il y a déjà l'infrastructure pour ça. Aller de Ravezies à Cenon ? On peut très bien imaginer cette liaison sans qu'il faille dégrader l'infrastructure de la voie de ceinture. Aller de Pessac à Ravezies ? Il suffit de remettre des rails où il y en avait.

Une jolie tangentielle !

Oui, faire beau sur une carte, c'est sans doute le principal objectif.

Au passage la possibilité d'une mission directe Blanquefort - Cenon.

Le combat des Parempuyriens qui ont le TER et qui veulent le tramway montre bien que leur objectif est d'être relié à Bordeaux centre... Pas à Cenon Pont rouge.

J'ai quand même vu des choses cocasses comme Arcachon dévié par un tunnel avec des UM2 Regio2N avec des stations tous les 500 m... DT sans passer par la gare.

Vous avez vu ce que vous avez voulu voir. Il n'a jamais été question d'employer des regio2N, mais d'emprunter dans un premier temps la ceinture ferroviaire. Cela permet d'envisager dans un second temps des services plus étendus si les fréquences permettent d'utiliser un matériel roulant compatible avec l'infra métro. C'est notamment le cas de Parempuyre, puisque ce quadrant pose de très nombreuses difficultés que ce soit pour l'exploitation des TER que du tram-tram du Médoc.
Et pour les stations tous les 500m, vous avez manifestement mal lu. Ce qui confirme le reste.

Pas besoin d'un métro : il faut mailler le tramway !

Pure affirmation sans le moindre début de démonstration. Aucun chiffre, aucune donnée...
Pas besoin de tramway, il faut un réseau de BHNS maillé !
Ce serait pareil.

Mieux couvrir la métropole plutôt que de conduire des raisonnements à l'échelle d'un timbre-poste !!

D'abord, c'est vers ce "timbre-poste" que convergent aujourd'hui la plupart des usagers des transports en commun. C'est aussi vers lui que convergent beaucoup d'usagers de la voiture. Et c'est lui qui est le plus densément peuplé et où le taux d'utilisation des transports en commun est le plus élevé. Enfin, c'est lui qui est concerné par les plus grandes opérations d'urbanisme.
Ensuite, le raisonnement n'a pas été conduit à l'échelle de ce seul timbre-poste puisqu'il a toujours été question de développer le rail en parallèle, d'une manière ou d'une autre. Le métro est donc imaginé pour être complémentaire à un éventuel RER, voire pour en être le prolongement. Mais on peut effectivement imaginer un RER débouchant sur des transports en commun saturés.

Pourtant, je ne vois pas ce qu'un métro changerait à l'affaire ni même comment il pourrait être porté.

C'est parce que vous considérez qu'un métro doit être la solution unique pour être une bonne solution. Il n'y a pas de solution unique qui soit une bonne solution.
Mais une étude a quand même démontré la pertinence d'un métro à Bordeaux, et plus encore d'un réseau de métro à Bordeaux. Par exemple pour décongestionner le tramway, pour absorber la demande nouvelle, tout en étant rentable.

Lancer un débat sur le métro et pire, un projet officiel, c'est assurer aux bordelais un statu quo des transports en commun pour les 10 à 15 prochaines années.

Affirmation sans fondement.

Pendant ce temps, à investissement constant par rapport à aujourd'hui, on a quasiment de quoi doubler le linéaire du réseau de tramway par un maillage plus dense qui éviterait de tout concentrer sur Quinconces / Pey-Berland / Bourgogne.

Et en moins de temps, on pourrait faire 3 fois plus de km de BHNS... Ou on pourrait doter chaque ménage d'un voire 2 vélo électrique et aménager les pistes cyclables qui vont bien. On peut faire plein de choses qui ne répondent pas aux besoins. Il faut une juste adéquation de l'offre à la demande (avec les marges suffisantes à moyen/long terme pour s'adapter).

Les voyageurs des TER arrivant de Libourne pourraient accéder à la rive gauche, et notamment à la zone d'emplois de Ravezies / Le Lac, sans avoir à passer par la gare et la ligne C, avec un effet de délestage non négligeable et un gain de temps au passage assez appréciable (à vue de nez, 10 min de Cenon à Cracovie... alors qu'aujourd'hui, il faut compter environ 35 min par TER + ligne C).

Il va de soi que ce sont les Libournais qui se rendent à Ravezies qui saturent aujourd'hui le tram...
Vu les performances d'une telle liaison aujourd'hui, si elle était plus performante demain, ça séduirait de nouveaux usagers plus que ça n'en détournerait d'actuels (qui d'ailleurs ont déjà tout intérêt à descendre à Cenon et d'aller chercher le 7).

Pour l'accès au campus de Pessac, l'effet fréquence de cette tangentielle et l'usage de la ligne B ensuite à contreflux aurait aussi un intérêt pour toutes les populations de la première couronne.

Oui parfaitement ! Y compris pour l'accès au campus depuis le centre... Ce qui renforcerait la pression sur la gare Saint-Jean et sur la ligne C. Puis sur la ligne D qui reliera mieux les pôles étudiants du centre.
On décongestionnerait peut-être (un peu... il ne faut pas s'enflammer non plus puisque faire tram+train+tram, ce n'est pas ce qu'il y a de plus évident) la B... mais pour saturer le pôle de la gare saint-jean.
D'où la nécessité au niveau de la gare saint-jean d'une infrastructure plus performante que les infrastructures actuelles et bien plus capacitives.

Par ailleurs, des TER plus performants rendraient le réseau de TCU plus accessibles. Les nouveaux usagers sur le tram compenseraient probablement les usagers qui se détourneraient du tram. Et sans infrastructure plus attractive que le tram pour attirer ces nouveaux usagers vers elle plutôt que vers le tram.
A supposer que les 30000 nouveaux usagers du "RER" ne prennent plus le tram, à supposer qu'ils les prenaient jusque-là, ça renvoie la fréquentation du tram à fin 2018. Et les postulats sont très improbables...

La ligne D déviée par Gambetta / Mériadeck / Victoire, c'est non seulement un 2ème axe Quinconces - Gare (dont on a vu qu'il avait manqué ces derniers temps...) mais aussi un moyen de délester l'ensemble du triangle central actuel.

On est bien d'accord qu'une ligne ici devra répondre aux besoins de déplacement de la population sur ce corridor et EN PLUS prendre en charge les usagers se détournant des lignes historiques. Certains candidats ont même parlé d'un tram "sur-fréquenté" pour défendre... un tram.

Assurément, le métro, c'est le meilleur moyen de donner 15 ans de liberté à la bagnole.

Affirmation sans fondement.

Les cogitations de métrobordeaux (et autres) amènent à faire passer des TER

Non, un matériel roulant capable de circuler sur le réseau ferroviaire. Ca peut-être du tram-train.

sans desservir la gare (la belle affaire)

Je croyais pourtant qu'il fallait décongestionner ce secteur en multipliant les destinations directement accessibles sans avoir à faire cette correspondance à Saint-Jean ? Sans compter qu'on pourrait conserver les missions existantes passant par Saint-Jean, seules les missions nouvelles permises par un réaménagement des infrastructures passeraient par l'infrastructure souterraine... Nous ne sommes pas allé jusque-là dans notre réflexion...

avec des interstations dignes du métro parisien façon 1900 avec des trains de 160 m de long

Bravo pour la mauvaise foi.

Faire un VAL, c'est avoir une infra qui coûte 4 à 5 fois plus cher que le tram pour un gain de capacité maximale seulement 2 fois supérieure.

https://actu.fr/hauts-de-france/lille_5 ... 04454.html
24000 voyageurs/heure/sens contre 8000 pour le tram. Ca fait x3 et non x2.
La capacité pour le tram est par ailleurs toute théorique puisque ça suppose une fréquence à 2,5 minutes, fréquence qui ne supporte pas le moindre dysfonctionnement. Non seulement le tramway bordelais est sujet à ces dysfonctionnements, mais en plus en multipliant les conflits d'usage, cette capacité maximale du tram est vraiment toute théorique. Le risque est également de dégrader les performances du tram à cause de la congestion de l'infrastructure : usure (cf. propos de Duprat faisant un lien direct entre l'augmentation de la fréquence et l'usure prématurée de l'infrastructure et des rames) + ralentissements.
En plus, "la belle affaire" d'avoir une infrastructure qui a coûté 4 fois moins cher mais qui est aussi dépassée par la demande tout en étant trop large à d'autres endroits... Ca s'appelle voir à court terme. Et encore...

Qui plus est sur un tracé proposé qui pourrait être réalisé simplement : c'est la déviation de la ligne D par les Cours qu'il faut faire

Encore une fois, vous passez complètement à côté, outre de l'état de la demande, de l'aménagement en surface de ces cours. Oui, on peut monopoliser tout l'espace disponible pour un tramway et des piétons. Sauf qu'il faut aussi y caser des arbres, une autoroute à vélos... et peut-être des voitures. "Simplement"... c'est vous qui le dites. Un peu vite, comme le reste.

et c'est plausible à un horizon de 5 ans

Une infrastructure dépassée mais réalisée en 5 ans ou l'infrastructure adéquate à 10 ans ?

Quant à la technique, le sous-sol bordelais n'a pas changé depuis les 30 dernières années

Non. Et ça tombe bien puisque le sous-sol bordelais n'a jamais empêché les travaux souterrains.
Et en plus, les techniques ont évolué. Et en plus on peut imaginer des tracés moins impactants (les cours).

sachant qu'on a de beaux exemples en Ile de France de dérapages du calendrier de réalisation avec des problèmes de fond sur la nature des sols. On peut aussi comparer Rennes et Bordeaux dont les sols sont à peu près aussi complexes avec des contingences importantes sur la réalisation.

Vous prenez l'exemple de dérapages, on peut aussi mentionner que Rennes, pour sa première ligne, a dépassé de 1% seulement son budget prévisionnel. A priori, ça semble se passer de la même façon pour la deuxième ligne.
On peut aussi parler des coûts d'exploitation qui explosent quand l'infrastructure ne permet plus de faire face à la demande... ce qui est gênant quand ça arrive moins de 15 ans après l'inauguration.

car elles esquivent les vrais sujets

Mais bien sûr. Faire des traits sur une carte sans rien préciser du coût, de la population desservie, de la fréquentation attendue, de l'articulation avec les autres lignes de TCSP, des conséquences en termes d'aménagement de la voirie, c'est prendre à bras le corps les vrais problèmes en revanche ?

surtout provoqueront le statu quo en attendant une décision

Qui peut intervenir dès 2020. Vous comptiez peut-être sur la construction et l'inauguration de lignes de tram en à peine un an ?
On est d'ailleurs déjà dans un statu quo aujourd'hui, sans métro.

Les transports urbains en France ont encore beaucoup de retard à rattraper puisqu'on en est encore à faire des radiales (massacrées par le passé) alors qu'il faudrait non seulement avoir des radiales performantes mais surtout développer des TCSP de rocade !

Je veux bien des exemples.
Les quelques exemples que j'ai s'intéressent au renforcement de la desserte des périphéries mais sans pour autant négliger le centre, avec des investissements lourds. Le renforcement de la desserte des périphéries suppose d'avoir un réseau urbain capable d'encaisser.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 02 Jan 2020 17:52

Une enquête pour co-construire un projet de transport pour 2030 (association de MétroBordeaux) :
https://www.metrobordeaux.fr/post/enquete
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Bersol » 06 Jan 2020 16:45

greg59 Wrote:Une enquête pour co-construire un projet de transport pour 2030 (association de MétroBordeaux) :
https://www.metrobordeaux.fr/post/enquete


Enquête intéressante, il y a des pistes à creuser... dommage que l'on ne fasse pas d'études plus sérieuses du côté de la Métropole car la situation du réseau nécessitera tôt ou tard de nouvelles solutions.

Sachant que l'on trouve dans le programme des municipales des propositions de dessertes "Express" du tramway (sans indiquer pour autant comment doubler les rames omnibus), j'y vais de ma petite proposition avec deux lignes de Métro complémentaires du réseau de tramway et du futur RER bordelais :

Métro A Express : Mérignac Aéroport (Tram A) - Mérignac Centre (Tram A) - Gare de Caudéran Mérignac (SNCF) - Cité Administrative (TCHNS Boulevards) - Mériadeck (Tram A) - Gambetta (Métro B) - Quinconces (Métro B + Tram B/C/D) - Bastide Niel (TCHNS Bassens / Campus) - Gare de Cenon (Tram A + SNCF)

Métro B Express : Parc des Expositions / Stade Matmut Atlantique (Tram C) - Cité du Vin (Tram B) - Quinconces (Métro A + Tram B/C/D) - Gambetta (Métro A) - Palais de Justice (Tram A) - Victoire (Tram B) - Gare St Jean (Tram C/D + TCHNS Bassens / Campus) - Barrière de Toulouse (TCHNS Boulevards) - Peixotto (Tram B + TCHNS Bassens / Campus) - Arts et Métiers (Tram B + TCHNS Barrière St Augustin / Gradignan Beausoleil / Gare de Bègles) - Montaigne Montesquieu (Tram B + TCHNS Bassens / Campus)
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 11 Jan 2020 18:10

Une enquête de l'association Bordeaux Métro :
https://www.metrobordeaux.fr/post/enquete

A savoir que cette enquête en 8 jours a été répondu par 1 000 participants ! ;)
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Jojo » 18 Jan 2020 15:44

nanar Wrote:
Gérard Chausset, adjoint au maire (sans étiquette) de Mérignac, pense lui aussi que le salut de la métropole ne passera pas par le métro. « On nous parle souvent de Toulouse et de ses 28 km de métro. Mais c’est la ville la plus embouteillée de France aux heures de pointe, donc ils n’ont absolument pas réglé leurs problèmes. Et ils ne transportent pas plus de voyageurs que nous. Et nous, nous serions peut-être la première ville au monde à construire un métro après avoir construit un tramway. C’est extrêmement difficile de le faire dans ce sens-là. »

Mais comment font ces mecs pour débiter des co.nneries pareilles? :shock: A se demander s'ils dépassent les limites de leur patelin.

Il ne doit néanmoins pas y avoir beaucoup d'exemples où un grand réseau de tram moderne a été complété par un métro. Bruxelles peut-être... Paris et plein d'autres il y a plus d'un siècle, mais beaucoup de choses ont changé depuis.

Je pense que Bordeaux (et Nantes et Strasbourg pour les mêmes raisons) sont dans une situation qui justifierait un semimétro. Puisqu'on a déjà des lignes de tram un peu partout en périphérie, pourquoi ne pas leur faire profiter de la rapidité (et de la fréquence et ponctualité) du métro, tout en limitant la longueur d'infrastructure nouvelle à construire ?
Ne pas oublier que si le métro est 5 fois plus cher à construire que le tram, il est au moins deux fois plus capacitaire mais aussi deux fois plus rapide et beaucoup plus fiable et ponctuel... et moins cher à exploiter !

Par exemple, en première phase sur le tracé officiel : viewtopic.php?p=592581#p592581
Côté sud, circulation en surface dès que possible (après franchissement de la Garonne je suppose) vers Bouliac et Floirac, en connexion avec la ligne A.
Côté nord, raccordement à la ligne C à Ravezies/Cracovie et utilisation de la ligne existante vers Parc Expo et/ou Blanquefort ; les rames de la ligne C seraient limitées au moins en partie à Cracovie. En première phase

L'inconvénient c'est qu’avec ce mode intermédiaire (mais techniquement un tram), on perd l'avantage en coût d'exploitation et fréquence maximale d'un métro comme le VAL. Mais c'est une façon de faire du maillage tout en augmentant la capacité et la vitesse moyenne du réseau.
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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar greg59 » 18 Jan 2020 16:23

Jojo Wrote:Je pense que Bordeaux (et Nantes et Strasbourg pour les mêmes raisons) sont dans une situation qui justifierait un semimétro. Puisqu'on a déjà des lignes de tram un peu partout en périphérie, pourquoi ne pas leur faire profiter de la rapidité (et de la fréquence et ponctualité) du métro, tout en limitant la longueur d'infrastructure nouvelle à construire ?
Ne pas oublier que si le métro est 5 fois plus cher à construire que le tram, il est au moins deux fois plus capacitaire mais aussi deux fois plus rapide et beaucoup plus fiable et ponctuel... et moins cher à exploiter !

Je pense que l'on peut aussi inclure les villes de Nice et de Montpellier à long terme, le tram va arriver aussi à saturation aussi, même si le T2 Niçois est un semi métro via un tronçon en souterrain dans le centre ville, mais la question se posera un jour ou l'autre pour le T1 dans la partie centre ville.
Pour Montpellier, je pense qu'un jour ou l'autre la question se posera, surtout si Montpellier continue sa croissance démographique soutenue.

Mais clairement, le métro a un rôle à jouer dans ces villes métropoles, en complément du tramway, et d'attirer de nouveaux usagers des transports collectifs, notamment pour sa rapidité, la forte fréquence, et la fiabilité proche des 100%, alors que le tramway, et lui soumis aux aléas de la circulation, des manifestations, etc... Qui plombe un peu sa ponctualité
Jojo Wrote:Par exemple, en première phase sur le tracé officiel : viewtopic.php?p=592581#p592581


Voici les autres tracés étudiés par l'ingénieur des ponts et chaussées :

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Re: Après le tramway, le métro ?

Messagepar Jojo » 18 Jan 2020 17:25

greg59 Wrote:Je pense que l'on peut aussi inclure les villes de Nice et de Montpellier à long terme, le tram va arriver aussi à saturation aussi, même si le T2 Niçois est un semi métro via un tronçon en souterrain dans le centre ville, mais la question se posera un jour ou l'autre pour le T1 dans la partie centre ville.

A Nice c'est effectivement déjà fait, je pense que la 1 peut rester en l'état pour la desserte fine si d'autres itinéraires viennent la compléter. De même dans le cas de Bordeaux, je ne préconise pas l'abandon des tronçons centraux actuels, qui resteraient desservis pas des lignes plus courtes (les branches lointaines étant reprises par le métro) pour la desserte fine et le maillage.

greg59 Wrote:Voici les autres tracés étudiés par l'ingénieur des ponts et chaussées :

Ah, merci pour l'info. Dans cette perspective la ligne 1 est bien sûr intéressante aussi, côté ouest elle pourrait se brancher à la A au CHU et la B à Arts et Métiers, et côté est à la A à Cenon.
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

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