[Vélo] Politique vélo, cohabitation avec les transports en commun

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar rail45 » 21 Mai 2022 18:24

Pour ne pas envenimer encore plus le débat qui devient de plus en plus stérile, je me permets juste de préciser que je suis pro transports en commun, faisant notamment environ 50 000 km par an en train, que j'utilise aussi les transports urbains outre le bus que je conduis (métro, bus ou chez moi à Orléans le tram qui s'arrête en bas de mon immeuble), mais que je suis aussi cycliste (j'ai même deux vélos) avec environ 5 000 km par an : trajets vers la gare des Aubrais pour aller au boulot, ainsi que de la gare d'Austerlitz aux Gobelins ou au dépôt de bus d'Ivry, là mon vélo est dans le train avec moi, mais aussi pour du pur loisir sur mes jours de repos avec en général, s'il ne pleut pas, entre 40 et 70 km par sortie. Enfin je marche et j'ai même une voiture ! En l'occurrence une simple Dacia Sandero avec laquelle j'ai parcouru 8 000 km en 2021, ce qui je crois n'est pas énorme par rapport à la majorité des automobilistes.
Par ailleurs, sauf ligne particulière (comme le 91 avec le transit entre les gares), dans Paris intra-muros les bus sont utilisés en grande majorité pour des petits trajets, la moyenne par voyageur étant seulement de 3 arrêts !
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 21 Mai 2022 18:41

viadi Wrote:Ah, rien de tel que la délation 2.0, jeter en pature une personne sans qu'elle ne puisse se défendre...
Au diable le respect de la vie privée, le droit à l'image et la présomption d'innocence.
Ne pas oublier non plus de transmettre à la commission du parti qui décidera des suites à donner.

Non, c'est pour montrer surtout ma bonne foi, je tiens à préciser que c'est la même chose du côté des automobilistes, certains pratiquent la même chose dans le cas où, ou du moins pour partager les erreurs des automobilistes
Et puis pour finir, nous vivons dans un monde ou on est tout le temps filmé, à travers la vidéosurveillance dans les rues, à travers les portables pour les directs ou autre avec des partage vidéo via les réseaux sociaux
Franchement ça ne me choque pas du tout

Et honnêtement, heureusement que certains cyclistes partagent des vidéos comme cette vidéo d'un Lillois : https://www.youtube.com/watch?v=Tz7Bc-ftjFA
Et tant d'autres bien sûr

Arnaud68800 Wrote:Nuance : anti vélo en milieu urbain dense, où pour moi la priorité doit être le transport collectif, combiné à la marche pour les derniers mètres... Mais c'est seulement maintenant que tu le comprends ?

Ta conviction personnelle n'est peut être pas un fait véridique, mais une conviction pure de ta part, personnellement ça ne me dérange pas du tout
Après, est ce que c'est un problème générationnel ? Entre les vieux qui ne veulent pas de vélo en ville ? Par passion des TC ?

Alors que le vélo est aussi l'allié des TC ;)

rail45 Wrote:Pour ne pas envenimer encore plus le débat qui devient de plus en plus stérile, je me permets juste de préciser que je suis pro transports en commun, faisant notamment environ 50 000 km par an en train, que j'utilise aussi les transports urbains outre le bus que je conduis (métro, bus ou chez moi à Orléans le tram qui s'arrête en bas de mon immeuble), mais que je suis aussi cycliste (j'ai même deux vélos) avec environ 5 000 km par an : trajets vers la gare des Aubrais pour aller au boulot, ainsi que de la gare d'Austerlitz aux Gobelins ou au dépôt de bus d'Ivry, là mon vélo est dans le train avec moi, mais aussi pour du pur loisir sur mes jours de repos avec en général, s'il ne pleut pas, entre 40 et 70 km par sortie. Enfin je marche et j'ai même une voiture ! En l'occurrence une simple Dacia Sandero avec laquelle j'ai parcouru 8 000 km en 2021, ce qui je crois n'est pas énorme par rapport à la majorité des automobilistes.
Par ailleurs, sauf ligne particulière (comme le 91 avec le transit entre les gares), dans Paris intra-muros les bus sont utilisés en grande majorité pour des petits trajets, la moyenne par voyageur étant seulement de 3 arrêts !

Là au moins, j'apprécie ton message, et je ne te critique pas, même si tu vas un peu fort envers les cyclistes, mais je peux comprendre ta réaction de conducteur de bus, les vélos en zone dense augmentent la pression que tu as sur la conduite du bus
Mais ça n'empêche pas de reconnaître les vertus du vélo en ville que tu l'expliques bien dans ton message, d'ailleurs tu montres bien les différents usages que tu fais à travers les modes de transport, auto, vélo, marche et TC, c'est ce que je pratique aussi ;)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 21 Mai 2022 18:48

greg59 Wrote:
Arnaud68800 Wrote:Nuance : anti vélo en milieu urbain dense, où pour moi la priorité doit être le transport collectif, combiné à la marche pour les derniers mètres... Mais c'est seulement maintenant que tu le comprends ?

Ta conviction personnelle n'est peut être pas un fait véridique, mais une conviction pure de ta part, personnellement ça ne me dérange pas du tout
Après, est ce que c'est un problème générationnel ? Entre les vieux qui ne veulent pas de vélo en ville ? Par passion des TC ?

Alors que le vélo est aussi l'allié des TC ;)

Je suis né au début des années 90, est-ce que le qualificatif "vieux" s'applique dès que la barre de la trentaine est franchie ? ;)

Pour ma part, je vais en rester là sur ce débat, je pense avoir suffisamment fait entendre mon opinion !
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar parisse » 21 Mai 2022 21:01

Personne n'a réagi à ma suggestion de chiffrer le cout du km de TC urbain vs le vélo. Je suis à peu près certain qu'il y a au moins un ordre de grandeur entre les deux. Le cout complet du km en TC urbain doit certainement dépasser les 30 centimes, cout qui n'est pas entièrement pris en charge par l'usager. C'est quand meme un élément à prendre en compte il me semble, de meme que le cout supporté par l'usager intervient évidemment dans l'arbitrage que chacun fait entre TC et véhicule individuel (et peut-etre est-ce une explication au choix d'Arnaud68800 pour ses déplacements domicile-travail en TC vs voiture).
On ne peut pas arbitrer sur le partage de l'espace urbain entre voitures, TC, vélos et piétons sans se poser ces questions de cout complet pour la collectivité, en tenant compte bien sur de l'effet bénéfique pour la santé de tous les moyens de déplacements actifs.
Ce qui m'étonne quand même beaucoup c'est la virulence anti-vélo de certains sur un forum TC, par rapport à ce que je vois dans les discussions de l'ADTC Grenoble qui défend les TC *ET* le vélo *ET* la marche à pieds, ces 3 usages étant beaucoup moins en conflit qu'avec l'automobile (ou alors le conflit est imposé par des décideurs qui mettent parfois des pistes cyclables sur les trottoirs pour conserver plus d'espace aux voitures). On a un peu l'impression à lire certains que les moyens sont illimités.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar rail45 » 21 Mai 2022 22:27

De mémoire les pistes cyclables sue les trottoirs sont très courantes en Allemagne.
A moins que cela ait changé récemment.
En tout cas j'ai le souvenir de cela à Hambourg en 1986.
Dalles grises : piétons
Dalles rouges : vélos
Bon évidemment il faut des trottoirs assez larges, ce qui était le cas de Hambourg, ville qui a subi de nombreuses destructions liées à la Seconde Guerre Mondiale et qui a été en partie reconstruite avec de grandes avenues (et beaucoup de lotissements souvent en impasse de part et d'autre de ces avenues).
Après, ce n'est pas le vélo en lui-même qui pose soucis, ni le fait qu'il faut réduire la place de la voiture en ville (mais quand-même laisser des accès car il fait bien assurer la desserte des différents quartiers et notamment permettre les livraisons des boutiques ou encore l'accès aux riverains et aux artisans et ouvriers qui viennent travailler avec leur matériel professionnel, souvent difficilementtransportable dans le métro).
Ce qu'il faut c'est certes un réaménagement de la voirie, mais à condition que cela ne soit pas fait en dépit du bon sens, comme c'est le cas actuellement.
Je me suis ainsi demandé s'il ne faudrait pas inverser le sens de circulation des quais rives droite jusqu'à la Concorde, le retour se faisant rive gauche par le boulevard Saint-Germain, lequel aurait par ailleurs un site propre bus utilisable dans les deux sens sur toute sa longueur.
Quant aux quais rive gauche ils seraient réservés aux vélos en conservant la piste actuelle, mais ils pourraient alors aussi n'avoir plus qu'un rôle de deserte locale et on pourrait peut-être même élargir les trottoirs là où ils sont le plus étroit.
Ceci n'est qu'un exemple, mais il faudrait avoir une vision globale de réaménagement afin de mieux faire cohabiter tout le monde, sans que ce soit l'anarchie actuelle.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 22 Mai 2022 6:39

Ce qui ressort surtout, c'est l'idée que la voiture n'est pas un problème pour les transports en commun. Or, c'est bien l'inverse. Pour reprendre - encore une fois - l'exemple d'Amsterdam, malgré les cyclistes qui ne respectent rien, la mortalité routière est faible, les TC sont attractifs... La seule chose qu'on a enlevé de la ville, c'est la voiture !

C'est, de manière assez logique, une réalité sociologique : la voiture n'a que peu de vices, le TC est utile mais contraignant, le vélo dangereux. Autant de qualificatifs qui échappent à une réalité (sauf, dans une moindre mesure pour les TC).
"La notion de besoin peut ici se caractériser par une contrainte perçue, c’est-à-dire soit une réelle incapacité, soit un rejet total d’un autre mode de transport"
Voir :https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02964424/document

Sans vouloir mettre le feux aux poudres, j'aimerais aussi préciser que les "professionels" des transports en commun sont parfois loin d'être exemplaire - ce qui peut d'avèrer particulièrement dangereux.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Arnaud68800 » 22 Mai 2022 7:22

ewen Wrote:Ce qui ressort surtout, c'est l'idée que la voiture n'est pas un problème pour les transports en commun.

Je m'étais dit de ne plus intervenir, mais il semble y avoir une incompréhension notoire.

Je ne sais pas d'où vous tirez cette conclusion (peut-être de votre obsession "anti-bagnole" bien connue, à laquelle vous avez toujours tendance à ramener tous les maux ?), il me semble pourtant que dans ce débat, nous étions tous d'accord sur la nécessité de réduire les déplacements en voiture en milieu urbain dense, nos divergences portaient essentiellement sur la hiérarchie à accorder entre les "engins de déplacement individuels non motorisés" et les transports en commun.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar rail76 » 22 Mai 2022 9:30

Arnaud68800 Wrote:
rail76 Wrote:@Arnaud68800 dans ces cas là ne soit pas contre le vélo puisque ce n'est plus un mode de transport individuel contrairement à la marche que tu défends (et c'est très bien).

Ah ? L'usage de tandems reste assez limité, et je n'ai jamais entendu parler de "cocyclisme" (//covoiturage)



Le vélo cargo ? Tu ne connais pas ?
Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen

Signez la pétition : https://bit.ly/3Rt11OR

La carte globale du projet : https://bit.ly/3SvPoYW
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 22 Mai 2022 9:39

Arnaud68800 Wrote:Je m'étais dit de ne plus intervenir, mais il semble y avoir une incompréhension notoire.

Je ne sais pas d'où vous tirez cette conclusion (peut-être de votre obsession "anti-bagnole" bien connue, à laquelle vous avez toujours tendance à ramener tous les maux ?), il me semble pourtant que dans ce débat, nous étions tous d'accord sur la nécessité de réduire les déplacements en voiture en milieu urbain dense, nos divergences portaient essentiellement sur la hiérarchie à accorder entre les "engins de déplacement individuels non motorisés" et les transports en commun.

Derrière cette terminologie, il y a bien cette obsession que vous avez contre le vélo. Votre réflexion empêche de réfléchir - et tous les exemple que vous utilisez le montre - sur le noeud du problème qui est bien la voiture (relisez mon message...) ! En effet, si vous réduisez drastiquement la place de la voiture, il n'y a même plus besoin de hiérarchie entre piétons/TC/vélos... vu que chacun a sa place (je renvoie vers les rues piéton/tram/vélo de Strasbourg). Pour faire plus simple : on sa chamaille sur pas grand chose, ce qui empêche de questionner le système qui produit ce pas grand chose (l'urbanisme orienté ver l'automobile).

En outre, il ne s'agit pas d'une obsession (irrationelle) mais d'un discour motivé par des faits (que vous avez à votre disposition) qu'on peut résumer par "en ville dense, la voiture c'est de la merde".
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar rail76 » 22 Mai 2022 11:36

Tout est dit dans cette vidéo

https://www.leparisien.fr/video/video-b ... GXHKZ4.php

C'est un journal détenu par un milliardaire et qu'on ne peut pas dire qu'ils sont pro vélo.
Proposition pour un Service Express Métropolitain à Rouen : https://www.sosgares.com/sem-rouen

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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 22 Mai 2022 11:37

Arnaud68800 Wrote:Je suis né au début des années 90, est-ce que le qualificatif "vieux" s'applique dès que la barre de la trentaine est franchie ? ;)

Pour ma part, je vais en rester là sur ce débat, je pense avoir suffisamment fait entendre mon opinion !

Légèrement plus vieux que toi, né en 1986

Arnaud68800 Wrote:Ah ? L'usage de tandems reste assez limité, et je n'ai jamais entendu parler de "cocyclisme" (//covoiturage)

Pourtant il existe des tas de solutions pour se déplacer à plusieurs dans un vélo :
- Vélo tandem
- Longtail : Vélo rallongé, pouvant servir à transporter soit des courses ou des enfants sur le porte bagage : https://www.cyclable.com/955-longtail
- Vélo cargo en mode triporteur ou biporteur

Bref, le vélo offre une panoplie de solution pour la mobilité urbaine, un peu comme la voiture, ça va de la Citadine au Monospace, chacun trouvera son compte dans le vélo, selon son besoin, et je dirai même plus, il existe même des cyclistes qui ont plusieurs vélo : Vélo classique, Longtail ou vélo cargo
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar viadi » 22 Mai 2022 12:30

rail76 Wrote:C'est un journal détenu par un milliardaire et qu'on ne peut pas dire qu'ils sont pro vélo.

Peut être ledit journal a une liberté éditoriale laissée par son propriétaire…
Certains journaux, qui ne survivent que grâce à de fortes subventions publiques pour des diffusions assez limitées, ont des avis plus tranchés et laissent moins la place au débat…

ewen Wrote:il y a bien cette obsession que vous avez contre le vélo.

Dans le même temps on peut aussi évoquer les attaques contre une grande compétition sportive de vélo qui se déroule tous les mois de juillet en France.
Faire vivre cette compétition, montrer les beautés de la France à vélo, le goût de l’effort et du dépassement, inciter la population à se mettre au vélo que ce soit en mode sport, loisirs ou utilisation quotidienne, tout em faisant profiter aux populations d’un spectacle populaire totalement gratuit, sans presque aucun incident, c’est pourtant ce qui est violemment combattu par les mêmes politiques qui se disent pourtant très favorables au vélo… cherchez l’erreur…

D’autres sports n’ont pas les honneurs de telles attaques, pourtant pouvant faire l’objets de nombreux reproches également…


En outre, il ne s'agit pas d'une obsession (irrationelle) mais d'un discour motivé par des faits (que vous avez à votre disposition) qu'on peut résumer par "en ville dense, la voiture c'est de la merde".

Que fait on des habitants des centres villes ? Des personnes venant de loin aux horaires irréguliers ? Des artisans et professions libérales ? Des livraisons ?

C’est bien de réduire les voies de circulation destinées aux voitures (y.c.aux voitures de fonctions des sénateurs franciliens payées par leur ancienne assemblée ? Ou pas…) mais la voiture a besoin de voies de circulation et de stationnement en ville également, il ne faut pas aller vers des solutions trop radicales. Cf la crise des gilets jaunes (je parle époque ronds points, à ses débuts)

(Pour info, la cofondatrice d’Extinction Rebellion possède une voiture diesel pour conduire ses enfants au sport le dimanche… personne n’est parfait même pas les donneurs de leçons)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Aig » 22 Mai 2022 12:31

greg59 Wrote:Et honnêtement, heureusement que certains cyclistes partagent des vidéos comme cette vidéo d'un Lillois : https://www.youtube.com/watch?v=Tz7Bc-ftjFA

Mouais, je ne trouve pas le contenu de cette vidéo génial. Premier point, dès qu'il y a altercation, on peut être à peu près sûr qu'on ne progressera pas, on se séparera avec ses convictions encore plus chevillées au corps. Deuxième point, je suis d'accord sur le fait que, lorsqu'on circule à vélo, il faut se méfier des voitures garées à droite et ne pas rouler à 30 cm de ces voitures, mais, lorsque je roule à vélo en ville, si je suis suivi par une ou plusieurs voitures, dès qu'il y a un trou dans la file de voitures garées, je fais un écart à droite et je laisse passer une ou plusieurs des voitures qui me suivent, quitte à donner un coup de frein pour laisser le dépassement se faire. Je reçois souvent un geste de remerciement du conducteur ou de la conductrice, geste qui me dédommage largement du coup de frein que j'ai donné. Dernier point, en ville je pratique le vélo utilitaire et j'évite de rouler à 30 km/h dans des zones de circulation dense, les 30 km/h et plus, je les réserve pour les sorties sportives/loisirs que je pratique également mais jamais en ville (il y aurait également pas mal de choses à raconter concernant les bêtises que j'ai pu constater ou faire lors des sorties cyclistes sportives/loisirs mais on irait un peu loin dans le HS).

Bonne journée.
Aig
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 22 Mai 2022 15:46

viadi Wrote:[
Dans le même temps on peut aussi évoquer les attaques contre une grande compétition sportive de vélo qui se déroule tous les mois de juillet en France.
Faire vivre cette compétition, montrer les beautés de la France à vélo, le goût de l’effort et du dépassement, inciter la population à se mettre au vélo que ce soit en mode sport, loisirs ou utilisation quotidienne, tout em faisant profiter aux populations d’un spectacle populaire totalement gratuit, sans presque aucun incident, c’est pourtant ce qui est violemment combattu par les mêmes politiques qui se disent pourtant très favorables au vélo… cherchez l’erreur…

D’autres sports n’ont pas les honneurs de telles attaques, pourtant pouvant faire l’objets de nombreux reproches également…

Que fait on des habitants des centres villes ? Des personnes venant de loin aux horaires irréguliers ? Des artisans et professions libérales ? Des livraisons ?

C’est bien de réduire les voies de circulation destinées aux voitures (y.c.aux voitures de fonctions des sénateurs franciliens payées par leur ancienne assemblée ? Ou pas…) mais la voiture a besoin de voies de circulation et de stationnement en ville également, il ne faut pas aller vers des solutions trop radicales. Cf la crise des gilets jaunes (je parle époque ronds points, à ses débuts)

(Pour info, la cofondatrice d’Extinction Rebellion possède une voiture diesel pour conduire ses enfants au sport le dimanche… personne n’est parfait même pas les donneurs de leçons)

> Le TDF n'a rien à voir avec le cyclisme urbain. Je n'ai pas d'avis sur la question. Et encore une fois, pointer les incohérence de son adversaire n'est qu'un stratagème pour éviter le fond.

> L'habitant du centre ville est justement celui qui a le moins besoin de voiture ! Peu d'hatitants de centres-ville ont une voiture.
Par contre, vous pointez là un vrai problème : celui de l'usage. Il va de soi que tout le usages de la voiture ne sont substituable. Cet argument revient souvent mais sert souvent à masquer le refus d'abandonner la voiture pour un usage qui lui est substituable. Du reste, il est possible de réduire au maximum l'usage de la voiture : TC nocturnes (à Paris intra-muros ça se fait bien, vers CDG aussi), vélos-cargos (pour certains usages, par exemple Ikea livre à vélo !).

> La solution radicale parait radicale mais elle ne l'est pas. Elle est, si on rerentre dans le ferroviaire plutôt une solution douce. Nous sommes arrivés aux limites de l'incitation. Au début des années 2000, nous avions le temps d'inciter, de faire mieux, maintenant c'est fini. La voiture n'a besoin que de très peu d'espace, à l'image du peu d'usages qui ne sont effectivement pas substituables.
De manière plus générale, je reste convaincu qu'il faut dès maintenant accepter de faire de "petits" sacrifices en faveur de modes de consommation plus écologistes pour nous épargner des sacrifices bien plus importants à l'avenir.

(sans commentaire)
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar greg59 » 22 Mai 2022 15:53

Une vidéo mise en ligne ce jour sur la cohabitation bus vs vélo à Paris, et montre que la RATP et même la ville de Paris font des efforts pour rendre la circulation du bus et du vélo la plus sereine, mais ça demande du temps, et des aménagements
https://www.youtube.com/watch?v=X_D0dyZ7jKc
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Mathieu » 22 Mai 2022 21:39

Arnaud68800 Wrote:Très bien, je vais donc arrêter de prendre les TC et ressortir ma voiture du garage pour me rendre au bureau les jours où je ne télétravaille pas. Après tout, ça me fera gagner près de 30 minutes de sommeil le matin et autant de temps de détente le soir, le tout avec une meilleure fiabilité par rapport à la ligne N du Transilien, sachant que les embouteillages sont limités pour ce trajet de banlieue à banlieue en grande couronne.

Et pourquoi pas ? Par contre, financièrement, ça ne sera pas du tout comparable, et le TC offrait un réel bénéfice là-dessus en contrepartie d'un trajet un peu rallongé (sans compter que le trajet est plus sécuritaire, et permet d'effectuer d'autres activités que la conduite).
Arnaud68800 Wrote:C'est vrai que c'est tellement plus confortable pour sa petite personne de privilégier au quotidien les modes de transport individuels, quels que soient leur nombre de roues et l'énergie pour les propulser.
Ah mais pardon, c'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures, parce que le vélo c'est le bien et la voiture c'est le MAL absolu, donc l'automobiliste qui privilégiera la voiture aux TC pour son confort sera forcément vu comme un sale beauf égoïste (et en plus si c'est un Diesel, oulalà, n'en parlons pas), alors que le cycliste qui en fera de même avec son vélo sera érigé en modèle.

J'avoue ne pas comprendre ce concept d'opposition entre un mode de déplacement individuel et un mode collectif, sans jamais prendre en compte l'empreinte de chacun des modes (spatiale, économique, nuisance/pollution...). En appliquant ce raisonnement, se déplacer à pieds serait comparable à se déplacer en voiture, or il n'en est absolument rien.
Arnaud68800 Wrote:Non mais tu es vraiment sérieux là ? :shock:
Rail45 est un professionnel des transports urbains qui est confronté quotidiennement aux incivilités émises par les automobilistes et les cyclistes à Paris

Malheureusement, être un professionnel des transports urbain et avoir une vision objective sont deux choses bien différentes. L'humain est, par nature, subjectif (je le suis donc également), et un professionnel des transports urbain n'a pas pour mission dans son métier d'essayer de décompter de la façon la plus objective possible l'ensemble des infractions commises par l''ensemble des usagers de la rue.
Arnaud68800 Wrote:et tu oses remettre sa parole en doute sans avoir assisté aux faits qu'il décrit ? Ça va très loin en matière de mauvaise foi, il y a une palme d'or à décerner ! Et après tu oses dire que ce n'est pas dans tes habitudes, c'est l'hôpital qui se fout de la charité !

Merci, mais je ne peux accepter, et te retourne donc sans problème cette palme d'or.
Arnaud68800 Wrote:Je te propose de lui acheter toi même une dashcam et de la lui envoyer.

Impossible, la RATP s'y oppose. C'est dommage, cela pourrait simplifier grandement la vie des conducteurs de bus et des usagers. Par exemple, à New York, leur installation sur seulement 123 bus a permis en 2 ans de dresser 100 000 PVs (!) pour stationnement illégal sur couloir de bus, et les lignes équipées ont vu leur vitesse commerciale augmenter.
Arnaud68800 Wrote:Quel intérêt de prendre son vélo pour un trajet très court en ville ? La marche fait très bien l'affaire.

Le gain de temps.
Arnaud68800 Wrote:Le vélo ne protège pas plus de la pluie

La marche non plus ;)
Arnaud68800 Wrote:ne permet pas de porter plus de courses qu'un piéton avec son caddie.

Mais encore faut-il avoir son caddie sur soi, alors que les saccoches sur un vélo sont toujours installées, ce qui permet donc de faire des courses sans les avoir planifiées au préalable.
Arnaud68800 Wrote:Pour le plaisir ? Le principe est alors le même, à un degré certes moindre (car pas de pollution et moins d'espace occupé sur la chaussée), que l'automobiliste qui sort sa voiture uniquement pour le plaisir de conduire (qui sera lui pointé du doigt).

Donc si je te suis, il ne faudrait sortir et se déplacer que dans un but précis et fonctionnel ? Terminé les promenades en ville par exemple ? Ne serait-ce pas un peu extrême ?
Arnaud68800 Wrote:S'agissant des Pays Bas, je me permets de remettre le lien d'un article qui étrangement n'a pas fait réagir les ayatollahs du vélo en ville :
https://www.lemonde.fr/mobilite/article ... 53095.html

Qui seraient les "ayatollahs du vélo en ville", et pourquoi cet article aurait-il dû les faire réagir ?
Arnaud68800 Wrote:Le constat est très très nuancé... Pourtant, le journal en question est connu pour sa ligne éditoriale progressiste.

Le constat ? Quel constat ?
Harold92 Wrote:Pour la mauvaise foi, la palme d'or ne suffit pas: quand on en vient à effacer une partie de ses messages afin demander au contradicteur de citer à nouveau cette partie supprimée, c'est que quelque chose ne tourne pas très rond quelque part.D'où ma suggestion du 1 Rue Cabanis ( en vélo bien sûr!).

Ces attaques personnelles sont d'un goût... allez, je remets le lien vers la partie de message que j'aurais effacée. Eh oui, je n'ai rien effacé, et ce n'est pas de moi.
viadi Wrote:Ah, rien de tel que la délation 2.0, jeter en pature une personne sans qu'elle ne puisse se défendre...
Au diable le respect de la vie privée, le droit à l'image et la présomption d'innocence.
Ne pas oublier non plus de transmettre à la commission du parti qui décidera des suites à donner.

Voyons voir, dans un premier temps les caméras c'est le mal ultime, dictature etc...
viadi Wrote:Mais peut-être que sur les véhicules de transport cela aurait une utilité (avec exploitation des images par l'autorité jidiciaire).
Par exemple sur l'accident de Millas, on aurait rapidement constaté que c'est la conductrice du car qui n'a pas respecté la signalisation, comme dans la majorité des accidents aux passages à niveaux.
Evitant ainsi une fermeture par une décision judiciaire de la ligne pendant 2 ans, avec une conséquence écocidaire, et des règlementations toujours plus drastiques sur les passages à niveaux pénalisant encore plus le chemin de fer.

...oh puis finalement ça peut s'avérer utile et il n'est plus question de délation ou de dictature ? Cocasse.

Attention aussi à ne pas confondre délation et dénonciation, qui sont deux choses bien différentes.
Arnaud68800 Wrote:Moi je relève aussi et surtout ceci :
L'augmentation exponentielle du nombre de cyclistes dans la cité néerlandaise n'est pas sans poser de redoutables problèmes d'urbanisme.

Rien d'étonnant, et rien au regard de ce que l'augmentation exponentielle du nombre d'automobilistes dans les villes françaises a posé comme problèmes d'urbanisme depuis 70 ans, puisque l'espace nécessaire par les utilisateurs de ces deux modes de déplacement est sans commune mesure.
Arnaud68800 Wrote:
Les autres utilisateurs des routes amstellodamoises le savent : dans les rues de la capitale néerlandaise, la "petite reine" porte bien son nom. Gare à celles et ceux qui se mettent en travers de sa route. Mais ce qui fait le folklore d'Amsterdam menace de tourner au cauchemar quotidien. Les deux-roues connaissent un succès qui dépasse aujourd'hui la municipalité.

Oui, c'est une vision très française des choses, que beaucoup de touristes ont lorsqu'ils se rendent aux Pays-Bas pour la première fois : ils découvrent que le vélo est un mode de déplacement comme un autre, et que s'aventurer en tant que piéton sur une piste cyclable, c'est comme s'aventurer en tant que piéton sur une voie de circulation automobile : pas une très bonne idée.
Mais ce qui est formidable, c'est que les deux cohabitent pour autant bien mieux que piétons et automobilistes, comme on le voit sur ces images https://www.youtube.com/watch?v=pqQSwQLDIK8 (saurez-vous retrouver qui sont les touristes parmi les piétons ? ;) )
Dernière édition par Mathieu le 22 Mai 2022 22:35, édité 3 fois.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Mathieu » 22 Mai 2022 22:00

parisse Wrote:Personne n'a réagi à ma suggestion de chiffrer le cout du km de TC urbain vs le vélo. Je suis à peu près certain qu'il y a au moins un ordre de grandeur entre les deux. Le cout complet du km en TC urbain doit certainement dépasser les 30 centimes, cout qui n'est pas entièrement pris en charge par l'usager. C'est quand meme un élément à prendre en compte il me semble, de meme que le cout supporté par l'usager intervient évidemment dans l'arbitrage que chacun fait entre TC et véhicule individuel (et peut-etre est-ce une explication au choix d'Arnaud68800 pour ses déplacements domicile-travail en TC vs voiture).
On ne peut pas arbitrer sur le partage de l'espace urbain entre voitures, TC, vélos et piétons sans se poser ces questions de cout complet pour la collectivité, en tenant compte bien sur de l'effet bénéfique pour la santé de tous les moyens de déplacements actifs.

C'est assez compliqué car le coût complet dépend de la façon de faire du TC dans chaque ville (site propre ? mode léger/lourd ?), mais Discourse Media était arrivé pour Toronto au calcul suivant : pour que $ dépensé par celui qui se déplace, la société paye 0,01$ pour un déplacement à pieds, 0,08$ pour un déplacement à vélo, 1,50$ pour un déplacement en TC, 9,20$ pour un déplacement en voiture.
rail45 Wrote:De mémoire les pistes cyclables sue les trottoirs sont très courantes en Allemagne.
A moins que cela ait changé récemment.
En tout cas j'ai le souvenir de cela à Hambourg en 1986.
Dalles grises : piétons
Dalles rouges : vélos

Oui, c'est ce qui se faisait surtout jusqu'à la fin des années 2000 (voire 2010), depuis les villes "sérieuses" ont arrêté de construire pistes cyclables et trottoirs côte à côte sans séparation physique.
Bon évidemment il faut des trottoirs assez larges, ce qui était le cas de Hambourg, ville qui a subi de nombreuses destructions liées à la Seconde Guerre Mondiale et qui a été en partie reconstruite avec de grandes avenues (et beaucoup de lotissements souvent en impasse de part et d'autre de ces avenues).
ewen Wrote:Ce qui ressort surtout, c'est l'idée que la voiture n'est pas un problème pour les transports en commun. Or, c'est bien l'inverse. Pour reprendre - encore une fois - l'exemple d'Amsterdam, malgré les cyclistes qui ne respectent rien

J'ai ri ^^
ewen Wrote:C'est, de manière assez logique, une réalité sociologique : la voiture n'a que peu de vices, le TC est utile mais contraignant, le vélo dangereux

J'ai encore ri ^^
Sérieusement, dire qu'un véhicule d'une tonne et demi / 8 m² qui peut atteindre sans broncher les 170 km/h n'a que "peu de vices", mais qu'un véhicule de 10-15 kg / 1 m², sur lequel une personne lambda atteint péniblement les 25 km/h est "dangereux", c'est pas un peu osé ? (ou alors c'était ironique ?)
viadi Wrote:Dans le même temps on peut aussi évoquer les attaques contre une grande compétition sportive de vélo qui se déroule tous les mois de juillet en France.
Faire vivre cette compétition, montrer les beautés de la France à vélo, le goût de l’effort et du dépassement, inciter la population à se mettre au vélo que ce soit en mode sport, loisirs ou utilisation quotidienne, tout em faisant profiter aux populations d’un spectacle populaire totalement gratuit, sans presque aucun incident, c’est pourtant ce qui est violemment combattu par les mêmes politiques qui se disent pourtant très favorables au vélo… cherchez l’erreur…

Euh... "le tour de France" et "se déplacer à vélo" ont autant de points commun que "le marathon de Paris" et "se déplacer à pieds" hein.
viadi Wrote:la voiture a besoin de voies de circulation et de stationnement en ville également, il ne faut pas aller vers des solutions trop radicales.

C'est bien le problème de la voiture : elle demande un énorme espace, que la ville ne peut lui offrir.
viadi Wrote:Cf la crise des gilets jaunes (je parle époque ronds points, à ses débuts)

La crise des gilets jaunes est une conséquence du tout voiture : on a aménagé pas mal de coins en France autour de la voiture comme mode de déplacement unique. Résultat, quand le prix de l'essence augmente ineluctablement... le piège se referme sur ceux qui ont été s'installer dans ces coins, souvent attirés par le faible prix de l'immobilier (bah oui, faible demande), et le cliché du "pavillon avec jardin".
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar 15063 » 23 Mai 2022 7:47

Le principe de la politique française est de diviser pour régner. Cela marche très bien. Le sujet est passé de la bataille de tomates mûres à l'artillerie lourde en attendant les missiles nucléaires...
Je m'insurgeais contre le fait de supprimer les couloirs de bus (Paris, Lyon...) sous prétexte d'aménagements cyclables, d'aménagements qui ralentissent les transports publics... Cela revient à opposer les habitants du centre (cyclistes) contre la banlieue (les autres). Diviser pour régner... D'ailleurs, si Paris est une sorte de féodalité dans la région, à Lyon cela ne se passe pas aussi bien avec les maires de la communauté, et avec raison.

Il n'y a pas de raisons que cela se passe aussi mal en France. En Belgique et aux Pays-Bas, on y arrive. Parmi les innombrables sujets de querelles violentes en Belgique, le vélo n'en fait pas partie. Tout n'est pourtant pas parfait : des villes ou des quartiers à l'urbanisme inhumain, totalement pro-voiture existent aussi aux Pays-Bas et en Belgique. Je citerai Rotterdam et le quartier européen à Bruxelles.

Il y a aussi des maires français pro-voitures, pour des raisons tout aussi électoralistes. Arracher les anneaux pour vélos afin de gagner... 10 places de stationnement dans toute la ville (15.000 hb) est d'une imbécilité crasse. Ces anneaux dataient de la municipalité précédente.

Il est évident que les SUV ont rendue la vie des cyclistes infernale, d'autant que les conducteurs de ces engins ont souvent une mentalité d'écraseurs, multipliant les refus de priorité aux non-SUV mais étant par contre d'une docilité indécente lorsque surgit un PL. En ville, si on ne peut pas dépasser un vélo... on attend. Par contre, je ne cache pas mon agacement contre les cyclistes sportifs sur des routes hors agglomération très fréquentées aux heures de déplacement domicile-travail du matin. Aucune violence, juste un peu d'agacement.

Du côté certains cyclistes et piétons, il y aussi une ignorance calculée des règles de sécurité qui est une forme de pression sur les autres usagers car il est évident qu'on ne veut pas avoir d'accident. Un agricultrice m'a demandé de faire savoir qu'il convient de faire attention aux tracteurs car ces véhicules avec une lourde charge freinent mal. On oublie aussi les PL qui doivent bien venir en ville pour le travail et les bus comme le dit Rail45. Ainsi que les véhicules de secours. La pénurie de conducteurs dans ces secteurs (PL/bus/secours) conduit à former des jeunes encore inexpérimentés. Il m'est arrivé de faciliter le passage à un conducteur de VSAV (ambulance pompiers) qui s'était... trompé de direction.

Faut-il refuser les aménagements cyclables dès lors qu'ils n'impactent pas les transports publics ni les piétons ? Incontestablement non. Ce n'est pas vraiment une question de coût vu ce qu'on est capable de dépenser pour les routes. Les vélos sont systématiquement oubliés dans les projets de "contournement" alors qu'ils ne représenteraient que quelques % du budget. On leur dit de prendre la vieille route qui est contournée. Sauf qu'il y a encore des PL sur ces vieilles routes, pour la desserte locale. Cela ne vaut pas une piste sécurisée.
Parfois, on a des pistes cyclables au coût faramineux. C'est comme le tramway, parce qu'on refait toute la rue, tout le quartier ou que l'on y inclus des travaux d'assainissement qui n'ont rien à voir. Je connais un projet de piste entre deux villes proches qui traine parce qu'avant ont doit faire tout l'assainissement. Ce qui va entrainer des travaux faramineux et très impactants pour la circulation. Alors que si vous faites la piste deux mètres plus loin, dans les champs, et vous n'aurez pas ces travaux. Elle serait déjà construite.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar 15063 » 23 Mai 2022 8:12

On parlait récemment sur ce forum de la ville nouvelle de Serris (77). Cet urbanisme londonien près de Paris m'interpelle. Mais je me suis amusé à aller voir la ville voisine de Montévrain où on retrouve l'architecture classique de ville nouvelle française pro-voitures. Par hasard, où avez vous envie de marcher ou de vous déplacer à vélo ? Dans des petites rues à sens unique ou sur des boulevards ou rien ne retient la circulation, en plein vent et en plein soleil ? D'ailleurs, vous retrouvez à Montévrain ces petits bonhommes qui rappellent aux automobilistes de ne pas écraser les enfants.

Sans imposer une architecture aussi étrangère à nos traditions que celle de Serris, il faut bien reconnaitre qu'il y a de l'idée dans le plan, même si j'ai eu début l'impression contraire.

L'urbanisme joue un rôle fondamental. Depuis Haussmann c'est un instrument politique. Il dit beaucoup de choses sur l'état de la société.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar IVAN » 23 Mai 2022 8:15

Belle joute...
Il est des villes qui se prêtent très mal au vélo. J'en connais au moins une : Besançon. Artères très étroites, circulation dense, peu ou pas de voies dédiées. Ce n'est guère meilleur pour le bus. Le vélo exige une vigilance de tous les instants, en particulier en ville. Pour les petits trajets, la marche, c'est OK, malgré le béton omniprésent et le peu de plaisir qu'on puisse ne retirer.
Jeune adulte, j'avais trouvé Grenoble bien fichu... mais c’était en 1987, çà circulait peu. On pouvait même faire du vélo sur la route du Grésivaudan, celle du Trièves ou celle de Bourg d'Oisans sans souffrir de la circulation.
Ce n'est pas forcément la bagnole qui a été en cause en suite, mais la multiplication des "gros culs", parfois internationaux, parfois fort peu respectueux du code de la route (PL et SP en tête). La France, pour qui vient de l'étranger, ce sont les rond-points et les poids lourds, y compris sur les petites routes à tonnage limité ou les ponts du même acabit.
Parallèlement les campagnes se vident, la nature est domestiquée pour les citadins (center parks, parcours de santé...etc) et les agriculteurs, souvent ruinés, remplacés par les tracteurs achetés à crédit.
Il est toujours bon de relire Ellul et ses prémonitions envers la société techniciste...et son avis sur la ville, sans feu ni lieu.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar Mathieu » 23 Mai 2022 8:46

15063 Wrote:Cela revient à opposer les habitants du centre (cyclistes) contre la banlieue (les autres). Diviser pour régner..

Pourquoi les habitants de banlieue ne pourraient-ils pas se déplacer à vélo, et ceux du centre en transports en commun ?
IVAN Wrote:Il est des villes qui se prêtent très mal au vélo. J'en connais au moins une : Besançon. Artères très étroites, circulation dense, peu ou pas de voies dédiées. Ce n'est guère meilleur pour le bus. Le vélo exige une vigilance de tous les instants, en particulier en ville.

A lire la description, c'est une ville qui se prête bien au vélo, mais très mal à... l'automobile, comme la plupart des villes. Il faut juste sortir du mode de pensée devenu un peu automatique "la voiture a sa place partout en ville, et idéalement au centre de l'aménagement de la ville".
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar 15063 » 23 Mai 2022 9:15

A propos de Besançon, vous voyez que je peux être d'accord avec vous. Le hasard de l'histoire a fait tomber la Franche-Comté dans le domaine français. Faisant partie du Saint-Empire, elle avait toute vocation à être suisse. Et à urbanisme comparable, comment font les suisses ? (dont les moyens de s'acheter des grosses berlines est supérieur à celui des comtois).
Le choix du tramway m'a plu mais j'avais toujours pensé que Besançon était plutôt une ville à trolleybus.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar ewen » 23 Mai 2022 9:19

Mathieu"
[quote="ewen Wrote:
Ce qui ressort surtout, c'est l'idée que la voiture n'est pas un problème pour les transports en commun. Or, c'est bien l'inverse. Pour reprendre - encore une fois - l'exemple d'Amsterdam, malgré les cyclistes qui ne respectent rien

J'ai ri ^^
ewen Wrote:C'est, de manière assez logique, une réalité sociologique : la voiture n'a que peu de vices, le TC est utile mais contraignant, le vélo dangereux

J'ai encore ri ^^
Sérieusement, dire qu'un véhicule d'une tonne et demi / 8 m² qui peut atteindre sans broncher les 170 km/h n'a que "peu de vices", mais qu'un véhicule de 10-15 kg / 1 m², sur lequel une personne lambda atteint péniblement les 25 km/h est "dangereux", c'est pas un peu osé ? (ou alors c'était ironique ?)
[[/quote]
C'était bien ironique... Mais cela reflète bien la réalité des pensées française (et des contributeurs ici) : je ne faisait que reprendre les mots qui ressortaient de l'étude dont j'ai mis le lien.
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Re: [Politique] Emmanuel Macron à l'Elysée : quelles conséquences pour l'avenir du rail en France ?

Messagepar IVAN » 23 Mai 2022 9:38

Mathieu Wrote:
15063 Wrote:Cela revient à opposer les habitants du centre (cyclistes) contre la banlieue (les autres). Diviser pour régner..

Pourquoi les habitants de banlieue ne pourraient-ils pas se déplacer à vélo, et ceux du centre en transports en commun ?
IVAN Wrote:Il est des villes qui se prêtent très mal au vélo. J'en connais au moins une : Besançon. Artères très étroites, circulation dense, peu ou pas de voies dédiées. Ce n'est guère meilleur pour le bus. Le vélo exige une vigilance de tous les instants, en particulier en ville.

A lire la description, c'est une ville qui se prête bien au vélo, mais très mal à... l'automobile, comme la plupart des villes. Il faut juste sortir du mode de pensée devenu un peu automatique "la voiture a sa place partout en ville, et idéalement au centre de l'aménagement de la ville".


On peut bien sûr tourner le pb à l'envers... Le fait est que la voiture a pris de telles proportions que le changement de paradigme me parait assez hasardeux.
J'ai laissé tomber le vélo suite à un accident sérieux sur mauvais macadam (seul, heureusement) et ensuite en raison des dangers inhérents à l'étroitesse des pistes 'et aux véhicules garés dessus, et aux refus de priorité, et au téléphone au volant... Je ne veux pas noircir, mais j'ai le sentiment que Besançon est en train de se "lyonniser" au niveau circulation. Ville calme devenue excitée, rodéos au volant...
Le tram (en réponse à 15063) est une option politique de l'ancienne mairie. Pas très performant, mais réussite économique néanmoins. On approche de la sous-capacité. Un tram dans une ville aussi merdique et topographiquement en creux et bosses notables, c'est un exploit.
Dijon a moins eu de pb de ce côté avec sa géographie peu mouvementée et ses très larges artères.
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Re: [Vélo] Politique vélo, cohabitation avec les transports en commun

Messagepar Mathieu » 23 Mai 2022 10:26

IVAN Wrote:On peut bien sûr tourner le pb à l'envers...

Vu la densité de population / circulation en ville et le peu de densité de stationnement / circulation que permet l'automobile, pas sûr que ce soit à l'envers ;)
IVAN Wrote:Le fait est que la voiture a pris de telles proportions que le changement de paradigme me parait assez hasardeux.

On l'a vu plus haut, des villes l'ont fait pourtant. Même en France, des "grand place" qui étaient utilisées comme stationnement automobile géant sont redevenues des lieux de vie, les rues commerçantes piétonnes sont devenues florissantes, et ça malgré les craintes des commerçants (qui surestiment généralement très largement la part de leur clientèle qui utilise l'automobile pour se rendre dans leur commerce) et les protestations de certains habitants (tellement addicts à l'auto qu'ils n'imaginent pas qu'il est parfois possible de s'en passer).

Par contre, plus on a avancé dans le "centré voiture", plus le retour en arrière va être long (je montrais Utrecht plus haut, qui n'a toujours pas totalement terminé sa transformation, alors qu'ils ont débuté comme le reste des Pays-Bas il y a... 40 ans), mais plus on attendra, plus longtemps on subira les conséquences de ces choix du passé (des villes congestionnées, bruyantes, polluées, dangereuses, un commerce local en berne, des dépenses publiques particulièrement élevées pour traiter les externalités de l'automobile, des déplacements difficiles voire impossibles pour tous ceux qui n'ont pas accès à la voiture, que ce soit parce qu'ils sont trop jeunes, trop vieux, en trop mauvaise santé, trop pauvres...).
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