[2012] France : horaires définitifs

par **G.E.** » 25 Juil 2011 17:42

Je republie ici un message donné par Super5 sur le Forum Sara.

RFF publie les horaires 2012, avec le détail des sillons. J'ai regardé vite fait et il y a des changements très conséquents.

Catalogue des sillons :
http://www.rff.fr/fr/services-et-produi ... ?var_mode=

En 2 parties (attention c'est lourd) :
http://www.rff.fr/IMG/FT_JOB24.zip
http://www.rff.fr/IMG/SA2012_JOB24%2004032011.xls

Il faut d'abord voir le fichier Excel. On peut trouver le nom du fichier correspondant au sillon cherché en triant par ville de départ ou d'arrivée, par type de train, type de locomotive ou vitesse limite etc ...

Horaire de service 2012 par opérateur :
http://www.rff.fr/fr/mediatheque/textes ... -2012-424/

par **dyonisos** » 25 Juil 2011 20:00

Vite vu, le Brive - Lille qui est retardé d'une demi-heure, sûrement pour attendre des voyageurs de Tulle; il y a un car quotidien pour quitter Aurillac en soirée (21h00) vers Capdenac et jointer le TRN Occitan dau Rodès pour Paris...

Tiens, aussi, RFF décide du matériel autorisé sur le sillon? Et la compo avec le nombre de machines? Encore des moments difficiles pour le personnel accompagnant devant proférer des explications quasi-incompréhensibles pour le client-usager lors de pointes imprévues...

par **Tchouks** » 25 Juil 2011 21:13

Bonsoir,

Ouh là attention, il s'agit des sillons, pas nécessairement des trains ! Sillon commandé n'implique pas à 100 % circulation du train, même en trafic voyageurs. Le cas du TGV Yonne pourrait par exemple en être une illustration. Voir aussi les sillons ETR500 commandés par Trenitalia, qui n'ont aucune chance d'être utilisés en 2012 (pas de matériel homologué).

Le matériel donné correspond au matériel de tracé, pas nécessaire au matériel physiquement utilisé. Rien n'empêche une 26000 d'assurer un train tracé 22200. L'inverse est possible aussi... ms avec potentiellement du mal à faire l'heure !

Par contre c'est une mine d'or si on la manie avec précaution. Pour preuve les discussions sur les horaires 2012 qui ont repris vigueur depuis 15 j.
Personnellement, c'est là que j'ai trouvé la plupart des infos que je synthétise et propose sous une forme plus lisible et compréhensible de tous.
(Il existe une support interne SNCF qui reprend ces infos sous forme de catalogue, un peu plus facile d'utilisation... mais pas public.)

Quant aux changements "très conséquents", ben oui, 85 % des trains changent d'horaire (+ une LGV est mise en service et la caténaire arrive entre Bourges et Saincaize). Mais pr qui lit un peu ce forum, ça fait bien longtemps qu'on en parle !

Jérôme

par **dyonisos** » 25 Juil 2011 21:38

Merci de ces précisions, Tchouks, ça paraîssait "presque" trop beau vu le nombre de dessertes "à la Suisse" dans le Massif Central...

Et.... Euh, cela va hérisser quelque peu les cheveux de Christian "Thor navigator", mais RFF consent théoriquement à faire rouler une UM de PSE "3" pour le Brive - Lille! :-P

par **Thor Navigator** » 26 Juil 2011 0:57

Salut,

G.E. Wrote:RFF publie les horaires 2012, avec le détail des sillons. J'ai regardé vite fait et il y a des changements très conséquents.
[...]
En 2 parties (attention c'est lourd) :
http://www.rff.fr/IMG/FT_JOB24.zip
http://www.rff.fr/IMG/SA2012_JOB24%2004032011.xls

les liens ci-dessus ne reprennent pas les sillons du projet d'horaire 2012 mais le résultat de la "pré-construction" achevée en mars 2011, déclinaison minimaliste des études dites "de faisabilité" sensées préfigurer les futures commandes mais ne constituant pas du tout le "vrai" service, qui est élaboré par la DCF, sur la base des commandes de sillons passées par les EFs début avril. Les "études B" présentées ici n'intègrent que de manière très partielle les travaux et se sont limitées, hors TGV (*), à l'étude du seul JOB et non de l'intégralité des régimes de circulation prévisionnelles.

(*) les études de ces derniers ont fait l'objet d'une première passe au sein de l'"agence" Sillons de l'EF SNCF, avant transmission à RFF pour examen et validation, le cas échéant après modification

Je suis pour le moins surpris que ce type de documents (fiches de tracé techniques) soit en diffusion libre sur le site de RFF, surtout des supports d'étude qui ne correspondent même pas au projet d'horaire potentiellement public. Contrairement à ce qui est écrit sur le site de RFF, pour les voyageurs du moins, il ne s'agit pas de catalogues de sillons préconstruits mais des sillons préconstruits -appartenant ou non à des catalogues de sillons- étudiés à la demande des EF (pour l'essentiel l'opérateur historique) en vue de possibles commandes à passer d'ici le 11 avril 2011. A ce stade du processus, chaque EF n'a aucune raison d'avoir connaissance des études réalisées par RFF pour une autre EF. L'horaire de service (disponible via le lien en fin de message), c'est autre chose (**). Pas sûr que l'ARAF apprécie beaucoup ce type de "publication" urbi et orbi d'études sensées avoir un caractère interne à RFF (et aux RFF qui en font la demande).

(**) les horaires définitifs, on ne les connaitra qu'au fil du service, hélas. Le projet du 9 juillet fourni ici est tout sauf définitif (même dans un système ferroviaire qui donne satisfaction, ce qui est loin d'être le cas en France, jusqu'à présent) !

Christian

PS : pour dyonisos : ça ne me chagrine nullement qu'on étudie un tracé en UM PSE V300 (le code PSE300 est celui de l'outil de tracé pour ce matériel) sur le Brive-Lille... simplement c'est peu pertinent si le TGV n'est jamais en UM, car la marche sera moins performante sans raison objective (le paramétrage du calcul de marche servant à établir les sillons conduit à des montées en vitesse plus molles en UM, et le dégagement des zones à vitesse réduite est évidemment plus long, ce qui correspond ici au comportement effectif du convoi).

par **G.E.** » 26 Juil 2011 7:55

Merci pour tes précisions. C'est vrai que j'étais étonné par le grand nombre de liaisons Bordeaux - Nice prévues alors qu'il n'y en a que 2 actuellement.

Sans doute cette diffusion est un effort de transparence de RFF qui pourra dire qu'il n'a lésé personne ?

par **Tchouks** » 26 Juil 2011 11:55

Bonjour,

Au temps pour moi, je n'avais pas suivi les liens donnés.
En fait il y a même plus précis, qui je pense correspond au projet du 08 juillet 2011(qui n'a rien de définitif comme le rappelle Christian) :
http://www.rff.fr/fr/services-et-produi ... de-service
Lecture pas simple, mais si ça vs tente de vous amuser...

En trouvant ça, j'ai effectivement eu une réaction de surprise que tout soit public !
Et en lisant vite le premier message, j'ai cru que c'était ces documents qui étaient indiqués.

Tiens, allez un exemple pour illustrer que les choses ne sont pas figées :
- la région Bourgogne a annoncé deux trains directs Dijon > Troyes à partir de décembre (dont un bitranche Troyes/Reims), lors du comité de ligne fin mai 2011,
- il n'y aucun train Dijon > Troyes (> Paris) dans le projet du 08 juillet 2011, ni aucune coupe prévue à Chaumont sur un Dijon > Reims.
Je me garderai bien de conclure sur le service qui aura réellement lieu, mais tjrs est-il que les deux sources ne sont pas cohérentes !

Jérôme

par **mozatellac** » 27 Juil 2011 23:07

Thor Navigator Wrote:Salut,
Je suis pour le moins surpris que ce type de documents (fiches de tracé techniques) soit en diffusion libre sur le site de RFF, surtout des supports d'étude qui ne correspondent même pas au projet d'horaire potentiellement public. Contrairement à ce qui est écrit sur le site de RFF, pour les voyageurs du moins, il ne s'agit pas de catalogues de sillons préconstruits mais des sillons préconstruits -appartenant ou non à des catalogues de sillons- étudiés à la demande des EF (pour l'essentiel l'opérateur historique) en vue de possibles commandes à passer d'ici le 11 avril 2011. A ce stade du processus, chaque EF n'a aucune raison d'avoir connaissance des études réalisées par RFF pour une autre EF. L'horaire de service (disponible via le lien en fin de message), c'est autre chose (**). Pas sûr que l'ARAF apprécie beaucoup ce type de "publication" urbi et orbi d'études sensées avoir un caractère interne à RFF (et aux RFF qui en font la demande).

(**) les horaires définitifs, on ne les connaitra qu'au fil du service, hélas. Le projet du 9 juillet fourni ici est tout sauf définitif (même dans un système ferroviaire qui donne satisfaction, ce qui est loin d'être le cas en France, jusqu'à présent) !

Salut,

je retourne la question : y a-t-il une quelconque raison pour laquelle ces données ne devraient pas être publiques ? Il me semble raisonnable que dans un contexte de ressources d'infra limitées, la transparence veuille qu'on montre l’impartialité du régulateur, preuves (ici projet horaire) a l'appui. C'est assez surprenant, vu que l'horaire de service en vigueur n'est pas diffuse de la même façon (alors qu'il correspond a une situation bien réelle) ; mais je trouve tout de même que ça va dans le bon sens.

par **Thor Navigator** » 27 Juil 2011 23:40

Salut,
ce n'est pas la publication des horaires qui me surprend mais celle de données techniques internes aux acteurs du système ferroviaire, telles les fiches de tracé. Il n'est pas non plus normal de mettre en diffusion libre les résultats des études de faisabilité, qui ne concernent que les EFs concernées et RFF. En revanche, publier l'horaire de service, oui c'est chose logique à partir du moment où celui-ci est stabilisé.

par **parisse** » 28 Juil 2011 7:40

Thor Navigator Wrote:Salut,
ce n'est pas la publication des horaires qui me surprend mais celle de données techniques internes aux acteurs du système ferroviaire, telles les fiches de tracé. Il n'est pas non plus normal de mettre en diffusion libre les résultats des études de faisabilité, qui ne concernent que les EFs concernées et RFF. En revanche, publier l'horaire de service, oui c'est chose logique à partir du moment où celui-ci est stabilisé.

Pourquoi pas aussi lorsqu'il est en version beta? Ca pourrait etre l'occasion de faire remonter des remarques constructives avant que les choses ne soient figees. Un peu comme le modele du logiciel libre en informatique.

par **François** » 28 Juil 2011 9:17

Thor Navigator Wrote:Salut,
ce n'est pas la publication des horaires qui me surprend mais celle de données techniques internes aux acteurs du système ferroviaire, telles les fiches de tracé. Il n'est pas non plus normal de mettre en diffusion libre les résultats des études de faisabilité, qui ne concernent que les EFs concernées et RFF. En revanche, publier l'horaire de service, oui c'est chose logique à partir du moment où celui-ci est stabilisé.

Je partage l'avis de parisse et mozatellac, un peu de transparence ne fait pas de mal. Les fiches tracés et les sillons commandés ne seraient être considérés comme des "données techniques internes" aux EFs... Si ces dernières utilisent bien les mêmes outils pour faire les commandes, il est mis à disposition par RFF.

L'avantage de cette méthode c'est que les EFs ne pourront pas se cacher derrière RFF pour justifier la non commande des sillons et que l'ensemble des acteurs peut aujourd'hui apporter les compléments d'information à RFF afin d'optimiser / justifier / confirmer les tracés. Il est vrai cependant que cette méthode peut permettre de constater une sur-demande de la part d'un transporteur et donc la stratégie mise en place pour réduire la concurrence…

par **JiBOM** » 28 Juil 2011 10:02

Je suis aussi d'accord avec parisse et mozatellac mais l'intervention de Christian ne met-elle pas plutôt l'accent sur une certaine vulgarisation (voire une mise en forme) souhaitable que le grand public aura moins de mal à digérer et à décortiquer que la foultitude de données brutes en lien sur le site de RFF ? De plus, quelle valeur donner à des documents qui, aussi précis soient-ils, portent des informations non stabilisées et parfois déjà dépassées (même pour une part infime) par des mises à jour non prises en compte ?

par **parisse** » 28 Juil 2011 10:19

Evidemment, cela supposerait un minimum de mise a jour des donnees, avec un programme ad hoc pour afficher les donnees brutes (ceci dit ce ne doit pas etre tres difficile d'ecrire un bout de code pour afficher de maniere plus lisible les fichiers .txt et .csv).

par **Thor Navigator** » 28 Juil 2011 11:45

Contrairement à ce qu'affirme François, ce n'est pas la publication des éléments techniques des tracés qui permettrait éventuellement de mesurer les "sur-commandes" ou toute autre démarche visant à "occuper le graphique", mais la publication des commandes de sillons d'une part (que ne prévoit pas la directive européenne), et celle des horaires (et idéalement des graphiques associés). La communication des fiches de tracé n'a qu'un intérêt limité dans ce contexte. Il y a nombre de données techniques qui, sans être confidentielles, ne sont pas pour autant publiques.

par **François** » 28 Juil 2011 12:06

Thor Navigator Wrote: Il y a nombre de données techniques qui, sans être confidentielles, ne sont pas pour autant publiques.

Lesquelles selon toi ? Franchement je ne vois pas bien ce qui inquiète la SNCF.

par **Thor Navigator** » 29 Juil 2011 2:20

Les fiches de tracé, la plupart des référentiels techniques (autres que ceux de conception des installations), les caractéristiques techniques détaillées des engins moteurs, les schémas de signalisation (fonctionnels) etc. On n'est pas ici dans la protection de données sensibles mais de tels documents ne sont pas pour autant destinés à un usage public. Il en va de même dans toutes les entreprises ou administrations de la planète. Les documents sensibles, sur le plan de la sûreté (schémas de montage des postes ou des équipements de sécurité du matériel roulant par exemple, horaires de circulation de certains convois sensibles etc.) ou sous l'angle économique (protection du patrimoine d'une entreprise), c'est encore autre chose (là la diffusion est interdite et normalement protégée pour des raisons évidentes). Les juristes distinguent très clairement les données publiques d'une part des documents internes aux entreprises ou administrations d'autre part, ces derniers n'ayant pas tous un caractère confidentiel, loin de là. Cela n'a donc aucun rapport avec la présupposée "inquiétude" que tu évoques ici (qui n'a pas de raison d'être dans le cas présent).

La communication de l'horaire de service devrait se limiter à celle des couples "points remarquables principaux - horaires de passage/départ ou arrivée" et au régime de circulation du sillon, éventuellement à l'engin/compo de référence ayant servi à la définition du tracé et le type de marche associée (ces deux derniers éléments ne me paraissent pas utiles dans l'absolu, hors des acteurs ferroviaires s'entend). Le reste ne concerne que le gestionnaire du graghique et les EFs ayant demandé des sillons au GI.

Christian

par **François** » 30 Juil 2011 16:37

Tu as précisé tes propos qui s'orientent donc sur l'aspect sécurité alors que ton approche sur les "données techniques internes" révélait un caractère trop tourné sur le secret industriel si cher à la SNCF.

Sur tes dernières explications, tu n'as peut être pas tort, RFF aurait en effet du ne publier que les données relatives aux commandes et aux tracés sillons. La facilité certainement... Cependant, pour relativiser, ces éléments techniques sont aujourd'hui disponibles sur des sites Internets d'amateurs y compris certains référentiels dits internes... L'époque change, l'information sera de plus en plus accessible à tous.

par **Chocolatsuisse** » 31 Juil 2011 12:48

Donc l’interprétation douteuse de données parfois trop complexes et non comprises. Parfois même leurs détournement pour des raisons intéressées. Parfois même leur utilisation déformé pour mener une propagande idéologique... Et oui c'est aussi ça la prétendu transparence.

par **willemijns** » 31 Juil 2011 19:21

Pour moi, RFF doit rendre public toutes ses decisions ou autres demandes diverses et variées comme le fait le CSA....

par **Thor Navigator** » 31 Juil 2011 19:51

Le CSA est un organisme de régulation et de contrôle. Son pendant ferroviaire est à la fois (ça dépend des missions) l'EPSF et l'ARAF. S'il est normal de rendre publiques les décisions de RFF concernant par exemple les investissements sur le réseau ou encore les modalités d'accès au réseau (sur ce dernier point, il y a encore des progrès à faire même si les choses se sont améliorées), je doute qu'il soit pertinent de lui imposer la publicité des demandes de sillons et leur notifications au quotidien (il y en a plusieurs dizaines de milliers à chaque service). La publication de l'horaire de service est en soi suffisante, à mon avis, et les textes européens ne vont pas au-delà. La transparence universelle est un mythe de toute façon, aux effets pervers bien connus. Ce qui compte est que le processus d'attribution des sillons soit transparent et objectif vu des EFs (on en est encore loin) et que l'allocation de capacité soit réalisée sur des bases plus équitables et efficaces en ce qui concerne la problématique des travaux et de la maintenance, et au-delà la performance de l'infrastructure et des sillons.

par **Didier 74** » 01 Aoû 2011 14:32

Un train SNCF étonnant trouvé dans le fichier de RFF.
Le 215 : Paris Austerlitz 20h07 - Dijon 23h12/24 - Modane Frontière 4h12.
La SNCF va-t-elle faire circuler des trains de nuit entre Paris et l'Italie via le Mont-Cenis ?

par **Nemo** » 04 Aoû 2011 19:52

Petite question à propos du SA 2012, on a déjà une idée de la date exacte d'ouverture des ventes ? A chaque changement de service, et ce depuis plusieurs années, les ventes sont bloquées jusqu'à J-60 ce qui nous mènerait à la mi-octobre pour le 11/12/2011 et au-delà !

par **fbl** » 30 Aoû 2011 20:54

Nemo Wrote:Petite question à propos du SA 2012, on a déjà une idée de la date exacte d'ouverture des ventes ? A chaque changement de service, et ce depuis plusieurs années, les ventes sont bloquées jusqu'à J-60 ce qui nous mènerait à la mi-octobre pour le 11/12/2011 et au-delà !

Ca y est... les horaires commencent depuis ce matin à être publiés sur les GDS de vente, notamment sur Amadeus Rail en agences de voyages.
Seuls les TGV, CIC, TIR et Téoz sont indiqués jusque mars 2012. Pas encore de trace des Lunéas, et encore moins des TER (puisque des négo sont encore en cours avec les régions).
Certaines circulations liées aux pointes hivernales notamment en Rhône Alpes n'apparaissent pas encore mais globalement les TGV à circulation régulière semblent figurer.
Les ventes groupes seront possibles dès la semaine prochaine. Dans ces conditions, on peut penser que la vente pour les individuels ne devrait pas avoir trop de retard (si on compare aux années précédentes)

par **adrien2** » 01 Sep 2011 21:05

voyages-sncf.com a mis à jour les fiches horaires personnalisées (tous les trains n'y figurent pas encore)

http://www.voyages-sncf.com/services-tr ... nalisc3a9e

par **Didier 74** » 19 Sep 2011 19:28

La SNCF communiquera à partir du 26 septembre, les horaires du service 2012 sur un site spécial
http://www.horaires2012-sncf.com/

[2012] France : horaires définitifs

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Re: RFF - Horaires 2012 définitifs

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