[2014] Trains classiques internationaux

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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 29 Juin 2013 12:11

Marseille - Milan

Jean-Yves Petit s'oppose au projet de Thello.
Un opérateur ferroviaire privé en 2014 sur notre région ?

La libéralisation européenne a ouvert à la concurrence le trafic voyageurs international.

Thello, une filiale de Trenitalia (entreprise ferroviaire publique italienne), demande donc à pouvoir faire circuler, dès 2014, plusieurs trains entre Milan / Gênes / Nice et Marseille, avec, en plus, le souhait d’effectuer du cabotage entre les gares françaises situées sur la parcours.

La Région PACA se voit imposée la mise en œuvre de cette législation européenne acceptée par les Etats membres de l’Union européenne, dont la France. Pour autant, il conviendra de vérifier la réalité du caractère international de cette demande.

C’est l’Autorité de Régulation des Activités Ferroviaires (ARAF) qui acceptera ou non la demande de cet opérateur privé.

Cela pose plusieurs questions :

La volonté d’effectuer du cabotage ne sera pas sans incidence sur l'équilibre financier du contrat TER et sur la consistance du service publique ferroviaire sur le littoral azuréen (réduction d'offre et impacts pour les usagers des transports régionaux) ;

La prise en compte et la valorisation des investissements consentis par la Région depuis des années pour développer le service ferroviaire, en matière de matériel roulant, d'infrastructures, des pôles d’échanges ou d'installations de remisage/entretien mais également des démarches engagées avec RFF et la SNCF pour améliorer la qualité du service (cadencement, gestion des travaux à fort impact,...), ceci d'autant plus que l’arrivée de Thello s’inscrit dans un mouvement de concurrence plus large, impliquant aussi les opérateurs de transports routiers (Eurolines, Idbus).

l’absence d’un cadre social harmonisé tant sur le plan européen que national. Le risque de dumping social, comme il existe dans le fret ferroviaire, est réel.

Face à ce constat, nous demandons que l’Etat et l’ARAF rejettent la demande formulée par cette filiale de Trenitalia.

En revanche, nous demandons que la SNCF et Trenitalia répondent positivement à la remise en place des liaisons ferroviaires entre les deux capitales régionales, Gênes et Marseille, dans le cadre d’une coopération. Demandes formulées à plusieurs reprises par les vice-présidents transports des Régions PACA (Jean-Yves Petit) et Ligurie (Enrico Vesco).

Europe Écologie / Les Verts rappelle ses demandes, notamment dans le cadre du débat actuel à propos du 4ème paquet ferroviaire :
- La liberté pour chaque État membre de l’UE, dans le cadre de la subsidiarité, de déterminer la structuration et la gouvernance du système ferroviaire (RFF et SNCF) qui est le plus adapté à son propre pays ;
- La liberté pour chaque collectivité régionale (droit constitutionnel) de déterminer le mode d’exploitation le plus adapté pour le transport public régional (appel d’offre, Régie ou attribution directe) ;
- La nécessité d’empêcher l’existence du dumping social.

Source http://jeanyvespetit.over-blog.com/arti ... 36372.html
Didier 74
 

Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 09 Juil 2013 22:45

mobilicites.com, 9 juillet
Bientôt un nouveau train Thello entre Marseille et Milan ?

Dans une délibération du 9 juillet 2013, l'autorité de régulation des activités ferroviaires a jugé que la ligne entre Milan et Marseille via Nice, Monaco et Gènes envisagée par la coentreprise privée Thello (Trenitalia-Transdev) répondait aux critères d'une ligne internationale, ouverte à la concurrence. Reste maintenant à obtenir les sillons accordés par le gestionnaire des infrastructures RFF.

Thello, la compagnie ferroviaire privée de transport de voyageurs qui fait rouler ses trains de nuit Paris-Venise depuis bientôt deux ans et ses Paris-Rome depuis fin 2012, envisage d'ouvrir une nouvelle ligne sur la French Riviera, entre Marseille et Milan via Nice, Monaco et Gènes.

La coentreprise entre l'Italien Trenitalia et le Français Transdev (70/30%) avait déposé début mai 2013 une demande en ce sens auprès de l'Araf qui devait se déterminer sur le caractère international de la nouvelle liaison ferroviaire. Dans une décision du 9 juillet, le gendarme du rail a jugé que compte tenu des critères imposés, le projet de ligne répondait aux critères du décret sur les liaisons internationales ferroviaires ouvertes à la concurrence depuis décembre 2010.

Le premier obstacle sur les rails du nouveau train Thello est donc levé. Reste maintenant à obtenir les sillons ferroviaires, c'est-à-dire les autorisations de circuler sur le réseau accordé par RFF, le gestionnaire des infrastructures que le projet de réforme ferroviaire envisage de réunifier avec l'opérateur SNCF. Lequel voit Thello comme un concurrent sur les liaisons avec l'Italie.

Une autre obstacle pourrait se dresser devant le train au O rouge, et il viendrait de la route cette fois : la région PACA qui organise et conventionne des lignes express régionales en autocars entre Marseille et Nice a saisi le gendarme du rail jugeant que la nouvelle liaison ferroviaire envisagée risquait de fragiliser l'équilibre financier de ses lignes régionales routières. Réponse de l'Araf en septembre.

Source http://www.mobilicites.com/fr_fil-d-inf ... _2688.html
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar cisalpin » 10 Juil 2013 7:20

que ce soit avec la Sncf , ou à défaut avec Thello , la réapparition de trains directs (et de qualité je l'espère ) sur l' axe
majeur Marseille-Nice vers Gènes -Milan serait une excellente nouvelle et comblerait l'absence actuelle de relations directes , absence qui est un non sens total ;

Je ne vois pas pourquoi la Sncf craindrait cette ''concurrence'' , puisqu'elle n'assure plus cette relation internationnale ;
libre à elle d'enterrer la hache de guerre avec trenitalia , (les querelles et la gueguerre entre les 2 se fait au détriment de l'usager ) et de mettre en place cette dessserte avant Thello....

et si la Sncf en est incapable ou n'en n'a pas la volonté , j'applaudis des 2 mains Thello :bravo: :bravo:
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 10 Juil 2013 22:08

Quelques précisions sur le site de l'ARAF
Le caractère international des futures dessertes ferroviaires Milan/Marseille de la société THELLO est validé par l’Autorité

Depuis Décembre 2009, les entreprises ferroviaires exploitant des services de transport international de voyageurs peuvent, sous des conditions définies par l’Autorité, assurer des dessertes sur le territoire national.
L’Autorité a, dans une décision de février dernier, défini la procédure et les critères, tant quantitatifs que qualitatifs, qu’elle utilisera pour vérifier le caractère international du service de voyageurs et déterminer si l’équilibre d’une convention de service public est compromis.
C’est dans ce cadre qu’elle a été saisie par l’entreprise ferroviaire THELLO, d’un projet de transport international de voyageurs reliant Milan à Marseille et comportant des dessertes ferroviaires à Monaco, Nice et d’autres villes situées sur cet axe ferroviaire.
L’offre de THELLO consiste à desservir, en décembre prochain, ces différentes villes par trois allers retours quotidiens entre Milan et Nice dont une correspondance serait prolongée jusqu’à Marseille.
Le collège de l’Autorité après avoir effectué une analyse approfondie des prévisions fournies par la société Thello et vérifié que le projet satisfaisait aux seuils qu’il avait défini, notamment en matière de chiffres d’affaires et en part de trafic des dessertes intérieures a donné un avis favorable à ces dessertes ferroviaires pour une durée de 3 ans.

Source http://www.regulation-ferroviaire.fr/index.asp?a=15629

Côté horaires, je rappelle que RFF a pré-construit des sillons pour 4 AR entre Nice et Vintimille.

Nice > Vintimille
141 Q Nice 8h13 - Monaco 8h31/33 - Menton 8h41/43 - Vintimille 8h54
143 Q Nice 10h13 - Monaco 10h29/31 - Menton 10h39/41 - Vintimille 10h54
145 Q Nice 14h13 - Monaco 14h29/31 - Menton 14h39/41 - Vintimille 14h54
147 Q Nice 18h15 - Monaco 18h32/34 - Menton 18h42/44 - Vintimille 18h56

Vintimille > Nice
142 Q Vintimille 12h16 - Menton 12h26/28 - Monaco 12h37/39 - Nice 12h51
144 Q Vintimille 15h15 - Menton 15h25/27 - Monaco 15h35/37 - Nice 15h51
146 Q Vintimille 19h05 - Menton 19h16/18 - Monaco 19h26/28 - Nice 19h41
148 Q Vintimille 21h05 - Menton 21h15/17 - Monaco 21h25/27 - Nice 21h41

Il ne fait guère de doute que c'est le 143 que Thello veut amorcer à Marseille avec un départ à 7h31 et une arrivée à Nice à 10h05. Or, ce sillon est actuellement celui du TER 17475. Ce qui provoque l'ire de Jean-Yves Petit. La Région PACA pourrait donc être contrainte d'avancer de 30 min ou de retarder de 30 min son TER pour laisser ce sillon à Thello.

En sens inverse, c'est le 146 qui devrait être prolongé à Marseille, avec peut-être des conséquences sur les Intercités de nuit au départ de Nice.
Dernière édition par Didier 74 le 13 Juil 2013 9:53, édité 2 fois.
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar François » 10 Juil 2013 22:20

ARAF Wrote:Le collège de l’Autorité après avoir effectué une analyse approfondie des prévisions fournies par la société Thello et vérifié que le projet satisfaisait aux seuils qu’il avait défini, notamment en matière de chiffres d’affaires et en part de trafic des dessertes intérieures a donné un avis favorable à ces dessertes ferroviaires pour une durée de 3 ans.


Ca c'est du travail d'énarque ! Qui contrôlera que ces chiffres de la fréquentation du cabotage ne sont pas pipotés ? On avance à grand pas vers la libéralisation des dessertes intérieures mais personne ne souhaite clairement l'afficher !
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar capelanbrest » 11 Juil 2013 6:09

François Wrote:
ARAF Wrote:Le collège de l’Autorité après avoir effectué une analyse approfondie des prévisions fournies par la société Thello et vérifié que le projet satisfaisait aux seuils qu’il avait défini, notamment en matière de chiffres d’affaires et en part de trafic des dessertes intérieures a donné un avis favorable à ces dessertes ferroviaires pour une durée de 3 ans.


Ca c'est du travail d'énarque ! Qui contrôlera que ces chiffres de la fréquentation du cabotage ne sont pas pipotés ? On avance à grand pas vers la libéralisation des dessertes intérieures mais personne ne souhaite clairement l'afficher !



Et en même temps qui osera les contester autrement que pour la forme et la posture ?
Si ces relations sont fréquentées nul doute que les usagers suivront....et "l'usage fera force de loi"...
sur ce cas précis n'est ce pas mieux ainsi pour l'usager qui se fiche royalement de la tambouille interne au EF ?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Jojo » 11 Juil 2013 10:02

capelanbrest Wrote:Si ces relations sont fréquentées nul doute que les usagers suivront....et "l'usage fera force de loi"...
sur ce cas précis n'est ce pas mieux ainsi pour l'usager qui se fiche royalement de la tambouille interne au EF ?

Mais l'usager qui verra son TER décalé ou supprimé pour faire place au Thello (qu'il ne pourra emprunter avec son titre TER), lui, il ne s'en fout pas...
Puissance sans adhérence n'est que ruine des essieux.

Ps : "Hors" et "Or" sont deux mots différents, mille sabords !
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Nemo » 11 Juil 2013 17:20

Il n'y a pas la place pour faire circuler le TER IC avant ou après le sillon qui serait repris par Thello ?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar adrien2 » 13 Juil 2013 9:49

Jojo Wrote:
capelanbrest Wrote:Si ces relations sont fréquentées nul doute que les usagers suivront....et "l'usage fera force de loi"...
sur ce cas précis n'est ce pas mieux ainsi pour l'usager qui se fiche royalement de la tambouille interne au EF ?

Mais l'usager qui verra son TER décalé ou supprimé pour faire place au Thello (qu'il ne pourra emprunter avec son titre TER), lui, il ne s'en fout pas...


faut pas pousser...

actuellement au départ de Marseille (vers Toulon/Nice) dans ce créneau il y a (hors sillon frêt) :

06h58 INTERCITES 4751
07h05 TER 881413
07h11 TER 881007
07h31 TER 17475
07h35 TER 881417
07h41 TER 881011
08h05 TER 881419
08h10 TER 881015
08h31 TGV 6805

il y a donc peut-être moyen de "caser le Thello" au départ de MSC à 07h27 sans gêner personne !? non ? même pas les TER de l'axe les Arcs-Cannes-Nice (pas trop nombreux entre 09h00 et 10h00) entre lesquels le Thello pourrait aussi aisément s'intercaler....

exemple :
Marseille SC : 07h27
Toulon : 08h11/14
St Raphael Valescure : 09h02/05
Cannes : 09h29/32
Antibes : 09h42/44
Nice Ville : 10h02/13
Monaco : 10h29/31
Menton : 10h39/41
Vintimille : 10h54/...
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Tchouks » 16 Juil 2013 19:05

Bonsoir,

Arrêtons de nous exciter sur le conflit entre Thello et le TER 17475... puisqu'à priori ça ne s'oriente finalement pas sur ce positionnement horaire pour l'A/R Marseille - Milan !

Didier 74 Wrote:Nice > Vintimille
141 Q Nice 8h13 - Monaco 8h31/33 - Menton 8h41/43 - Vintimille 8h54
143 Q Nice 10h13 - Monaco 10h29/31 - Menton 10h39/41 - Vintimille 10h54
145 Q Nice 14h13 - Monaco 14h29/31 - Menton 14h39/41 - Vintimille 14h54
147 Q Nice 18h15 - Monaco 18h32/34 - Menton 18h42/44 - Vintimille 18h56

Vintimille > Nice
142 Q Vintimille 12h16 - Menton 12h26/28 - Monaco 12h37/39 - Nice 12h51
144 Q Vintimille 15h15 - Menton 15h25/27 - Monaco 15h35/37 - Nice 15h51
146 Q Vintimille 19h05 - Menton 19h16/18 - Monaco 19h26/28 - Nice 19h41
148 Q Vintimille 21h05 - Menton 21h15/17 - Monaco 21h25/27 - Nice 21h41

Il ne fait guère de doute que c'est le 143 que Thello veut amorcer à Marseille avec un départ à 7h31 et une arrivée à Nice à 10h05. Or, ce sillon est actuellement celui du TER 17475. Ce qui provoque l'ire de Jean-Yves Petit. La Région PACA pourrait donc être contrainte d'avancer de 30 min ou de retarder de 30 min son TER pour laisser ce sillon à Thello.

En sens inverse, c'est le 146 qui devrait être prolongé à Marseille, avec peut-être des conséquences sur les Intercités de nuit au départ de Nice.

Et bien non !
Déjà les numéros changent de série numérique, ensuite il n'y a plus que 3 A/R tracés, et enfin le Marseillais n'est pas celui pronostiqué !

- Le 141 ne fait plus partie du projet.
- Le 143 devient 745.
- Le 145 devient 679, et c'est lui qui est amorcé à Marseille (départ à 11.31).
- Le 147 devient 749.

- Le 142 devient 654 mais est avancé d'une heure.
- Le 144 devient 740.
- Le 146 devient 744, et là c'est effectivement lui qui est prolongé à Marseille (arrivée à 22.29).
- Le 148 ne fait plus partie du projet.

Après on verra si ça roule et à partir de quand. Avec Thello il faut rester très prudent !

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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Tchouks » 16 Juil 2013 19:15

Au fait, un petit coup d'oeil sur les horaires 2013 en Italie donne l'explication des numéros.

IC 653/4 Q
Milan 07.05 > ... > Vintimille 11.07

IC 741/2 Q
Milan 11.10 > ... > Vintimille 15.07

IC 743/4 Q
Milan 15.05 > ... > Vintimille 19.07

IC 745/6 Q
Vintimille 10.58 > ... > Milan 14.55

IC 677/8 Q
Vintimille 14.58 > ... > Milan 18.55

IC 747/8 Q
Vintimille 18.58 > ... > Milan 22.50

Attention, en Italie le numéro impair de marche est plus petit que le numéro pair (l'inverse de la France donc). Chargement de parité à Gênes dans le cas qui nous intéresse.

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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 18 Juil 2013 14:37

Strasbourg - Luxembourg

Je suppose que la desserte TER est inchangée. En revanche il y a des changement pour la desserte EC et les fameux 90, 91, 96 et 97. Aucun ne sera amorcé à Coire ou Zurich.

Strasbourg > Luxembourg
TER 296 LàV Mulhouse 6h16 - Bollwiller 6h26/27 - Rouffach 6h34/35 - Colmar 6h42/44 - Sélestat 6h54/56 - Benfeld 7h04/05 - Erstein 7h10/11 - Strasbourg 7h24/50 - Saverne 8h11/13 - Réding 8h26/27 - Metz 9h12/15 - Thionville 9h33/35 - Luxembourg 9h??
EC 90 Q Bâle 13h16 - Saint-Louis 13h23/24 - Mulhouse 13h39/41 - Colmar 14h02/03 - Sélestat 14h15/16 - Strasbourg 14h37/50 - Metz 16h07/09 - Thionville 16h27/29 - Luxembourg 16h50/17h00 - Arlon 17h18/20 - Libramont 17h48/49 - Namur 18h42/44 - Bruxelles Luxembourg 19h26/30 - Bruxelles Schuman 19h32/34 - Bruxelles Nord 19h41/44 - Bruxelles Central 19h47/48 - Bruxelles Midi 19h51 Horaire en Belgique à confirmer. Supprimé entre Zurich et Bâle.
EC 96 Q Bâle 16h18 - Saint-Louis 16h26/27 - Mulhouse 16h44/46 - Colmar 17h05/07 - Sélestat 17h18/19 - Strasbourg 17h40/50 - Saverne 18h12/13 - Metz 19h08/10 - Thionville 19h27/29 - Luxembourg 19h50/20h00 - Arlon 20h18/20 - Namur 21h41/48 - Bruxelles Luxembourg 22h29/31 - Bruxelles Schuman 22h33/34 - Bruxelles Nord 22h41/44 - Bruxelles Central 22h47/48 - Bruxelles Midi 22h51 Horaire en Belgique à confirmer. Supprimé entre Coire et Bâle.
TER 294 DF Strasbourg 18h50 - Saverne 19h15/16 - Réding 19h29/30 - Metz 20h14/33 - Thionville 20h52/55 - Luxembourg 21h15
TER 298 LàV Strasbourg 19h50 - Brumath 20h00/01 - Saverne 20h15/16 - Réding 20h29/30 - Metz 21h14/18 - Thionville 21h37/39 - Luxembourg 22h00 Arrivée à Luxembourg avancée de 2 min.

Luxembourg > Strasbourg
TER 299 LàS Luxembourg 5h42 - Thionville 6h01/03 - Metz 6h21/37 - Morhange 7h00/01 - Réding 7h23/24 - Lutzelbourg 7h32/33 - Saverne 7h40/42 - Brumath 7h56/57 - Strasbourg 8h09
EC 91 Q Bruxelles Midi 7h33 - Bruxelles Central 7h36/37 - Bruxelles Nord 7h40/42 - Bruxelles Schuman 7h49/50 - Bruxelles Luxembourg 7h52/54 - Ottignies 8h13/15 - Gembloux 8h25/27 - Namur 8h39/41 - Ciney 9h01/03 - Marloie 9h16/18 - Jemelle 9h23/24 - Libramont 9h44/46 - Marbehan 10h03/04 - Arlon 10h16/18 - Luxembourg 10h36/59 - Thionville 11h18/21 - Metz 11h41/44 - Strasbourg 13h02/11 - Sélestat 13h32/39 - Colmar 13h51/52 - Mulhouse 14h13/15 - Saint-Louis 14h29/30 - Bâle 14h38 Départ de Luxembourg retardé de 13 min. Départ de Metz retardé de 14 min. Arrivée à Strasbourg retardée de 14 min. Arrivée à Bâle retardée de 22 min. Horaire non confirmé entre Bruxelles et Luxembourg non communiqué.
TER 295 LàV Luxembourg 14h30 - Thionville 14h49/52 - Metz 15h12/15 - Morhange 15h38/39 - Réding 16h01/02 - Saverne 16h16/17 - Strasbourg 16h39/51 - Sélestat 17h10/12 - Colmar 17h21/23 - Mulhouse 17h44/46 - Saint-Louis 18h01/02 - Bâle 18h09
EC 97 Q Bruxelles Midi 13h09 - Bruxelles Central 13h12/13 - Bruxelles Nord 13h16/18 - Bruxelles Schuman 13h25/26 - Bruxelles Luxembourg 13h27/29 - Namur 14h14/16 - Libramont 15h11/13 - Arlon 15h40/42 - Luxembourg 16h00/15 - Thionville 16h34/36 - Metz 16h55/57 - Strasbourg 18h13/20 - Sélestat 18h40/41 - Colmar 18h52/53 - Mulhouse 19h14/16 - Saint-Louis 19h32/33 - Bâle 19h42. Arrivée à Strasbourg avancée de 1 min. Départ de Strasbourg retardé de 1 min. Arrivée à Bâle avancée de 5 min. Horaire non confirmé entre Bruxelles et Luxembourg.

Talgo

La suppression de l'ensemble des Talgo Paris - Madrid, Paris - Barcelone et Montpellier - Port-Bou est-elle confirmée ?

Thello : Paris - Italie

Les sillons donnés ici viewtopic.php?f=38&t=21514#p406851 sont-ils confirmés ? Le 227 conserve-t-il au final son arrêt à Dijon ? Thello a-t-il finalement demandé des arrêts commerciaux à Chambéry sur le Paris - Rome.

Lyon - Turin

RFF a-t-il encore maintenu des sillons entre Lyon et Modane pour des trains fantômes au SA 2014 ?
Dernière édition par Didier 74 le 03 Aoû 2013 21:26, édité 3 fois.
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 18 Juil 2013 15:52

Thello : Marseille - Nice - Milan

Voilà la nouvelle desserte envisagée. En fait, il s'agit de prolonger quelques uns des IC Milan - Vintimille exploités par Trenitalia à Nice (3 AR) et à Marseille (1 AR).

Marseille > Nice > Vintimille > Milan
IC 745/6 Nice 10h13 - Monaco 10h29/31 - Menton 10h39/41 - Vintimille 10h54/58 - Bordighera 11h04/05 - San Remo 11h13/15 - Imperia Porto Maurizion 11h30/32 - Diano Marina 11h39/40 - Alassion 11h52/56 - Albenga 12h02/04 - Finale Ligure Marina 12h17/18 - Savona 12h30/33 - Gênes 13h06/19 - Voghera 14h06/08 - Pavia 14h25/27 - Milan 14h55
IC 677/8 Q Marseille 11h31 - Toulon - Nice 14h13 - Monaco 14h29/31 - Menton 14h39/41 - Vintimille 14h54/58 - Bordighera 15h04/05 - San Remo 15h13/15 - Imperia Porto Maurizion 15h30/32 - Diano Marina 15h39/40 - Alassion 15h52/56 - Albenga 16h02/04 - Finale Ligure Marina 16h17/18 - Savona 16h30/33 - Gênes 17h06/19 - Voghera 18h08/10 - Pavia 18h25/27 - Milan 18h55
IC 747/8 Q Nice 18h15 - Monaco 18h32/34 - Menton 18h42/44 - Vintimille 18h56/58 - Bordighera 19h04/05 - San Remo 19h13/15 - Imperia Porto Maurizion 19h30/32 - Diano Marina 19h39/40 - Alassion 19h52/56 - Albenga 20h02/04 - Finale Ligure Marina 20h17/18 - Savona 20h30/33 - Gênes 21h06/19 - Voghera 22h06/08 - Pavia 22h23/25 - Milan 22h50

Milan > Vintimille > Nice > Marseille
IC 653/4 Q Milan 7h05 - Milan Rogoredo 7h14/16 - Pavia 7h33/35 - Voghera 7h49/51 - Gênes 8h42/55 - Savona 9h26/29 - Finale Ligure Marina 9h40/41 - Albenga 9h59/10h03 - Alassio 10h09/11 - Diano Marina 10h23/24 - Imperia Porto Maurizio 10h31/33 - San Remo 10h48/50 - Bordighera 10h59/11h00 - Vintimille 11h07/16 - Menton 11h26/28 - Monaco 11h37/39 - Nice 11h51
IC 741/2 Q Milan 11h10 - Pavia 11h33/35 - Voghera 11h49/51 - Gênes 12h42/55 - Savona 13h26/29 - Finale Ligure Marina 13h40/41 - Albenga 13h59/14h03 - Alassio 14h09/11 - Diano Marina 14h23/24 - Imperia Porto Maurizio 14h31/33 - San Remo 14h48/50 - Bordighera 14h59/11h00 - Vintimille 15h07/15 - Menton 15h25/27 - Monaco 15h35/37 - Nice 15h51
IC 743/4 Q Milan 15h05 - Pavia 15h31/33 - Voghera 15h49/51 - Gênes 16h42/55 - Savona 17h26/29 - Finale Ligure Marina 17h40/41 - Albenga 17h59/18h03 - Alassio 18h09/11 - Diano Marina 18h23/24 - Imperia Porto Maurizio 18h31/33 - San Remo 18h48/50 - Bordighera 18h59/19h00 - Vintimille 19h07/?? - Menton 19h??/?? - Monaco 19h??/?? - Nice 19h??/?? - Toulon - Marseille 22h29

A noter des stationnements très longs à Nice. Le 653/4 stationnera plus de 6h à Nice avant de repartir en 747/8. Le 741/2 stationnera plus de 18h à Nice avant de repartir en 745/6.

Quels sont les arrêts et les horaires intermédiaires de l'AR Thello Marseille - Milan entre Marseille et Nice ?
Dernière édition par Didier 74 le 18 Juil 2013 15:57, édité 1 fois.
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 18 Juil 2013 15:54

guillaumehd Wrote:sur un site allemand, j'ai vu que l'Eurocity Strasbourg-Munich ne desservira plus Strasbourg. Il sera réorienté Bâle. Dommage !

Cette information est-elle désormais confirmée ?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar capelanbrest » 19 Juil 2013 21:08

Metrazur Wrote:Bonjour à tous,

concernant la future (?) desserte Thello, c'est, à quelques minutes près, le retour des "Ligure' et "Riviera dei Fiori" ... la vie est décidément un éternel recommencement !



Nice Gênes (genova) 195 km et 3 h avec ce train.....autant prendre sa voiture ou faire du co voiturage.... :mrgreen:
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar cisalpin » 20 Juil 2013 7:27

à défaut de performance , cette section de ligne est absolument superbe (enfin , là où elle n'a pas été mise en souterrain ! ) ; mais c'est vrai qu'on retrouve le même temps de parcours que du temps du TEE Ligure il y a une quarantaine d'années , malgré les travaux de mise à double voie et certains 'racourcis' souterrains , avec il est vrai quelques arrêts en plus ;
le choix des arrêts est d'ailleurs un art difficile sur cette section , cherchant un équilibre entre une desserte intercités longue distance et la desserte locale d'une zone éminement touristique ;
le principal serait de toute façon que les relations directes soient rétablies sur cet axe important ;

je suis étonné des temps d'arrêts trés courts à Vintimille : 8 minutes , voir 2 minutes (train 747/8 ....) ;
s'agit il d'une erreur , ou prévoit on des locomotives interopérables sur Nice -Gênes et des controles douaniers embarqués ??

peut on me confirmer par ailleurs qu'il y a bien un rebroussement à Gênes ?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar vincent29 » 26 Aoû 2013 14:56

Bonjour,

Par rapport à la suppression probable des Elipsos Paris <> Madrid et Paris <> Barcelone au prochain service horaire : quelqu'un peut-il confirmer qu'aucun sillon n'a été tracé et/ou réservé pour ces trains à compter du 15/12/2013 ?

Petite réflexion au passage. Sachant que :
- la future offre TGV Paris <> Barcelone ne sera compétitive que pour des Origine-Destination Sud de la France <> Barcelone (il faut être un sacré gogo hypnotisé par le marketing SNCF pour perdre sa journée à passer 6h30 dans un TGV entre Paris et Barcelone)
- aucune offre de substitution ferroviaire pertinente n'est prévue pour Paris <> Madrid

Le report des usagers de ce train risque d'être massivement de type Elipsos > Avion et non Elipsos > train de jour. Les gagnants dans cette histoire risquent donc fort d'être les compagnies aériennes ! La SNCF confirme donc son statut de rabateur de voyageurs vers l'offre aérienne : "à nous de vous faire préférer l'avion" ! Et ce au moment même où le gouvernement actionnaire à 100 % de l'E.F. nationale évoque la mise en place d'une contribution énergie climat pour orienter les consommateurs vers les modes de consommation les moins carbonés !

Je suis d'autant plus étonné par cette suppression que le très informé site http://www.seat61.com évoque un taux de remplissage de 87 % sur les relations Elipsos France <> Espagne, ce qui doit tout de même correspondre à un modèle économique au moins équilibré voire rentable.

Cordialement,
vincent29
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Tchouks » 26 Aoû 2013 22:05

Bonjour,

Selon les documents de juillet 2013, six sillons sont tracés en matériel Talgo : 406 et 409 (Paris - Hendaye/Irún), 460 et 463 (Montpellier - Cerbère/Port-Bou), 474 et 477 (Paris - Cerbère/Port-Bou).

Mais pas de conclusion hâtive concernant le maintien ou la suppression effective de ces trains. Qui pourraient d'ailleurs rester en décembre mais disparaître dans le courant du service. Rappelez vous le Montpellier - Barcelone qui avait connu le service 2011 pendant 6 ou 7 jours seulement, la mise en service des TGV Paris - Figueras ayant été retardée d'une semaine p/r au changement de service !

Jérôme
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar BAISIN » 26 Aoû 2013 22:12

cisalpin Wrote:à défaut de performance , cette section de ligne est absolument superbe (enfin , là où elle n'a pas été mise en souterrain ! ) ; mais c'est vrai qu'on retrouve le même temps de parcours que du temps du TEE Ligure il y a une quarantaine d'années , malgré les travaux de mise à double voie et certains 'racourcis' souterrains , avec il est vrai quelques arrêts en plus ;
le choix des arrêts est d'ailleurs un art difficile sur cette section , cherchant un équilibre entre une desserte intercités longue distance et la desserte locale d'une zone éminement touristique ;
le principal serait de toute façon que les relations directes soient rétablies sur cet axe important ;

je suis étonné des temps d'arrêts trés courts à Vintimille : 8 minutes , voir 2 minutes (train 747/8 ....) ;
s'agit il d'une erreur , ou prévoit on des locomotives interopérables sur Nice -Gênes et des controles douaniers embarqués ??

peut on me confirmer par ailleurs qu'il y a bien un rebroussement à Gênes ?


Les controles douaniers fixes c'est fini, de nos jours ils sont volants, et n' ont lieu que lorsque la situation est difficile. Schengen est là !

La douane n' existe que pour l' entrée et sortie de Suisse.


Quant au THELLO "Ligure", ça pourrait être tracté de bout en bout par des BB 36000, ainsi que les E 492 de TRENITALIA( version bi-courant 25 Kv/3000 V DC), qui étaient prévues, en compagnie des E 491( Seulement 25 Kv), pour la Sardaigne, dont l' électrification en 25 KV n' a jamais été finie !


En attendant, ce sont les Russes qui ont emboité le pas à THELLO ! Avec de WL pour Moscou, transitant par le Brenner ! :bravo: :D

Pour repartir sur la capitale Lombarde, ainsi que celle de l' Italie du Nord, oui, les trains rebroussent à Gènes.

Et le Russe, par la suite, rebrousse, encore à Milano Centrale, et Verona et subit un contrôle frontalier plus strict à Brest-Litovsk( Bielorussie)
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar chris2002 » 27 Aoû 2013 12:24

BAISIN Wrote:Les controles douaniers fixes c'est fini, de nos jours ils sont volants, et n' ont lieu que lorsque la situation est difficile. Schengen est là !

La douane n' existe que pour l' entrée et sortie de Suisse.


Schengen est aussi là en Suisse, donc la situation entre la Suisse et l'UE est la même qu'entre 2 pays de l'UE membres de Schengen.

BAISIN Wrote:Quant au THELLO "Ligure", ça pourrait être tracté de bout en bout par des BB 36000, ainsi que les E 492 de TRENITALIA( version bi-courant 25 Kv/3000 V DC), qui étaient prévues, en compagnie des E 491( Seulement 25 Kv), pour la Sardaigne, dont l' électrification en 25 KV n' a jamais été finie !


Si seulement la tension importait, ça se saurait… Entre les équipements de sécurité, les problèmes d'homologation et tout ce bordel, elles pourraient très bien ne jamais être homologuées en France.
Accessoirement, les BB 36000 de THELLO ne sont pas équipées pour circuler en Italie il me semble. Donc là aussi faudra les équiper avant, ce qui a un coût...

Finalement, il y a une courte section 1.5 kV entre Menton et Vintimille (électrifiée en 1.5 kV), afin de faciliter les manoeuvres en gare de Vintimille pour les trains Italiens (qui peuvent alors circuler à demi-puissance sous 1.5 kV). Cependant suivant la longueur de la section et le profil, c'est pas dit qu'ils puissent continuer à demi-puissance sur territoire français. Sans parler bien sûr des problèmes d'homologation pour un tel fonctionnement...
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar guillaumehd » 22 Sep 2013 19:32

Bonsoir,

la supression de l'IC Munich-Strasbourg semble confirmée: Voilà ce que j'ai trouvé:
Der IC München-Strasbourg wird ab Baden-Baden neu nach Basel geführt, der Abschnitt Baden-Baden - Strasbourg entfällt

-evtl. Neue TGV Frühverbindung Frankfurt (9:01) - Marseille

Le site parle d'un nouveau TGV Francfort Marseille avec un départ à 9h: impossible car c'est l'heure du départ de l'ICE vers Paris. Y aurait-il un départ vers 10h de prévu?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Didier 74 » 22 Sep 2013 22:31

Bâle - Bruxelles

Les fameux 90, 91, 96 et 97 sont limités à Bâle. Aucun ne sera amorcé ou prolongé à Coire ou Zurich. A noter un trajet allongé de 22 min pour le 91.

Bâle > Bruxelles
EC 90 Q Bâle 13h16 - Saint-Louis 13h23/24 - Mulhouse 13h39/41 - Colmar 14h02/03 - Sélestat 14h15/16 - Strasbourg 14h37/50 - Metz 16h07/09 - Thionville 16h27/29 - Luxembourg 16h49/17h00 - Arlon 17h18/20 - Libramont 17h48/49 - Namur 18h45/47 - Bruxelles Luxembourg 19h26/30 - Bruxelles Schuman 19h32/34 - Bruxelles Nord 19h41/44 - Bruxelles Central 19h47/48 - Bruxelles Midi 19h51 Supprimé entre Zurich et Bâle.
EC 96 Q Bâle 16h18 - Saint-Louis 16h26/27 - Mulhouse 16h44/46 - Colmar 17h05/07 - Sélestat 17h18/19 - Strasbourg 17h40/50 - Saverne 18h12/13 - Metz 19h08/10 - Thionville 19h27/29 - Luxembourg 19h49/20h00 - Arlon 20h18/20 - Namur 21h41/48 - Bruxelles Luxembourg 22h29/31 - Bruxelles Schuman 22h33/34 - Bruxelles Nord 22h41/44 - Bruxelles Central 22h47/48 - Bruxelles Midi 22h51 Supprimé entre Coire et Bâle.

Bruxelles > Bâle
EC 91 Q Bruxelles Midi 7h33 - Bruxelles Central 7h36/37 - Bruxelles Nord 7h40/42 - Bruxelles Schuman 7h49/50 - Bruxelles Luxembourg 7h52/54 - Ottignies 8h13/15 - Gembloux 8h25/27 - Namur 8h39/41 - Ciney 9h01/03 - Marloie 9h16/18 - Jemelle 9h23/24 - Libramont 9h44/45 - Marbehan 10h00/01 - Arlon 10h16/18 - Luxembourg 10h36/11h00 - Thionville 11h18/21 - Metz 11h41/44 - Strasbourg 13h02/11 - Sélestat 13h32/39 - Colmar 13h51/52 - Mulhouse 14h13/15 - Saint-Louis 14h29/30 - Bâle 14h38 Départ de Luxembourg retardé de 14 min. Départ de Metz retardé de 14 min. Arrivée à Strasbourg retardée de 14 min. Arrivée à Bâle retardée de 22 min.
EC 97 Q Bruxelles Midi 13h09 - Bruxelles Central 13h12/13 - Bruxelles Nord 13h16/18 - Bruxelles Schuman 13h25/26 - Bruxelles Luxembourg 13h27/29 - Namur 14h14/16 - Libramont 15h11/13 - Arlon 15h40/42 - Luxembourg 16h00/15 - Thionville 16h34/36 - Metz 16h55/57 - Strasbourg 18h13/20 - Sélestat 18h40/41 - Colmar 18h52/53 - Mulhouse 19h14/16 - Saint-Louis 19h32/33 - Bâle 19h42 Arrivée à Strasbourg avancée de 1 min. Départ de Strasbourg retardé de 1 min. Arrivée à Bâle avancée de 5 min.
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar Train-Corail » 22 Sep 2013 22:50

Ah eux aussi il faut les tuer ? Quelle est la prochaine étape: limiter le trajet à Luxembourg-Bâle puis supprimer le tout au prétexte que la majorité des voyageur font des trajets régionaux ?
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar BAISIN » 22 Sep 2013 22:51

.

Finalement, il y a une courte section 1.5 kV entre Menton et Vintimille (électrifiée en 1.5 kV), afin de faciliter les manoeuvres en gare de Vintimille pour les trains Italiens (qui peuvent alors circuler à demi-puissance sous 1.5 kV). Cependant suivant la longueur de la section et le profil, c'est pas dit qu'ils puissent continuer à demi-puissance sur territoire français. Sans parler bien sûr des problèmes d'homologation pour un tel fonctionnement...[/quote]

Non, les sections de changement de tension, se trouvent en pleine voie( à 1 Km à l' est, entre 1500 V DC, et 3000 V DC coté San Remo), et à 2Km à l' ouest, au tunnel de Calande, entre l' ancienne gare de Latte(Italie), et Ventimiglia, entre 1500 V DC, et 25 Kv AC.

Une parenthèse, je ne sais pas si les 2 machines électriques uniquement 1500 V DC( CC 7100, et BB 8289) exposées à l' écomusée de Breil, sont en état de marche pour venir faire des démonstration sous les caténaires 1500 V DC en gare de Ventimiglia ?

Cette gare est, avec Genève, une gare où cohabitent 3 tensions caténaires.

Avec la CEVA, le 1500 V DC disparaitra de la cité de Calvin, et la gare frontière Ligure sera l' unique gare Européenne, ou cohabiteront les 3 tensions caténaire.
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Re: [2014] Trains classiques internationaux

Messagepar BAISIN » 22 Sep 2013 23:01

Train-Corail Wrote:Ah eux aussi il faut les tuer ? Quelle est la prochaine étape: limiter le trajet à Luxembourg-Bâle puis supprimer le tout au prétexte que la majorité des voyageur font des trajets régionaux ?


Là, je crois que la SNCF cherche à prendre les parlementaires Européens pour des idiots !

Ces train desservent les 3 villes de l' UE: Bruxelles, Luxembourg, et Strasbourg !

Pépy va se faire " remonter les bretelles" par le Conseil de l' Europe !!!!!!!!!!!!!


Les EC "Iris", et "Vauban" sont "les trains de l' UE, malgré les Thalys spéciaux Bruxelles-Strasbourg( via LGV Nord, et LGV Est)

Si le parcours interne helvétique disparait, il y restera pléthore de IC vers Zürich( tous les 1/4 d' heure entre Bale et Zürich) et au delà( quoique la capitale économique Suisse a son mot à dire !)
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