[2013] Espagne : la desserte GV internationale de Barcelone

[Didier 74]

Selon des informations SNCF, publiées par la Région Rhône-Alpes, on devrait avoir la création d'un AR Lyon - Madrid (avec arrêt à Valence TGV). Le départ de Lyon Part-Dieu devrait se faire à 7h36. Retour à Lyon Part-Dieu sans doute à 22h24.

Les TGV suivants desservant Valence TGV devraient être prolongés ou amorcés à Barcelone :
- 6233 Paris 10h07 - Montpellier 13h34
- 6213 Paris 14h07 - Figueras 19h40
- 6231 Paris 16h07 - Perpignan 21h20
- 6232 Figueras 10h20 - Paris 15h53
- 6216 Figueras 14h20 - Paris 19h53
- 6866/7 Montpellier 17h28 - Genève 21h16.

On devrait avoir 4 AR Paris - Barcelone avec des départs à 7h15, 10h07, 14h07 et 16h07.

On peut imaginer que les TGV 6206 (Perpignan 7h37 - Paris 12h45) et 6222 (Perpignan 17h37 - Paris 22h45) seront amorcés à Barcelone.

[Thor Navigator]

Il devrait y avoir également 2 A/R Marseille-Barcelone (Madrid), dont un au moins raccordé avec une tranche origine/terminus Toulouse. Initialement, un A/R Bruxelles-Perpignan devaient être prolongé à Barcelone mais le non-équipement en ERTMS des TGV R tricourant a conduit à renoncé à ce projet. L'A/R Genève-Montpellier devrait être prolongé à Barcelone, a minima en 2014.

[Tchouks]

Bonsoir,

Il devrait y avoir également 2 A/R Marseille-Barcelone (Madrid), dont un au moins raccordé avec une tranche origine/terminus Toulouse. Initialement, un A/R Bruxelles-Perpignan devaient être prolongé à Barcelone mais le non-équipement en ERTMS des TGV R tricourant a conduit à renoncé à ce projet. L'A/R Genève-Montpellier devrait être prolongé à Barcelone, a minima en 2014.

Comment faut-il comprendre le raccord cité : un Marseille/Toulouse - Barcelone (cas 1), ou un Marseille - Toulouse/Barcelone (cas 2) ?
Cas 1 : Il me semble qu'avait évoqué au départ un Bordeaux/Marseille - Barcelone, mais l'histoire de la concurrence avec InterCités serait-elle encore passée par là, faisant sauter le prolongement à Bordeaux ?
Cas 2 : S'agit-il du Marseille - Toulouse actuel qui devienne jumelé avec une tranche Marseille - Barcelone, et auquel cas le sillon nouveau n'est qu'entre Narbonne et Barcelone ?

Jérôme

[ROMI65]

Bonsoir,

Il devrait y avoir également 2 A/R Marseille-Barcelone (Madrid), dont un au moins raccordé avec une tranche origine/terminus Toulouse. Initialement, un A/R Bruxelles-Perpignan devaient être prolongé à Barcelone mais le non-équipement en ERTMS des TGV R tricourant a conduit à renoncé à ce projet. L'A/R Genève-Montpellier devrait être prolongé à Barcelone, a minima en 2014.

Comment faut-il comprendre le raccord cité : un Marseille/Toulouse - Barcelone (cas 1), ou un Marseille - Toulouse/Barcelone (cas 2) ?
Cas 1 : Il me semble qu'avait évoqué au départ un Bordeaux/Marseille - Barcelone, mais l'histoire de la concurrence avec InterCités serait-elle encore passée par là, faisant sauter le prolongement à Bordeaux ?
Cas 2 : S'agit-il du Marseille - Toulouse actuel qui devienne jumelé avec une tranche Marseille - Barcelone, et auquel cas le sillon nouveau n'est qu'entre Narbonne et Barcelone ?

Jérôme

Je pense qu'il s'agit du cas 1.

[102.010]

Pour info, il est prévu la desserte suivante en trafic TGV Barcelone-France une fois la LGV continue de Perpignan à Barcelone-Sants:


- 3 AR Paris-Barcelone, dont 1 prolongé Madrid
- 1 Lille-Barcelone
- 1 Lyon-Barcelone
- 1 Genève-Madrid
- 1 Marseille-Madrid
- 1 bitranche Bordeaux/Marseille-Barcelone

Ca nous donnera donc 8 AR Perpignan-Barcelone, dont 3 allant jusque Madrid.

Perso, je doute beaucoup du segment Bordeaux-Toulouse, ainsi que du segmenet Lille-Lyon.

Mieux vaudrait muscler un peu plus les dessertes de Toulouse (3-4 AR souhaitables, dont 2-3 prolongés Madrid)), Marseille (idem), Genève (2AR, dont 1 prolongé Madrid) et Lyon (4 AR, dont 2-3 prolongés Madrid).

[Aig]

Pour info, il est prévu la desserte suivante en trafic TGV Barcelone-France une fois la LGV continue de Perpignan à Barcelone-Sants:


- 3 AR Paris-Barcelone, dont 1 prolongé Madrid
- 1 Lille-Barcelone
- 1 Lyon-Barcelone
- 1 Genève-Madrid
- 1 Marseille-Madrid
- 1 bitranche Bordeaux/Marseille-Barcelone

Ca nous donnera donc 8 AR Perpignan-Barcelone, dont 3 allant jusque Madrid.

Perso, je doute beaucoup du segment Bordeaux-Toulouse, ainsi que du segmenet Lille-Lyon.

Mieux vaudrait muscler un peu plus les dessertes de Toulouse (3-4 AR souhaitables, dont 2-3 prolongés Madrid)), Marseille (idem), Genève (2AR, dont 1 prolongé Madrid) et Lyon (4 AR, dont 2-3 prolongés Madrid).

On ne peut que se réjouir des investissements volontaristes destinés à effacer les frontières ferroviaires mais d'un autre coté, 8 AR (+ 1 AR fret), ça représente un trafic ridicule pour une infrastructure nouvelle qui coûte quand même plus que quelques cacahuettes. Est-ce qu'on arrivera un jour à tripler ou quadrupler ce trafic ?

A+

[Tchouks]

Bonsoir,

A ce propos, où en est l'adaptation des S 100 pour le 1,5 kV et le KVB (et la TVM ?) ? Verra-t-on ces bêtes en France en fin d'année, ou c'est pour plus tard ? Sur quels trains ?
La desserte annoncée par "102.010" est celle qui était prévu à la base, mais en lisant ce qu'il y a plus haut j'ai un peu l'impression que ce sera plutôt moins. Par contre trois relations entre Lyon et Barcelone semblent un minimum sur le plan commercial.
Mais la ligne sera-t-elle réellement prête jusqu'à Barcelone à la fin de cette année ?

Rmq : avec 4 A/R Paris, 3 Lyon et 2 Marseille, ça fait plutôt 9 A/R et non 8 !

Jérôme

[102.010]

Bonsoir,

A ce propos, où en est l'adaptation des S 100 pour le 1,5 kV et le KVB (et la TVM ?) ? Verra-t-on ces bêtes en France en fin d'année, ou c'est pour plus tard ? Sur quels trains ?

Normalement vers Marseille, Toulouse/Bordeaux, et probablement aussi Lyon et Genève.

[ROMI65]

Bonsoir,

A ce propos, où en est l'adaptation des S 100 pour le 1,5 kV et le KVB (et la TVM ?) ? Verra-t-on ces bêtes en France en fin d'année, ou c'est pour plus tard ? Sur quels trains ?
La desserte annoncée par "102.010" est celle qui était prévu à la base, mais en lisant ce qu'il y a plus haut j'ai un peu l'impression que ce sera plutôt moins. Par contre trois relations entre Lyon et Barcelone semblent un minimum sur le plan commercial.
Mais la ligne sera-t-elle réellement prête jusqu'à Barcelone à la fin de cette année ?

Rmq : avec 4 A/R Paris, 3 Lyon et 2 Marseille, ça fait plutôt 9 A/R et non 8 !

Jérôme

Bonsoir,

Je n'ai pas d'infos concernant l'adaptation de S100 au réseau français: soit les travaux sont en retard, soit rien ne filtre sur internet. Et il faut compter le temps pour l'homologation. J'ai des doutes sur le fait que ces trains soient prêts fin 2012. À mon avis, l'exploitation commencera uniquement avec les rames Dasye (à moins que les que les 2N2 hispanisées sortent rapidement)... même si on ne peut pas exclure une surprise du côté de la Renfe.

Concernant la ligne, les travaux sont bien avancés. L'infrastructure des tunnels urbains est finie et la pose de la voie et de la caténaire sur les sections manquantes est en cours (Adif parle des premiers tests avec les trains laboratoire dans les tunnels de Girona en juillet). La gare de Barcelona Sagrera ne sera pas prête (c'était prévu) mais Sants fera l'affaire en attendant. C'est du côté de l'alimentation électrique des sous-stations qu'il peut y avoir des soucis (le réseau REE est faible dans la zone de Girona et toutes les sous-stations ne peuvent pas être branchées), il faudra espérer que cela suffira pour moins de 10 allers-retours par jour.

Wait and see...

À +

[102.010]

Rmq : avec 4 A/R Paris, 3 Lyon et 2 Marseille, ça fait plutôt 9 A/R et non 8 !

Non, 3 AR Paris-Barcelone, dont 1 prolongé Madrid, ça fait 3

Question matériel, les Dasye ne se justifient vraiment que pour les Paris-Barcelone et le Lille-Barcelone. Sur les aures liaisons, les S-100 suffiront.

On pourrait même imganiner un jour des Oaris V300-320 de 6 voire 4V pour certaines dessertes (possibilité de passer à 6V voire 8V réservée).

Il est certain que la LGV Barcelone-Perpignan va rester assez sous-utilisée pendant de longues années. De Figueras à Barcelone, on peut tabler sur environ 15 AR Avant V250 (prolongés Lerida/Tortosa), mais ça restera faible. Il y avait des projets ambitieux de dessertes nocturnes longue distance, mais il semble que ceux-ci se soient évanouis.

A terme, seuls les projets LGv Montpellier-Perpignan et PACA pourront substantiellement améliorere le potentiel de trafic de la ligne. Bordeaux-Toulouse et Toulouse Narbonne également.

[Jibrail]

On ne peut que se réjouir des investissements volontaristes destinés à effacer les frontières ferroviaires mais d'un autre coté, 8 AR (+ 1 AR fret), ça représente un trafic ridicule pour une infrastructure nouvelle qui coûte quand même plus que quelques cacahuettes. Est-ce qu'on arrivera un jour à tripler ou quadrupler ce trafic ?

Oui si jamais un jour on arrive à faire avancer la LGV après Manduel.... au moins jusqu'à Montpellier, ce qui ne semble toujours pas gagné.
Cette offre nouvelle va peut-être créer une nouvelle demande qui permettra une montée en puissance des liaisons....

Mais sur certaines lignes GV en Europe, comme Turin-Milan, on est à peine à une dizaine de liaisons en JOB...

Barcelone restera cependant toujours relativement isolée en GV parce qu'en 3 heures, on arrivera jamais à dépasser de beaucoup Lyon, Marseille ou Toulouse; le trajet Paris-Barcelone restera sans doute longtemps insuffisamment attractif tant en temps de parcours qu'en tarif pour décoller..; plus encore vers Valence ou Madrid.

[dyonisos]

bonjour, est ce la fin des trains de nuit elipsos ? du moins le paris-barcelone?

Si on ne contamine pas l'Espagne avec le "tout-TGV en moins de trois heures", on pourrait laisser un créneau au Tren-Hotel en le laissant sur LC en France* et en LGV à partir de Perpignan, voire Narbonne avec la LGV LR.
Le temps gagné permettrait, soit de partir plus tard et de supprimer la restauration du soir, soit de prolonger vers Valence, voire Madrid sur LGV ADIF.

(*) Evidemment, là, je prêche pour ma bonne paroisse Poltienne.

[Thor Navigator]

Comment faut-il comprendre le raccord cité : un Marseille/Toulouse - Barcelone (cas 1), ou un Marseille - Toulouse/Barcelone (cas 2) ?
Cas 1 : Il me semble qu'avait évoqué au départ un Bordeaux/Marseille - Barcelone, mais l'histoire de la concurrence avec InterCités serait-elle encore passée par là, faisant sauter le prolongement à Bordeaux ?
Cas 2 : S'agit-il du Marseille - Toulouse actuel qui devienne jumelé avec une tranche Marseille - Barcelone, et auquel cas le sillon nouveau n'est qu'entre Narbonne et Barcelone ?

La desserte Marseille/Toulouse-Barcelone/Madrid est envisagée avec des missions spécifiques, le Marseille-Toulouse étant conservé dans un autre horaire. L(a)es tranche(s) Toulouse sera(aient) sans arrêt intermédiaire (la coupe/accroche s'effectuant à Perpignan). Les études en cours portent sur 4 A/R TGV Paris-Espagne, 1 Lyon, 1 Genève et 2 Marseille/Toulouse. Toutes les dessertes ne seront pas nécessairement mises en service en même temps, d'autant qu'il y a des incertitudes sur le démarrage de l'exploitation GV internationale au sud de Figueras (la procédure d''homologation des matériels GV a pris du retard).

[15063]

Cette desserte TGV devrait logiquement mettre fin aux Talgo de nuit internationaux, à l'exception peut-être des relations Milan et Zürich qui ne seront pas reprises en TGV. Quant à Bruxelles-Madrid, il s'agirait d'une relation de prestige car la longueur du trajet fait douter qu'il y ait beaucoup de clients de bout en bout. A la limite, pourquoi ne pas proposer Amsterdam-Séville ?
Concernant les rames S-100, je pense qu'elles sont tri-courant comme les TGV-R 4500. La S100-01 a fait des essais en France sous 1,5 et 25 kv. Lorsqu'une tension ne sert plus, on enlève le DJ et le panto, mais a moins de transformations très lourdes, l'électronique de puissance reste la même.

[lgv2030 - eomer]

Perso, je doute beaucoup du segment Bordeaux-Toulouse, ainsi que du segmenet Lille-Lyon.

J'ai surtout un peu peur que, compte tenu des distances parcourues par les tranches Bordeaux-Narbonne et Marseille-Narbonne, les retards s'accumulent et viennent plomber deux dessertes d'un coup.
Lille-Barcelone, cela semble un peu long en effet: un Strasbourg-Barcelone me parraitrait plus judicieux.
Mais ce n'est qu'un début et la desserte sera certainement affinée au cours des prochaines années sans même attendre les MES des LGV Languedoc et Paca.

[thalys75]

Lille-Barcelone, cela semble un peu long en effet: un Strasbourg-Barcelone me parraitrait plus judicieux.
Mais ce n'est qu'un début et la desserte sera certainement affinée au cours des prochaines années sans même attendre les MES des LGV Languedoc et Paca.

Une relation Francfort-Strasbourg-Barcelone était prévu dans le DAM de la branche Est de la LGV rhin-Rhône, peut-être verra-t-elle le jour lorsque la 2e phase de la branche Est sera opérationnelle ?...

Frédéric

[Didier 74]

Lille-Barcelone, cela semble un peu long en effet: un Strasbourg-Barcelone me parraitrait plus judicieux.

Non, un trajet Lille - Barcelone est plus court en temps, qu'un trajet Strasbourg - Barcelone.

[FranckDerrien]

Lille-Barcelone, cela semble un peu long en effet: un Strasbourg-Barcelone me parraitrait plus judicieux.

Non, un trajet Lille - Barcelone est plus court en temps, qu'un trajet Strasbourg - Barcelone.

bonjour

pour faire un temps de parcours plus rapide serait il rentable d'envisager un Lille - Barcelone bolide avec seulement 4 arrets uniquement a Roissy , Montpellier , perpignan , Figueras

on pourrait aussi avoir un TGV Paris Madrid via Montpellier et Barcelone cela est aussi rapide qu'en passant par Bordeaux et Irun car entre Irun et Madrid la ligne est tres lente

bonne journee

franck derrien

[37001]

Comment faut-il comprendre le raccord cité : un Marseille/Toulouse - Barcelone (cas 1), ou un Marseille - Toulouse/Barcelone (cas 2) ?
Cas 1 : Il me semble qu'avait évoqué au départ un Bordeaux/Marseille - Barcelone, mais l'histoire de la concurrence avec InterCités serait-elle encore passée par là, faisant sauter le prolongement à Bordeaux ?
Cas 2 : S'agit-il du Marseille - Toulouse actuel qui devienne jumelé avec une tranche Marseille - Barcelone, et auquel cas le sillon nouveau n'est qu'entre Narbonne et Barcelone ?

La desserte Marseille/Toulouse-Barcelone/Madrid est envisagée avec des missions spécifiques, le Marseille-Toulouse étant conservé dans un autre horaire. L(a)es tranche(s) Toulouse sera(aient) sans arrêt intermédiaire (la coupe/accroche s'effectuant à Perpignan). Les études en cours portent sur 4 A/R TGV Paris-Espagne, 1 Lyon, 1 Genève et 2 Marseille/Toulouse. Toutes les dessertes ne seront pas nécessairement mises en service en même temps, d'autant qu'il y a des incertitudes sur le démarrage de l'exploitation GV internationale au sud de Figueras (la procédure d''homologation des matériels GV a pris du retard).

Bonjour depuis l´Espagne.

Pourquoi le TGV sera amorcé à Toulouse et non pas à Bordeaux?
Dois-je comprendre qu´il n´y aura pas d´arrêt a Carcassonne? Du point de vue comercial je trouve ça un erreur, mais je sais pas si c´est question de sillons...
Y aura-t-il des TGV/AVE pour Madrid depuis le jour 1, et si oui, avec quel origen?

En Espagne on dit que les TGV Duplex seraient pour Paris et les AVE 100 pour les autres relations, est-il vrai?

Merci d´avance.

[37001]

bonjour, est ce la fin des trains de nuit elipsos ? du moins le paris-barcelone?

Si on ne contamine pas l'Espagne avec le "tout-TGV en moins de trois heures",

Trop tard, l´Espagne s´est contaminée toute seule depuis le jour 1.

...on pourrait laisser un créneau au Tren-Hotel en le laissant sur LC en France* et en LGV à partir de Perpignan, voire Narbonne avec la LGV LR.
Le temps gagné permettrait, soit de partir plus tard et de supprimer la restauration du soir, soit de prolonger vers Valence, voire Madrid sur LGV ADIF.

(*) Evidemment, là, je prêche pour ma bonne paroisse Poltienne.

En parlant du POLT, la desserte de Limoges et Les Aubrais justifie-t-elle le maintien du Talgo après la mise en service de la LGV?
Mème question pour les Talgos de Zurich et Milan.

En Espagne la rumeur veut qu´ils vont tous sauter. Idem pour le tronçon Montpellier-Barcelone du Mare Nostrum, limité au parcours Barcelone-Lorca/Carthagène.

[FranckDerrien]

...on pourrait laisser un créneau au Tren-Hotel en le laissant sur LC en France* et en LGV à partir de Perpignan, voire Narbonne avec la LGV LR.
Le temps gagné permettrait, soit de partir plus tard et de supprimer la restauration du soir, soit de prolonger vers Valence, voire Madrid sur LGV ADIF.
En parlant du POLT, la desserte de Limoges et Les Aubrais justifie-t-elle le maintien du Talgo après la mise en service de la LGV?
Mème question pour les Talgos de Zurich et Milan.
En Espagne la rumeur veut qu´ils vont tous sauter. Idem pour le tronçon Montpellier-Barcelone du Mare Nostrum, limité au parcours Barcelone-Lorca/Carthagène.

bonjour

bien sur que oui car le trenhotel restera un bon moyen de relier paris a barcelone de nuit , si on le supprime il serait impossible 'aller a barcelone depuis paris apres 16h07 je verrais bien un depart de paris vers 22 heures , desserrte de Les aubrais et limoges puis il emprunte la LGV a partir de Perpignan

il circulerait dans un horaire tres proche du Paris Cerbere de nuit qui quitte paris a 21h53 , on pourrait eventuelelement envisager un jumelage entre paris et perpignan entre le talgo et le lunea paris cerbere mais je en sais pas si c'est possible techniquement de jumeler le talogo avec un lunea classique

bonne journee

franck derrien

[37001]

bonjour

bien sur que oui car le trenhotel restera un bon moyen de relier paris a barcelone de nuit , si on le supprime il serait impossible 'aller a barcelone depuis paris apres 16h07 je verrais bien un depart de paris vers 22 heures , desserrte de Les aubrais et limoges puis il emprunte la LGV a partir de Perpignan

il circulerait dans un horaire tres proche du Paris Cerbere de nuit qui quitte paris a 21h53 , on pourrait eventuelelement envisager un jumelage entre paris et perpignan entre le talgo et le lunea paris cerbere mais je en sais pas si c'est possible techniquement de jumeler le talogo avec un lunea classique

bonne journee

franck derrien

Bonjour,

J´ai l´impression qu´en Espagne il a été possible le jumelage entre des voitures 10000 (inspirées des Corail) et des rames Talgo.
Par contre je ne suis pas du tout sûr que ce soit possible en l´actualité.

à+!

[chris2002]

Sauf erreur,en Espagne en tout cas, la rame Talgo doit être située derrière les voitures conventionnelles.

Si en France cela se passe comme cela, ça voudrait dire qu'à Paris, sauf à utiliser un triangle de rebroussement, il faudrait séparer les 2 rames pour les remettre dans le bon ordre avant de les faire repartir le lendemain.


Après, soit dit en passant, on pourrait aussi imaginer une correspondance TER quai à quai à Perpignan pour Cerbère et ne garder plus que le TrenHotel, avec arrêt commercial à Perpignan pour laisser descendre les voyageurs pour Cerbère.
ça permettrait de n'avoir plus qu'un seul train, donc un meilleur taux de remplissage, de quoi les rendre plus viables économiquement parlant.

[FranckDerrien]

Après, soit dit en passant, on pourrait aussi imaginer une correspondance TER quai à quai à Perpignan pour Cerbère et ne garder plus que le TrenHotel, avec arrêt commercial à Perpignan pour laisser descendre les voyageurs pour Cerbère.
ça permettrait de n'avoir plus qu'un seul train, donc un meilleur taux de remplissage, de quoi les rendre plus viables économiquement parlant.

bonjour

ton idee est interessante mais je pense que dans ce cas les voyageurs effectuant des trajets domestiques ( genre paris perpignan ) raleraient car ils seraient obliges de prendre le trenhotel qui est beaucoup plus cher que le lunea classique

bonne journee

franck derrien

[Jojo]

Sauf erreur,en Espagne en tout cas, la rame Talgo doit être située derrière les voitures conventionnelles.

Si en France cela se passe comme cela, ça voudrait dire qu'à Paris, sauf à utiliser un triangle de rebroussement, il faudrait séparer les 2 rames pour les remettre dans le bon ordre avant de les faire repartir le lendemain.

je ne crois pas me tromper en affirmant que les rames TALGO sont plutôt longues (un trentaine de caisses, soit l'équivalent de 15 Corail), alors si on ajoute une tranche Lunéa (au moins 7 voitures), ça fait une compo de plus de 600 mètres...