[Vélo] Politique vélo, cohabitation avec les transports en commun

[rail45]

Visiblement, certains ne connaissent rien au grand foutoir de la circulation parisienne et je préfère donc m'abstenir d'en dire plus, car je risque de m'énerver vu qu'il y en a certains qui racontent vraiment n'importe quoi.
Je dirai juste qu'une fois j'attendais patiemment au feu rouge place Valhubert au bout du boulevard de l'Hôpital et que j'ai compté le nombre de vélos qui en moins de deux minutes m'ont dépassé (en franchissant la ligne blanche continue et en roulant à contresens et en grillant le feu rouge) : une bonne vingtaine. Et c'est tous le jours comme cela.
D'ailleurs de temps en temps, mais pas assez souvent à mon goût, la police le attends juste derrière et je peux vous dire que les affaires sont bonnes...
Après si on trouve normal, malgré les voies et les sites propres bus, que l'on alloue 1h10 au 91 pour effectuer les 10 km séparant Montparnasse de Gare du Nord via Gare de Lyon et que c'est tellement le bazar que l'on n'arrive pas à tenir ces temps de parcours pourtant déjà théoriquement généreux, il y a des choses que je ne m'explique pas. Cet après-midi au bout d'1h10 j'arrivais tout juste à République...
Et je rappelle que je suis aussi cycliste dans Paris.
Par contre je privilégie des itinéraires par des rues calmes, quitte parfois à faire un détour.

[Mathieu]

C'est osé de reprocher aux automobilistes de griller des feux rouges quand on tente de défendre bec et ongles le comportement souvent dangereux et irresponsable des bobo-vélos (euh pardon, des cyclistes en milieu urbain)

Je remets en gras souligné puisque visiblement c'était pas assez clair :

Alors ça, c'est particulièrement intéressant : depuis quelques années, on semble se plaire à pointer du doigt, à raison, les infractions au code de la route commises par ceux qui se déplacent à vélo (même si visiblement pas mal de monde semble ignorer le principe du pannonceau M12...)

S'il y a un feu rouge grillé par un chauffard en véhicule motorisé pour 10 grillés par les bobo-vélos/trotinettes, c'est déjà beaucoup...

Oui, c'est une impression courante quand on est habitué au comportement des conducteurs de véhicules motorisés. Tiens, devinette : combien de conducteurs au minimum ont grillé le feu sur cette image ?

Eh bien au moins 9.

Visiblement, certains ne connaissent rien au grand foutoir de la circulation parisienne et je préfère donc m'abstenir d'en dire plus, car je risque de m'énerver vu qu'il y en a certains qui racontent vraiment n'importe quoi.
Je dirai juste qu'une fois j'attendais patiemment au feu rouge place Valhubert au bout du boulevard de l'Hôpital et que j'ai compté le nombre de vélos qui en moins de deux minutes m'ont dépassé (en franchissant la ligne blanche continue et en roulant à contresens et en grillant le feu rouge) : une bonne vingtaine. Et c'est tous le jours comme cela.

Grillé le feu rouge ? Il est équipé d'un M12 ce feu, donc... personne à vélo n'a grillé de feu rouge ici.
Pendant ce temps, as-tu par exemple compté le nombre d'automobilistes en excès de vitesse, ou s'étant engagés sur l'intersection sans pouvoir la dégager, et venant donc la bloquer ?

D'ailleurs de temps en temps, mais pas assez souvent à mon goût, la police le attends juste derrière et je peux vous dire que les affaires sont bonnes...

Oui, de façon générale en France les forces de l'ordre ont quasiment laissé tomber l'idée d'appliquer le code de la route, y compris les policiers municipaux, appliquant les instructions de leur supérieur hiérarchique.
Autre devinette : que fait un policier municipal quand il veut faire grève ? Il se met à faire son travail, et policier municipal est probablement l'un des rares métiers où votre supérieur hiérarchique va se battre pour que vous ne fassiez surtout pas votre métier...

Après si on trouve normal, malgré les voies et les sites propres bus, que l'on alloue 1h10 au 91 pour effectuer les 10 km séparant Montparnasse de Gare du Nord via Gare de Lyon et que c'est tellement le bazar que l'on n'arrive pas à tenir ces temps de parcours pourtant déjà théoriquement généreux, il y a des choses que je ne m'explique pas. Cet après-midi au bout d'1h10 j'arrivais tout juste à République...

C'est simple : trop de circulation automobile (la moitié des trajets en voiture à Paris c'est moins de 5 km), aucune verbalisation des blocages d'intersection, et un préfet qui se bat contre la fin de l'hégémonie de l'automobile à Paris.

Et je rappelle que je suis aussi cycliste dans Paris.
Par contre je privilégie des itinéraires par des rues calmes, quitte parfois à faire un détour.

Ce qui est quand même sacrément problématique quand on y réfléchit, non ? C'est à ceux qui sont le plus à leur place en ville de... devoir rallonger leur trajet, pour ne pas avoir à subir les conducteurs de véhicules motorisés !

[rail76]

Bravo pour votre courage j'aurais déjà abandonné depuis longtemps face à autant de mauvaise foi. Parfois il faut appliquer la loi de brandolini !

[Mathieu]

Je ne pense pas qu'il s'agisse de mauvaise foi.

Je pense très sincèrement que, pour la plupart des gens, 6 décennies d'urbanisme centré autour de l'automobile, y compris au coeur des villes, les ont conduit à ne plus avoir conscience de tous les problèmes que cause l'omniprésence de l'automobile en ville (que ce soit en terme d'espace occupé, de congestion, de pollutions, de dangers, de coûts, de freins à la mobilité pour tous ceux qui n'y ont pas accès, etc.), de voir les pistes cyclables comme des "intruses" qui "gênent la circulation" (automobile, mais aujourd'hui on ne projette la circulation qu'au travers de l'automobile), alors que les trottoirs, qui sont somme toute exactement la même chose pour les piétons, sont parfaitement acceptés.

Que le laxisme institutionnalisé dans l'application du code de la route les ont conduit, à force de les cotoyer et pratiquer au quotidien, à ne plus pouvoir se rendre compte des multiples infractions de l'ensemble des conducteurs de véhicules motorisés, ou de les considérer comme "acceptables", y compris leur propres infractions, et parfois selon des principes étranges (stationner son automobile sur une place réservée PMR sans l'être soi-même ? Inacceptable. Stationner son automobile sur un trottoir, empêchant ainsi le passage des PMR, et les forçant à faire demi-tour et à trouver un autre chemin ? Aucun problème.)

Que l'effet de relative "nouveauté'" qu'est l'usage du vélo et des EDPM pour se déplacer en ville leur permet par contre de voir très facilement les infractions commises par les conducteurs de ces véhicules... y compris des infractions imginaires faute de connaître le code de la route (le code / permis de conduire à vie, c'est une sacrée mauvaise idée), comme le "feu rouge grillé" quand un feu est équipé d'un M12 (équivalent à une "flèche clignotante jaune"), ou la "circulation en sens interdit", alors que, sauf exception motivée, toutes les rues de France où la vitesse est limitée à 30 km/h sont à double sens pour ceux qui se déplacent à vélo, y compris les rues qui sont à sens unique pour la circulation motorisée.

Je pense qu'il faudra énormément de pédagogie pour réparer les dégâts que le "tout voiture" a fait pendant ces 6 dernières décennies. Qu'il faudra battre des préjugés profondément ancrés dans l'imaginaire collectif. Qu'il faudra démonter les préjugés, les caricatures, les "oui mais si dans telle situation on ne peut pas faire sans voiture alors on ne peut jamais faire sans voiture". Qu'il faudra accepter que la résistance au changement est un réflexe naturel. Qu'il faudra accepter que l'addiction est quelque chose dont il peut être très long de sortir, et que sans la volonté de la personne concernée, elle peut ne jamais en sortir.

Mais je pense qu'il faut continuer. Parce que c'est l'avenir de nos vies qui est en jeu. Oh bien sûr, ça ne suffira pas. Mais il faut bien avancer, pas à pas, étape par étape. Et puis on a de la chance : d'autres ont commencé ce travail il y a bientôt 50 ans, et continuent encore aujourd'hui de réparer les erreurs passées. On peut prendre exemple sur eux, montrer concrètement vers quoi on peut aller, et ne pas répéter les erreurs qu'ils ont pu faire. Et aller vers un environnement un peu plus agréable à vivre

[viadi]

Sauf votre respect, je crains que vous ne vous trompiez de site.

Nous sommes ici sur un site rassemblant des personnes interessés par les transports publics (urbain, interurbain, ferroviaire), ce n'est pas le forum d'un automobile club ou association pro voiture.

Je ne suis pas forcément en désaccord avec vous, mais depuis de l'eau a coulé sous les ponts, le retour du tramway à Nantes a été le prélude à beaucoup d'autres entrainant d'importantes opérations d'urbanisme qui n'ont pas été à l'avantage des voitures.

Cette politique n'est pas le rôle de l'Etat mais des collectivités locale (et bien heureux qu'il en soit ainsi). Notons tout de même que les différents gouvernements ont soutenu financièrement les projets de transport en commun en site propre.

Paris est un exemple à part et correspond à de très nombreuses mégalopoles de par le monde. Je ne sais pas si il y a une solution magique mais les désaccords ville - région - Etat et l'absence de coordination sont probablement un handicap.

Je trouve un peu gros de s'attaquer à Rail45, qui est un professionnel de la route et nous fait par de son ressenti au quotidien de par son métier. Il produit un témoignage qui est son vécu, je ne lis pas d'idéologie dedans. D'autant qu'il a montré ici être plus pro transport public malgré les aléas qu'il subit dans ses déplacements.

[Arnaud68800]

Je trouve un peu gros de s'attaquer à Rail45, qui est un professionnel de la route et nous fait par de son ressenti au quotidien de par son métier. Il produit un témoignage qui est son vécu, je ne lis pas d'idéologie dedans. D'autant qu'il a montré ici être plus pro transport public malgré les aléas qu'il subit dans ses déplacements.

Je trouve aussi gênant ce réquisitoire contre Rail45, qui est confronté quotidiennement aux incivilités commises par les bobo-vélos, les bobo-trotinettes et bien sûr également les automobilistes.

S'il est nécessaire de réduire la place de l'automobile en ville, cela doit être fait en premier lieu au bénéfice des transports collectifs et des piétons, pas à celui des moyens de déplacement individuels, y compris ceux qui n'émettent aucun polluant.
C'est tout le paradoxe des bobo-vélos et des bobo-trotinettes : ils ne s'aperçoivent pas qu'ils défendent leur individualisme avec le même degré d'égoïsme que ceux qui défendent l'automobile en milieu urbain, et s'en couvrent sous prétexte que leur engin occupe moins de place et ne pollue pas
A Paris intra-muros et au coeur de beaucoup d'autres grandes villes, le réseau de transports en commun est dense : dans la majorité des cas, on n'a pas besoin de recourir à un moyen de déplacement individuel, quel que soit son nombre de roues et l'énergie nécessaire pour le propulser. En combinant TC + marche à pied (il n'y en aura jamais beaucoup en sortant du métro), on peut s'y déplacer de façon efficace et dans le respect de l'intérêt général.

[Arnaud68800]

Tiens, devinette : combien de conducteurs au minimum ont grillé le feu sur cette image ?

Eh bien au moins 9.

C'est très malhonnête et chercher la petite bête car ces véhicules ont certes dépassé la ligne pointillée et sont en théorie en infraction, mais n'ont pas franchi le carrefour sous feu rouge. Seule la Clio qui engage le passage piéton perturbe vraiment. Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.
On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Je connais le panonceau M12. Quand j'évoquais les cyclistes qui grillent le feu-rouge, je ne parlais évidemment pas de ceux qui tournent à droite en la présence de ce pictogramme, mais de ceux qui franchissent comme des chefs le feu pour traverser tout droit (voire carrément tourner à gauche) un carrefour désert. Chose que j'observe presque quotidiennement dans ma petite ville aux confins des Yvelines.

[R42100]

Tiens, devinette : combien de conducteurs au minimum ont grillé le feu sur cette image ?

Eh bien au moins 9.

C'est très malhonnête et chercher la petite bête car ces véhicules ont certes dépassé la ligne pointillée et sont en théorie en infraction, mais n'ont pas franchi le carrefour sous feu rouge. Seule la Clio qui engage le passage piéton perturbe vraiment. Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.
On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Je connais le panonceau M12. Quand j'évoquais les cyclistes qui grillent le feu-rouge, je ne parlais évidemment pas de ceux qui tournent à droite en la présence de ce pictogramme, mais de ceux qui franchissent comme des chefs le feu pour traverser tout droit (voire carrément tourner à gauche) un carrefour désert. Chose que j'observe presque quotidiennement dans ma petite ville aux confins des Yvelines.

Je confirme, c'esr vraiment chercher la petite bête que de scruter le nombre de voitures après la ligne : je ne comprends pas ce procès, les piétons circulent et les voitures sont arêtées, même moi je vois continuellement les gens faire ça dans mon coin à St Étienne, ca ne gêne pas pour traverser...

[greg59]

Sauf votre respect, je crains que vous ne vous trompiez de site.

Nous sommes ici sur un site rassemblant des personnes interessés par les transports publics (urbain, interurbain, ferroviaire), ce n'est pas le forum d'un automobile club ou association pro voiture.

Pourtant sur Lineoz il y a un sous forum sur la mobilité alternative, avec le vélo, certes très peu discuté
Je ne vois pas en quoi discuter sur la problèmatique de la voiture ici est un problème, les TC et les piétons subissent les nuisances des voitures

Je trouve un peu gros de s'attaquer à Rail45, qui est un professionnel de la route et nous fait par de son ressenti au quotidien de par son métier. Il produit un témoignage qui est son vécu, je ne lis pas d'idéologie dedans. D'autant qu'il a montré ici être plus pro transport public malgré les aléas qu'il subit dans ses déplacements.

On est pas sur les réseaux sociaux, on discute calmement, et sereinement, avec des arguments contre argument, en quoi c'est un peu fort d'attaquer rail45 ?
Là on discute, malgré nos désaccords

Je ne partage pas du tout l'avis de rail45, dire que le vélo est un problème en ville, c'est regarder sous le mauvais angle la problématique des transports dans les villes urbaines
De là à dire qu'il y a des cyclistes qui font n'importe quoi, oui il y en a, mais un cycliste qui fait n'importe quoi risquera plus sa vie qu'un automobiliste qui fait n'importe quoi, avec des conséquences bien plus dramatique, un cycliste ne tuera pas de piéton, contrairement à une voiture, donc même si le cycliste grille le feu, il risque sa propre vie, que celle d'un automobiliste

C'est très malhonnête et chercher la petite bête car ces véhicules ont certes dépassé la ligne pointillée et sont en théorie en infraction, mais n'ont pas franchi le carrefour sous feu rouge. Seule la Clio qui engage le passage piéton perturbe vraiment. Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.
On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Je confirme, c'esr vraiment chercher la petite bête que de scruter le nombre de voitures après la ligne : je ne comprends pas ce procès, les piétons circulent et les voitures sont arêtées, même moi je vois continuellement les gens faire ça dans mon coin à St Étienne, ca ne gêne pas pour traverser...

Chercher la petite bête ? Et le code de la route ? C'est pour les castors peut être ?
Beaucoup d'automobilistes ne respectent pas le code de la route, donc, c'est bien de pointer son doigts vers les cyclistes, mais faut aussi se regarder et s'autocritiquer surtout des automobilistes

Donc oui sur l'image les automobilistes ont commis une infraction au code de la route, c'est un fait, et je ne suis pas exempte de reproche en étant automobiliste parfois

S'il est nécessaire de réduire la place de l'automobile en ville, cela doit être fait en premier lieu au bénéfice des transports collectifs et des piétons, pas à celui des moyens de déplacement individuels, y compris ceux qui n'émettent aucun polluant.
C'est tout le paradoxe des bobo-vélos et des bobo-trotinettes : ils ne s'aperçoivent pas qu'ils défendent leur individualisme avec le même degré d'égoïsme que ceux qui défendent l'automobile en milieu urbain, et s'en couvrent sous prétexte que leur engin occupe moins de place et ne pollue pas
A Paris intra-muros et au coeur de beaucoup d'autres grandes villes, le réseau de transports en commun est dense : dans la majorité des cas, on n'a pas besoin de recourir à un moyen de déplacement individuel, quel que soit son nombre de roues et l'énergie nécessaire pour le propulser. En combinant TC + marche à pied (il n'y en aura jamais beaucoup en sortant du métro), on peut s'y déplacer de façon efficace et dans le respect de l'intérêt général.

Réduire la place de l'automobilie doit forcément passer par : Développer la marche donc piéton, le vélo, et les TC, en aucun cas, exclure le vélo, dans ces 3 modes de transports l'ex automobiliste trouvera son aise, s'il préfère les TC, le vélo ou la marche, tant mieux !

Ville dense ne veut pas dire qu'il faut forcément plus de TC, mais développer les solutions de mobilité décarbonée dans la ville : Marche, Vélo, TC
Même dans une ville comme Tokyo, l'usage du vélo est assez important, certes, pas comme les TC, ou là ils sont à 50% de part modal, mais le vélo, de mémoire représente autour de 10-15%

Pour conclure, je pense que nous sommes plutôt sur un conflit générationnel et ou conflit d'idée sur la mobilité, entre partisan des TC et Marche, et partisan de Vélo, Marche et TC comme moi

La mobilité a plusieurs vérité, et nous partageons nos points de vue, sans taper sur l'opposant à son idée, mais de discuter

Donc oui je partage l'avis de Mathieu

[rail76]

Tiens, devinette : combien de conducteurs au minimum ont grillé le feu sur cette image ?

Eh bien au moins 9.

C'est très malhonnête et chercher la petite bête car ces véhicules ont certes dépassé la ligne pointillée et sont en théorie en infraction, mais n'ont pas franchi le carrefour sous feu rouge. Seule la Clio qui engage le passage piéton perturbe vraiment. Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.
On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Tiens c'est intéressant ça. On peut emmerder les cyclistes mais pas les piétons. Bon d'ailleurs c'est archi faux vu que les vélos vont où si 9 voitures sont sur le sas cyclable. Être factuel maintenant c'est chercher la petite bête ...

Le vélo n'est plus un transport individuel. Le vélo cargo peut transporter deux personnes adultes ou jusqu'à une personne et trois enfants. Ça fait quand même toute une différence.

@Mathieu je ne connaissais pas l'exemple d'Utrecht c'est sensationnel. Anecdote : je l'ai montré à ma compagne qui m'a dit"je n'imagine même pas comment les gens ont dû gueuler vu qu'on a supprimé une route". Dire qu'il y a des gens qui osent comparé ça à Nantes

[Mathieu]

Je trouve un peu gros de s'attaquer à Rail45, qui est un professionnel de la route et nous fait par de son ressenti au quotidien de par son métier. Il produit un témoignage qui est son vécu, je ne lis pas d'idéologie dedans. D'autant qu'il a montré ici être plus pro transport public malgré les aléas qu'il subit dans ses déplacements.

Je trouve aussi gênant ce réquisitoire contre Rail45, qui est confronté quotidiennement aux incivilités commises par les bobo-vélos, les bobo-trotinettes et bien sûr également les automobilistes.

De m'attaquer à Rail45 ? Un réquisitoire ? Je ne m'attaque à personne, jamais, je ne fais que répondre à son témoignage, indiquer qu'il pointe du doigt des infractions qui n'existent pas, ou que s'il semble particulièrement concentré dans ses propos à rechercher les infractions commises par ceux qui se déplacent à vélo, on voit bien moins d'attention quant aux infractions commises par les conducteurs de véhicules motorisés. Idéologie très probablement inconsciente, j'en conviens sans problème.

Pourquoi parler (je le cite ici, mais le terme est employé à plusieurs reprises) de "bobo-vélos" ou de "bobo-trotinettes" mais pas de "bobo-automobilistes" ? Que signifient ces termes ? Est-ce en référence à cette automobiliste qui, interrogée par France 2 le 7 septembre 2016, indiquait que si elle avait mis 1 heure à traverser Paris en voiture, c'était à cause des "ridicules piétons bobo", sans jamais remettre en question son propre mode de déplacement ?

S'il est nécessaire de réduire la place de l'automobile en ville, cela doit être fait en premier lieu au bénéfice des transports collectifs et des piétons, pas à celui des moyens de déplacement individuels, y compris ceux qui n'émettent aucun polluant.
C'est tout le paradoxe des bobo-vélos et des bobo-trotinettes : ils ne s'aperçoivent pas qu'ils défendent leur individualisme avec le même degré d'égoïsme que ceux qui défendent l'automobile en milieu urbain, et s'en couvrent sous prétexte que leur engin occupe moins de place et ne pollue pas

C'est assez cocasse que de dire que les modes de déplacement individuels sont égoïstes, y compris lorsqu'ils occupent moins de place et ne polluent pas, et de défendre en même temps les... (bobo-?) piétons, qui sont pourtant tout autant des modes de déplacements individuels (donc égoïstes si je suis bien)

A Paris intra-muros et au coeur de beaucoup d'autres grandes villes, le réseau de transports en commun est dense : dans la majorité des cas, on n'a pas besoin de recourir à un moyen de déplacement individuel, quel que soit son nombre de roues et l'énergie nécessaire pour le propulser. En combinant TC + marche à pied (il n'y en aura jamais beaucoup en sortant du métro), on peut s'y déplacer de façon efficace et dans le respect de l'intérêt général.

TEC + marche à pied est effectivement une bonne façon de se déplacer en ville, le problème majeur est que c'est très lent en porte à porte (surtout lorsque le trajet nécessite des correspondances), et bien plus diffcile à appliquer de nuit (heures auxquelles l'offre de transport en commun est fortement réduite, pour ne pas dire inexistante dans la plupart des villes). Le coût est également assez élevé pour la collectivité, même s'il reste en-deça du coût de la circulation motorisée individuelle bien entendu.

C'est très malhonnête et chercher la petite bête car ces véhicules ont certes dépassé la ligne pointillée et sont en théorie en infraction, mais n'ont pas franchi le carrefour sous feu rouge. Seule la Clio qui engage le passage piéton perturbe vraiment.

Je confirme, c'esr vraiment chercher la petite bête que de scruter le nombre de voitures après la ligne : je ne comprends pas ce procès, les piétons circulent et les voitures sont arêtées, même moi je vois continuellement les gens faire ça dans mon coin à St Étienne, ca ne gêne pas pour traverser...

Très belle illustration du phénomène que j'évoquais plus haut de gravité des infractions à géométrie variable selon qui les commet. Une personne qui grille un feu rouge à vélo, scandale, un conducteur de véhicule motorisé qui grille un feu rouge, ah non ça va c'est pas grave... "tout le monde le fait" (= tellement d'infractions qu'on s'y est habitués et qu'on les considère comme devenues normales/acceptables).

Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.

La photo a bien été choisie au hasard. Une personne à vélo se serait effectivement arrêtée au même endroit que le motard... respectant elle sa propre ligne d'arrêt (car oui, on ne le voit pas bien à cause de tous les conducteurs ayant grillé le feu, mais ce feu comporte deux lignes d'arrêt, l'une pour les personnes se déplaçant à vélo, l'autre pour les conducteurs de véhicules motorisés).

On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Comment dans ce cas les personnes qui se déplacent à vélo feraient-elles pour voir le feu depuis leur ligne d'arrêt ?

Je connais le panonceau M12. Quand j'évoquais les cyclistes qui grillent le feu-rouge, je ne parlais évidemment pas de ceux qui tournent à droite en la présence de ce pictogramme, mais de ceux qui franchissent comme des chefs le feu pour traverser tout droit (voire carrément tourner à gauche) un carrefour désert. Chose que j'observe presque quotidiennement dans ma petite ville aux confins des Yvelines.

Attention, le panneau M12 n'est pas nécessairement limité à un virage à droite, y compris sur une intersection à 4 embranchements.

[Mathieu]

@Mathieu je ne connaissais pas l'exemple d'Utrecht c'est sensationnel. Anecdote : je l'ai montré à ma compagne qui m'a dit"je n'imagine même pas comment les gens ont dû gueuler vu qu'on a supprimé une route". Dire qu'il y a des gens qui osent comparé ça à Nantes

Je ne sais pas si tu as cliqué sur l'image, mais tu as une petite vidéo du avant/après

Utrecht a connu une véritable transformation ces 15 dernières années, avec la suppression de l'autoroute qui avait été aménagée en pleine ville il y a quelques décennies à l'époque du tout voiture (non, les rues des Pays-Bas n'ont pas toujours été aménagés de façon équilibrée, eux aussi faisaient du "tout voiture" jusqu'à la fin des années 1970)



La ville est aujourd'hui extrêmement agréable : la circulation est fluide, la ville est silencieuse et peu polluée, la rue principale est un couloir de bus bordé de pistes cyclables et de trottoirs (pas de circulation motorisée individuelle autorisée)... et la ville continue un peu plus chaque année de corriger les erreurs du passé dans chacune de ses rues.

[rail76]

Oui j'ai regardé la vidéo... C'est vraiment sensationnel ! Je rêve de la même chose dans une ville en France.

[Arnaud68800]

Beaucoup d'automobilistes ne respectent pas le code de la route, donc, c'est bien de pointer son doigts vers les cyclistes, mais faut aussi se regarder et s'autocritiquer surtout des automobilistes

Ai-je dit que les automobilistes étaient exemplaires ? Il ne me semble pas.
Je suis moi-même également automobiliste en Île de France (zone peu dense) et peste régulièrement contre les incivilités routières qui y sont légion : voie du milieu squattée, dépassements par la droite, refus de priorité, et j'en passe.

Ville dense ne veut pas dire qu'il faut forcément plus de TC, mais développer les solutions de mobilité décarbonée dans la ville : Marche, Vélo, TC

Non, plus la ville est dense, plus la priorité en terme d'occupation de l'espace public doit être donnée aux transports collectifs.
Donc d'abord les TC et ensuite les modes individuels, dans l'ordre :
1) tramway et bus
2) piétons
3) vélos et trotinettes
4) véhicules motorisés hors TC

Par idéologie et clientélisme électoral, la ville de Paris favorise certains modes individuels au détriment des TC.

[parisse]

Où l'on voit que les lobbies pro-automobiles ont bien réussi leur coup : ils arrivent à faire s'opposer les partisans des TC et du vélo, pour ne pas céder un pouce de la place qui leur est accordée en ville! Sans parler du qualificatif méprisant de bobo employé par Arnaud68800. Je pense qu'un petit détour sur les pratiques des Pays-Bas où les 2 modes TC et vélo sont bien développés ne ferait pas de mal à certains. Et coté taxes, contrairement aux Pays-Bas, on est très loin d'appliquer en France le cout pour la collectivité de la place de l'automobile en ville.

[Mathieu]

Non, plus la ville est dense, plus la priorité en terme d'occupation de l'espace public doit être donnée aux transports collectifs.
Donc d'abord les TC et ensuite les modes individuels, dans l'ordre :
1) tramway et bus
2) piétons
3) vélos et trotinettes
4) véhicules motorisés hors TC

Ce raisonnement oublie un élément très important : à moins d'être particulièrement chanceux, le TC ne fait pas de porte à porte : on doit se déplacer de son lieu de départ jusqu'à l'arrêt de TC le plus proche, et de l'arrêt de TC le plus proche de sa destination jusqu'à sa destination réelle.
Privilégier le TC sur les déplacements à pieds, c'est donc venir compliquer ces déplacements de début et de fin (qui en ville sont généralement effectués à pieds), et donc compliquer l'ensemble du système de mobilité.

L'ordre que j'ai proposé plus haut me semble bien plus pertinent :
1) piétons, partout, toujours
2) cycles / EDPM, particulièrement adaptés aux courts trajets en zone dense, soit la majorité des trajets en ville
3) TC, pour les déplacements plus longs, ou ceux pour lesquels les deux modes précédents ne sont pas raisonnablement envisageables, quelle qu'en soit la raison
4) circulation motorisée individuelle, là encore lorsque les modes précédents ne sont pas raisonnablement une option.

Comme l'espace est très limité en ville, on ne pourra pas nécessairement faire passer la circulation motorisée individuelle de transit dans toutes les rues, notamment les plus étroites ou les plus denses, et ceux qui utilisent ce mode de déplacement doivent donc logiquement s'attendre à un trajet plus long, et à devoir trouver un espace de stationnement éloigné de leur destination finale. Ce n'est pas une "punition", c'est inhérent aux caractéristiques de ce mode de déplacement, qui demande énormément d'espace par personne.

[Arnaud68800]

Il n'y a aucun vélo sur la photo (elle n'a sans doute pas été choisie innocemment), mais c'est quasiment certain que si c'était le cas, il aurait été positionné sur le même alignement que les autres véhicules, à l'image du motard.

La photo a bien été choisie au hasard. Une personne à vélo se serait effectivement arrêtée au même endroit que le motard... respectant elle sa propre ligne d'arrêt (car oui, on ne le voit pas bien à cause de tous les conducteurs ayant grillé le feu, mais ce feu comporte deux lignes d'arrêt, l'une pour les personnes se déplaçant à vélo, l'autre pour les conducteurs de véhicules motorisés).

On pourrait facilement éviter ceci en repositionnant le feu en amont, à hauteur de la ligne.

Comment dans ce cas les personnes qui se déplacent à vélo feraient-elles pour voir le feu depuis leur ligne d'arrêt ?

Je connais le panonceau M12. Quand j'évoquais les cyclistes qui grillent le feu-rouge, je ne parlais évidemment pas de ceux qui tournent à droite en la présence de ce pictogramme, mais de ceux qui franchissent comme des chefs le feu pour traverser tout droit (voire carrément tourner à gauche) un carrefour désert. Chose que j'observe presque quotidiennement dans ma petite ville aux confins des Yvelines.

Attention, le panneau M12 n'est pas nécessairement limité à un virage à droite, y compris sur une intersection à 4 embranchements.

Honnêtement, étant donné l'absence de visibilité de la deuxième ligne, je n'avais pas compris l'aménagement.
Et c'est sans doute le cas de la majorité des automobilistes. Y a-t-il un panneau en amont pour signifier l'existence et l'affectation des deux lignes ?
La majorité des usagers de la route ne connaissent pas les subtilités de ces nouveaux aménagements, qui n'existaient pas forcément ou auxquels ils n'ont pas été sensibilisés à l'époque où ils ont passé leur code.

[Arnaud68800]

Où l'on voit que les lobbies pro-automobiles ont bien réussi leur coup : ils arrivent à faire s'opposer les partisans des TC et du vélo, pour ne pas céder un pouce de la place qui leur est accordée en ville!

N'importe quoi.

[Mathieu]

Honnêtement, étant donné l'absence de visibilité de la deuxième ligne, je n'avais pas compris l'aménagement.
Et c'est sans doute le cas de la majorité des automobilistes. Y a-t-il un panneau en amont pour signifier l'existence et l'affectation des deux lignes ?

Un panneau pour ? Expliquer le principe des lignes d'arrêt au feu ?

La majorité des usagers de la route ne connaissent pas les subtilités de ces nouveaux aménagements, qui n'existaient pas forcément ou auxquels ils n'ont pas été sensibilisés à l'époque où ils ont passé leur code.

Alors déjà le fait que le code/permis à vie est une ineptie se confirme, mais "nouveaux aménagements" ? C'est une disposition du code de la route depuis... 1998 ! 22 ans ! https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/art ... 0001941644

Où l'on voit que les lobbies pro-automobiles ont bien réussi leur coup : ils arrivent à faire s'opposer les partisans des TC et du vélo, pour ne pas céder un pouce de la place qui leur est accordée en ville!

N'importe quoi.

Et pourtant. En une image :

[Arnaud68800]

J'ai retrouvé un article très intéressant émanant d'un quotidien pourtant réputé progressiste :
https://www.lemonde.fr/mobilite/article ... 53095.html

[Arnaud68800]

Ce raisonnement oublie un élément très important : à moins d'être particulièrement chanceux, le TC ne fait pas de porte à porte : on doit se déplacer de son lieu de départ jusqu'à l'arrêt de TC le plus proche, et de l'arrêt de TC le plus proche de sa destination jusqu'à sa destination réelle.
Privilégier le TC sur les déplacements à pieds, c'est donc venir compliquer ces déplacements de début et de fin (qui en ville sont généralement effectués à pieds), et donc compliquer l'ensemble du système de mobilité.

Ce n'est pas faux, donc je me corrige :
1) TC et piétons
2) engins individuels non motorisés
3) engins individuels motorisés
Je maintiens qu'en milieu urbain très dense, comme Paris, la priorité doit être donnée aux transports collectifs par rapport aux engins individuels, motorisés ou non, afin de ne pas pénaliser leur attractivité.

[viadi]

Apres avoir parlé des fameux panneaux M12, merci de nous les avoir fait partager,
Tous les membres de ce forum ne sont pas de parfait technocrates connaissant les codes des panneaux par coeur.

A entendre vos arguments pro vélo, je me demande à quoi servent les transports publics, qui demandent de lourds investissements et de lourds frais de fonctionnement alors qu’un simple réaménagement urbain suffirait pour donner la place aux vélos.

J’ai l’impression d’entendre en partie les arguments des pro voitures dans les années 50/60, à se demander pourquoi les transports publics doivent continuer à exister, sachant qu’avec l’argument vélo on réduit encore plus fortement la clientèle captive.

J’ai vécu dans une agglomération trinationale où le vélo était très utilisé, mais cela n’empêchait pas des transports publics très performants et très utilisés avec de nombreuses lignes “lourdes”. Et beaucoup de parcours vélos faisaient utiliser les axes parallèles, parfois au prix de labyrinthes et détours significatifs.

Concernant le respect du code de la route, peut-être faut il arrêter de faire passer les cyclistes et trottinetteurs (ca se dit ?) pour des saints.
On sait tous très bien que le respect du code de la route est un peu plus adapté par les vélos, que les “stop” voir les feux rouges sont souvent bien plus utilisés comme des “céder le passage”, voir fortement anticipés. A Paris un phénomène est aussi de se déplacer alternativement sur toutes les voies y compris trottoirs.
(Rouler dans Paris à 5 heures du matin en Velib ne donnait des libertés que je ne prendrais jamais en voiture).

Et la répression est beaucoup plus soft, il n’y a pas de radar pour flasher les vélos ni d’identification pour les verbaliser si ils ne sont pas appréhendés sur le champ comme pour les voitures. Je ne suis pas sur que le permis à point s’applique également. Cela donne un certain sentiment d’impunité qui est assez visible (le pompon revenant aux trottinettes).

Ce qui est un peu impressionnant c'est la fermeture au débat et à la nuance, tout comme lorsque l'on parlait de transport aérien plus tôt (pour rester dans le domaine du transport, je ne souhaite pas m'aventurer au dela dans vos idées politiques).

[Mathieu]

Je maintiens qu'en milieu urbain très dense, comme Paris, la priorité doit être donnée aux transports collectifs par rapport aux engins individuels, motorisés ou non, afin de ne pas pénaliser leur attractivité.

Mais quelle attractivité ? En milieu urbain très dense, ils sont très lents en porte-à-porte pour les courts trajets, trajets qui sont pourtant largement majoritaires au quotidien. Leur principal domaine de pertinence, ce n'est pas là qu'il est.

A entendre vos arguments pro vélo, je me demande à quoi servent les transports publics, qui demandent de lourds investissements et de lourds frais de fonctionnement alors qu’un simple réaménagement urbain suffirait pour donner la place aux vélos.
[...]
J’ai vécu dans une agglomération trinationale où le vélo était très utilisé, mais cela n’empêchait pas des transports publics très performants et très utilisés avec de nombreuses lignes “lourdes”.

Je le remets en gras souligné :

L'ordre que j'ai proposé plus haut me semble bien plus pertinent :
1) piétons, partout, toujours
2) cycles / EDPM, particulièrement adaptés aux courts trajets en zone dense, soit la majorité des trajets en ville
3) TC, pour les déplacements plus longs, ou ceux pour lesquels les deux modes précédents ne sont pas raisonnablement envisageables, quelle qu'en soit la raison
4) circulation motorisée individuelle, là encore lorsque les modes précédents ne sont pas raisonnablement une option.

Un réseau de TC est donc parfaitement complémentaire d'un réseau piéton et cyclable en ville, il ne vise juste pas les mêmes types de trajets.

J’ai l’impression d’entendre en partie les arguments des pro voitures dans les années 50/60, à se demander pourquoi les transports publics doivent continuer à exister, sachant qu’avec l’argument vélo on réduit encore plus fortement la clientèle captive.

Si le principal argument pour justifier de l'utilisation d'un mode de déplacement est que ses utilisateurs en sont "captifs", alors c'est qu'il y a un gros problème. Être captif d'un mode de déplacement, ça veut dire qu'il y aurait des modes de déplacement mieux adaptés, mais que l'on a aménagé de sorte à ce que les usagers soient obligés (sinon fortement incités) à utiliser un mode de déplacement qui n'est pas le plus adaptés.

Et beaucoup de parcours vélos faisaient utiliser les axes parallèles, parfois au prix de labyrinthes et détours significatifs.

Et c'est un sacré problème, non ? On fait se perdre en détours des modes de déplacement qui sont parfaitement à leur place en ville, au profit d'autres qui le sont bien moins (et non je ne parle pas des TC)

Concernant le respect du code de la route, peut-être faut il arrêter de faire passer les cyclistes et trottinetteurs (ca se dit ?) pour des saints.

Alors ça n'est pas passé lorsque je l'ai écrit en gras souligné, je vais retenter en gras souligné rouge :

Alors ça, c'est particulièrement intéressant : depuis quelques années, on semble se plaire à pointer du doigt, à raison, les infractions au code de la route commises par ceux qui se déplacent à vélo (même si visiblement pas mal de monde semble ignorer le principe du pannonceau M12...)

Est-ce que c'est plus clair maintenant ? Ou dois-je l'écrire plus gros, ou en MAJUSCULES ?

On sait tous très bien que le respect du code de la route est un peu plus adapté par les vélos, que les “stop” voir les feux rouges sont souvent bien plus utilisés comme des “céder le passage”, voir fortement anticipés. A Paris un phénomène est aussi de se déplacer alternativement sur toutes les voies y compris trottoirs.

Nouvel exemple du biais cognitif sur l'impression de respect du code de la route selon que le conducteur utilise un mode présent depuis longtemps ou (ré)apparu plus récemment.
Dans les faits, ceux qui se déplacent à vélo respectent mieux le code de la route que les conducteurs de véhicules motorisés. https://www.liberation.fr/planete/2019/ ... s_1733669/

(Rouler dans Paris à 5 heures du matin en Velib ne donnait des libertés que je ne prendrais jamais en voiture).

Au hasard, ça roule à 30 km/h en voiture à 5h du matin dans Paris ?

Et la répression est beaucoup plus soft, il n’y a pas de radar pour flasher les vélos ni d’identification pour les verbaliser si ils ne sont pas appréhendés sur le champ comme pour les voitures.

Le laxisme est généralisé en France quel que soit le mode de déplacement. La différence, elle se trouve dans les conséquences : ceux qui chaque année tuent des milliers de personnes et en blessent des dizaines de milliers d'autres, ce ne sont pas ceux qui se déplacent à pieds ou à vélo...

Je ne suis pas sur que le permis à point s’applique également.

Pourquoi s'appliquerait-il ?

Cela donne un certain sentiment d’impunité qui est assez visible (le pompon revenant aux trottinettes).

Mais le sentiment d'impunité des conducteurs de véhicules motorisés, tu ne le vois vraiment pas ? C'est une vraie question hein.

Ce qui est un peu impressionnant c'est la fermeture au débat et à la nuance, tout comme lorsque l'on parlait de transport aérien plus tôt (pour rester dans le domaine du transport, je ne souhaite pas m'aventurer au dela dans vos idées politiques).

Fermeture au débat et à la nuance ? Quand je ne fais qu'argumenter factuellement, sans jamais entrer dans la caricature, sans jamais par exemple parler de "beaufs-voitures" ou de "beaufs-motos" parce qu'outre le côté méprisant ça n'aurait strictement aucun intérêt ? Ca pour le coup c'est une attaque à mon égard

[greg59]

Non, plus la ville est dense, plus la priorité en terme d'occupation de l'espace public doit être donnée aux transports collectifs.
Donc d'abord les TC et ensuite les modes individuels, dans l'ordre :
1) tramway et bus
2) piétons
3) vélos et trotinettes
4) véhicules motorisés hors TC

Par idéologie et clientélisme électoral, la ville de Paris favorise certains modes individuels au détriment des TC.

Dans une ville très dense comme Paris, la part des TC est élevée, autour de 25%, la marche autour de 50%, le vélo est à 5% au dernier recensement
C'est bien sûr le vélo qui doit connaître une hausse significative dans son usage pour soulager la saturation des transports Franciliens, le plan proposé par les assos de vélo de Paris reprend schématiquement les tracés des lignes de métro et de RER dans le but d'apporter un peu d'air au TC

Donc oui le vélo doit être prioritaire, sans remettre en cause l'usage des TC, d'ailleurs les utilisateurs du vélo sont aussi utilisateurs des TC

[Arnaud68800]

Je maintiens qu'en milieu urbain très dense, comme Paris, la priorité doit être donnée aux transports collectifs par rapport aux engins individuels, motorisés ou non, afin de ne pas pénaliser leur attractivité.

Mais quelle attractivité ? En milieu urbain très dense, ils sont très lents en porte-à-porte pour les courts trajets, trajets qui sont pourtant largement majoritaires au quotidien. Leur principal domaine de pertinence, ce n'est pas là qu'il est.

Je maintiens, pour les trajets courts, la marche à pieds suffit amplement. C'est ce que je pratique pour me déplacer dans ma petite ville de 25000 habitants, ça fait largement l'affaire, nul besoin d'un quelconque engin, motorisé ou non, à deux ou quatre roues...
Quelle attractivité des TC ? => Parce que la dégradation des conditions de circulation des bus induites par les nouveaux aménagements mis en place par la Mairie de Paris et favorisant le transport individuel ne pénalisent personne ? Personne n'est impacté quand les temps de parcours moyens des bus se dégrade ?

Je ne reviendrai pas sur le reste car il y a une erreur de citation : je n'en suis pas l'auteur (bien que j'approuve à 200% le contenu).
A part la petite remarque sur les bobos/beaufs, qui ne me fait ni chaud ni froid : j'assume pleinement être un "beauf" conservateur, usager des TC pour mes déplacements domicile/travail mais propriétaire d'une "bagnole" pour les loisirs et prenant du plaisir à la conduire, amateur de viandes, vins et fromages et défenseur des produits traditionnels d'origine animale et des savoir-faire qui y sont associés, ne consommant pas de produits étiquetés bio, mais plutôt Label Rouge, AOP ou IGP, soutenant tout autant la réouverture d'une voie ferrée de desserte fine du territoire que la construction d'une LGV ou d'une déviation routière d'une commune, voire d'un barreau autoroutier, lecteur du Figaro et téléspectateur occasionnel du 13h de TF1, attaché aux valeurs traditionnelles et sensible aux questions d'identité, défendant le nucléaire, etc...