Rénovation des rames TFS pour la ligne E

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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 15:26

Virgile1994 a écrit:
Larken a écrit:90.000 voyageurs par jour contre 50.000, les chiffres parlent d'eux-mêmes.

90K répartis au cours de la journée, et 50K moins bien répartis. Regarde, malgrès qu'elle soit 100% CItadis, sa fréquence en HP est plus importante que la A.
Larken a écrit:Exact. Et ces 10 Citadis neufs ne verront pas le jour puisqu'on aura préféré rénover des TFS. Ce n'est pas de l'argent économisé, mais dépensé ailleurs. A moins qu'ils aient les moyens d'acheter plein de Citadis en plus de la rénovation, mais j'en doute, ce serait déjà fait sinon je suppose.

Oui, amis bon, pour l'instant, on est mieux avec 30 TFS rénovés qu'avec 10 Citadis neufs.


Niveau capacité il vaut mieux 30 TFS non-rénovés et 10 Citadis neufs que 30 TFS rénovés.
Dernière édition par Larken le 11 Juin 2013 15:33, édité 1 fois.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 15:32

Sylvain a écrit:
Larken a écrit:Ce que je voulais dire c'est qu'on avait commencé à acheter du matériel neuf et que la logique aurait voulu qu'avec le temps il remplace le vieux matériel progressivement. Mais rénover le vieux une fois qu'on a commencé à acheter du neuf à côté, c'est illogique.

C'est pourtant ainsi que sont gérés tous les parcs de matériel roulant de tous les transporteurs du monde : on renouvelle au fur et à mesure, on rénove, et à chaque fois qu'on achète un bus neuf, on ne jète pas pour autant les 300 autres qui ne sont ni neufs ni à bout de souffle.

L'analogie avec la voiture ne tient pas vraiment, on n'est pas dans la gestion d'un parc. Un matériel a une certaine durée de vie, que l'on peut augmenter un peu en faisant une rénovation lourde. L'opération peut s'avérer intéressante et redonne un coup de jeune. Jusqu'à un certain point.
La SNCF rénove ses trains, la SÉMITAG rénove ses trams et a par le passé rénové ses trolleybus, ses bus. En 1992 puis entre 1994 et 1996 ce sont des bus rénovés en plus de bus neufs qui ont été mis en service sur de nouvelles lignes ou des lignes redynamisées (je pense à la ligne 33 en 1992, la ligne 51 en 1994, les rénovations des PR100 qui ont sillonné plusieurs lignes en remplacement de bus plus anciens).
Sur les trams c'est plus flagrant car c'est un matériel qui a une durée de vie intrinsèque plus longue (au moins le double d'un bus), pour un prix d'achat nettement plus élecé. Il est intéressant de faire ce genre de rénovation. Tout comme c'est ce qui est fait sur les trains (TGV, voitures Corail ou RRR si on se limite à ce qu'on voit par chez nous)

C'est mettre à la ferraille un bus ou un tram alors qu'il lui reste du potentiel qui est illogique.

Avec le temps, le matériel neuf remplace le vieux matériel progressivement… C'est ce qui est fait. Mais le matériel neuf finit par vieillir. Alors à moins de jeter les trams (et l'argent par les fenêtres) au bout de 10 ans pour racheter du neuf, ça va être dur de suivre.

Au fait, la première rame Citadis a déjà 8 ans. En décembre elle fêtera ses 8 ans de service commercial. L'âge qu'avait le dernier TFS lorsqu'elle est arrivée. Elle commence à être vieille, non ?



Je n'ai pas dis qu'il fallait les jeter, mais ne pas dépenser pour les rénover, ça me semble logique puisqu'on garde l'argent pour remplacer progressivement le parc. On les laisse tel quel, on s'assure simplement de leur bon fonctionnement et on répare si nécessaire, mais on ne rénove pas, en attendant leur remplacement.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Lulius » 11 Juin 2013 15:33

Larken a écrit:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5W8YrJiZt6Y#!

Le dernier épisode de ça se tram chez vous montre la formation des futurs conducteurs de la ligne E. Et cette formation se fait ... sur Citadis ! :shock: C'est à n'y rien comprendre.

Ça sent encore le troll....

Tous les conducteurs sont bien évidemment formés sur les deux types de matériels. Inutile de s'imaginer des montagnes sur une simple vidéo à destination du grand public qui n'en a quasi rien à faire du type de matériel.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Sylvain » 11 Juin 2013 15:33

Larken a écrit:Niveau capacité il vaut mieux 30 TFS non-rénovés et 10 Citadis neufs.

Dans l'absolu, ça se défend tout à fait, et je suis d'accord.
Seulement ce n'est pas comme ça qu'il faut le concevoir. On n'a pas aujourd'hui 10 TFS à mettre à la poubelle, ni besoin de 10 rames supplémentaires.
Les 15 rames dont on aura besoin d'ici 1 ou 2 ans sont déjà commandées et livrées : ce sont celles de la A (enfin plus maintenant mais c'est pour simplifier). Le budget raisonnable pour le matériel roulant est passé là-dedans + la rénovation de 38 TFS.

Larken a écrit:Je n'ai pas dis qu'il fallait les jeter, mais ne pas dépenser pour les rénover, ça me semble logique puisqu'on garde l'argent pour remplacer progressivement le parc. On les laisse tel quel, on s'assure simplement de leur bon fonctionnement et on répare si nécessaire, mais on ne rénove pas, en attendant leur remplacement.

OK, c'est mieux.
Les rénover permettra de les conserver plus longtemps. Ca ressemble à une gestion réfléchie d'un parc de 39 rames. Ne pas le faire permettrait peut-être d'acheter 7 ou 8 nouveaux trams dans un futur proche (si besoin il y avait), mais aurait rapproché la dépense pour remplacer une première série de 20 rames dans un futur un peu moins proche.

Après il y a une question d'image, ce n'est pas uniquement comptable.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 15:43

Lulius a écrit:
Larken a écrit:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5W8YrJiZt6Y#!

Le dernier épisode de ça se tram chez vous montre la formation des futurs conducteurs de la ligne E. Et cette formation se fait ... sur Citadis ! :shock: C'est à n'y rien comprendre.

Ça sent encore le troll....

Tous les conducteurs sont bien évidemment formés sur les deux types de matériels. Inutile de s'imaginer des montagnes sur une simple vidéo à destination du grand public qui n'en a quasi rien à faire du type de matériel.


Je croyais qu'avant de passer sur Citadis il fallait déjà avoir 10 ans de conduite de TFS dans les pattes. Et quel intérêt de former un conducteur à conduire une machine qu'il n'utilisera pas avant au moins 10 ans puisque vraisemblablement la E sera uniquement exploitée avec des TFS ? (durant ses premières années au moins). Et au-delà de cette vidéo, il y a des images de synthèses le long de la future ligne où sont représentés des Citadis, je sais que ça ne veut rien dire mais pourquoi le faire ? Si on sait que ça ne sera que des TFS.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Arnaud » 11 Juin 2013 15:48

Tout simplement parce que les conducteurs sont amenés à conduire sur l'ensemble des lignes et qu'ils sont donc censés connaitre les deux types de matériels. Et les Citadis étant sur les lignes A, B et C, un conducteur qui n'aurait pas d'habilitation Citadis ne pourrait conduire que sur la ligne D ;)

Et ce que ne dit pas la vidéo, c'est que les conducteurs que l'on voit sont avant tout formé pour les autres lignes que la E car ils seront "habilités" bien avant le lancement de cette nouvelle ligne.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Sylvain » 11 Juin 2013 15:49

La D a été inaugurée avec des Citadis, retirés dès l'inauguration terminée pour faire circuler les TFS en service commercial. Les images de synthèse c'est de la communication.
Cela dit ça fait un paquet de temps qu'on voit des images de TFS sur les images de synthèse présentées. Où as-tu vu des Citadis ?

Après les conducteurs ne sont pas strictement affectés à la ligne E. Il faut qu'ils soient apte à rouler sur toutes les lignes dans la mesure du possible. Même si un groupe de conducteur va essentiellement être affecté à cette ligne, il auront de temps en temps à assurer les autres lignes. La polyvalence du personnel est un avantage.

10 ans de conduite de TFS avant de passer au Citadis ? Non ce n'est pas le cas. Le Citadis n'est pas un super tram réservé à l'élite.
De toutes façons, une bonne partie de la formation tram concerne la règlementation, l'infrastructure fixe (voies, ligne aérienne, signalisation, zones de manœuvre). Le spécificités de chaque matériel s'y ajoutent mais il n'y a pas que ça.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 15:52

Sylvain a écrit:
Larken a écrit:Niveau capacité il vaut mieux 30 TFS non-rénovés et 10 Citadis neufs.

Dans l'absolu, ça se défend tout à fait, et je suis d'accord.
Seulement ce n'est pas comme ça qu'il faut le concevoir. On n'a pas aujourd'hui 10 TFS à mettre à la poubelle, ni besoin de 10 rames supplémentaires.
Les 15 rames dont on aura besoin d'ici 1 ou 2 ans sont déjà commandées et livrées : ce sont celles de la A (enfin plus maintenant mais c'est pour simplifier). Le budget raisonnable pour le matériel roulant est passé là-dedans + la rénovation de 38 TFS.

Larken a écrit:Je n'ai pas dis qu'il fallait les jeter, mais ne pas dépenser pour les rénover, ça me semble logique puisqu'on garde l'argent pour remplacer progressivement le parc. On les laisse tel quel, on s'assure simplement de leur bon fonctionnement et on répare si nécessaire, mais on ne rénove pas, en attendant leur remplacement.

OK, c'est mieux.
Les rénover permettra de les conserver plus longtemps. Ca ressemble à une gestion réfléchie d'un parc de 39 rames. Ne pas le faire permettrait peut-être d'acheter 7 ou 8 nouveaux trams dans un futur proche (si besoin il y avait), mais aurait rapproché la dépense pour remplacer une première série de 20 rames dans un futur un peu moins proche.

Après il y a une question d'image, ce n'est pas uniquement comptable.



Les 10 TFS ne seraient pas à la poubelle, certains seraient "au repos" en attendant une extension de ligne, la A ou la D par exemple, comme l'ont été les 15 de la ligne A remplacés par les Citadis, les autres continueraient de circuler pour augmenter la cadence en heure de pointe sur les lignes A et B. (surtout la A).
"ni besoin de 10 rames supplémentaires." Comme expliqué dans ma précédente phrase, quelques rames supplémentaires en heure de pointes seraient fortement appréciables. On se sent comme des sardines !

Et si tu prends en compte l'image dans tes calculs, là aussi un Citadis est quand même mieux.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Lulius » 11 Juin 2013 15:52

Tout simplement car les conducteurs ne sont pas forcément affecté à une ligne précise mais à un dépôt (donc Gières). Et les affectations changent très souvent. De plus, il serait encore plus compliqué de faire des roulements en tenant compte du matériel affecté.

Bref avant d'utiliser tout et n'importe quoi comme argument juste parce que vous êtes contre (je pense que nous avons tous compris votre position), il faudrait peut-être s'informer.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Virgile1994 » 11 Juin 2013 15:56

Larken a écrit:Je croyais qu'avant de passer sur Citadis il fallait déjà avoir 10 ans de conduite de TFS dans les pattes. Et quel intérêt de former un conducteur à conduire une machine qu'il n'utilisera pas avant au moins 10 ans puisque vraisemblablement la E sera uniquement exploitée avec des TFS ? (durant ses premières années au moins). Et au-delà de cette vidéo, il y a des images de synthèses le long de la future ligne où sont représentés des Citadis, je sais que ça ne veut rien dire mais pourquoi le faire ? Si on sait que ça ne sera que des TFS.

Tout d'abord, les conducteurs ne seront pas associés à une unique ligne. Il feront aussi bien de la E, que de la B, C ou D (A, faut voir, c'est pas l'même dépôt). Et même, en principe, ils peuvent même faire du bus (c'est le cas actuellement sur les navettes C, c'est des "habitués" tram majoritairement.)
Ensuite, cette histoire de 10 de pratique TFS avant de faire du Citadis, jamais entendu parler (j'avais déjà vu des histoire pour ce qui est de passage de bus à tram).
Et pour finir, la vidéo, un Citadis a été choisi, parce que pour l'instant, le SMTC met plus en avant les Citadis que les TFS (inauguration de la D, rames pelliculées, journée "conduite de tram", promo, tickets...) Au passage, c'est marrant que sur le trajet 1 voyage, ça soit une rame pelliculée de l'inauguration de la C
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 16:09

Sylvain a écrit:La D a été inaugurée avec des Citadis, retirés dès l'inauguration terminée pour faire circuler les TFS en service commercial. Les images de synthèse c'est de la communication.
Cela dit ça fait un paquet de temps qu'on voit des images de TFS sur les images de synthèse présentées. Où as-tu vu des Citadis ?

Après les conducteurs ne sont pas strictement affectés à la ligne E. Il faut qu'ils soient apte à rouler sur toutes les lignes dans la mesure du possible. Même si un groupe de conducteur va essentiellement être affecté à cette ligne, il auront de temps en temps à assurer les autres lignes. La polyvalence du personnel est un avantage.

10 ans de conduite de TFS avant de passer au Citadis ? Non ce n'est pas le cas. Le Citadis n'est pas un super tram réservé à l'élite.
De toutes façons, une bonne partie de la formation tram concerne la règlementation, l'infrastructure fixe (voies, ligne aérienne, signalisation, zones de manœuvre). Le spécificités de chaque matériel s'y ajoutent mais il n'y a pas que ça.


J'ai vu des Citadis sur certaines images de la future esplanade notamment et des abords de la ligne E.

http://www.grenoble.fr/uploads/Image/55/6814_381_Reamenagements-des-espaces-publics-aux-abords-de-la-ligne-E.jpg

http://www.grenoble.fr/uploads/Image/7d/10226_268_coursJeanJaures.jpg

http://www.grenoble.fr/uploads/Image/52/10873_645_GRE01-perspective-ecole-jaures.jpg

http://www.citylocalnews.com/fr/images/EB0E348F-4485-467B-BA93-40F4B058D201/CLN_03/photo-dr.jpg

http://www.grenoble.fr/uploads/Image/eb/7812_984_GR_ESPLANADE_VUE_2_3.jpg

Ca n'a beau être que de la communication, ça laisse espérer des Citadis sur cette ligne dans un futur proche.

C'était au moment de l'inauguration de la ligne C que j'avais vu qu'il fallait 10 ans d'expérience sur TFS. Ca a peut-être changé depuis, mais au tout début des Citadis peut-être voulaient-ils les laisser aux plus expérimentés.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 11 Juin 2013 16:15

Lulius a écrit:Tout simplement car les conducteurs ne sont pas forcément affecté à une ligne précise mais à un dépôt (donc Gières). Et les affectations changent très souvent. De plus, il serait encore plus compliqué de faire des roulements en tenant compte du matériel affecté.

Bref avant d'utiliser tout et n'importe quoi comme argument juste parce que vous êtes contre (je pense que nous avons tous compris votre position), il faudrait peut-être s'informer.



C'était une simple interrogation de ma part, un étonnement de voir des futurs conducteurs de TFS être formés sur Citadis. Et au contraire, le fait que je sois contre cette rénovation ne va pas à l'encontre de cette vidéo. Le fait que des futurs conducteurs de ligne E soient formés sur Citadis me laisser espérer une commande quelques rames dans un futur pas trop lointain.

Bref ce n'est en aucun cas un argument pour prouver que je suis contre, c'était un simple étonnement et un espoir. Laissons l'agressivité de côté ça vaudra mieux. J'ai été courtois, faites-en autant.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Virgile1994 » 11 Juin 2013 16:42

Larken a écrit:J'ai vu des Citadis sur certaines images de la future esplanade notamment et des abords de la ligne E.
Ca n'a beau être que de la communication, ça laisse espérer des Citadis sur cette ligne dans un futur proche.

C'était au moment de l'inauguration de la ligne C que j'avais vu qu'il fallait 10 ans d'expérience sur TFS. Ca a peut-être changé depuis, mais au tout début des Citadis peut-être voulaient-ils les laisser aux plus expérimentés.

Ho.. Faut prendre en compte que centaines images datent d'avant qu'on ne décide de mettre des TFS sur ct'e ligne (ainsi, sur une bonne partie de la promo Tram 3, t'avais des TFS), et aussi, le fait que certaines cabinets de com' se foutent royalement du matériel : on veut montrer que le tram passe à l'esplanade ? Ben, on met la première image de tram qu'on trouve (ainsi, la moité des Citadis de tes exemple ne sont pas grenoblois).

Sylvain a écrit:De toutes façons, une bonne partie de la formation tram concerne la règlementation, l'infrastructure fixe (voies, ligne aérienne, signalisation, zones de manœuvre). Le spécificités de chaque matériel s'y ajoutent mais il n'y a pas que ça.

En effet, faire avancer un tram est plus simple que faire avancer une voiture (j'ai déjà fait les deux)
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Sylvain » 11 Juin 2013 19:10

Larken a écrit:[Les 10 TFS ne seraient pas à la poubelle, certains seraient "au repos" en attendant une extension de ligne, la A ou la D par exemple, comme l'ont été les 15 de la ligne A remplacés par les Citadis, les autres continueraient de circuler pour augmenter la cadence en heure de pointe sur les lignes A et B. (surtout la A).
"ni besoin de 10 rames supplémentaires." Comme expliqué dans ma précédente phrase, quelques rames supplémentaires en heure de pointes seraient fortement appréciables. On se sent comme des sardines !

Lorsque les Citadis ont été commandés, la ligne E était nettement plus concrète que l'est aujourd'hui l'extension de la ligne D, ou de la ligne A à Sassenage, qui restent pour l'instant des tracés sur un schéma directeur. La ligne A à Pont-de-Claix est plus avancée puisque la phase de concertation préalable est passée mais ça reste un besoin de 3 rames uniquement.
Donc pour la E, on savait déjà ce qu'on allait faire, et à peu près quand. On n'a pas mis au placard 15 rames avec tant d'incertitude sur leur avenir.

10 rames en plus aux heures de pointe actuelles… c'est —je pense— plus qu'il n'en faut, d'autant que là aussi il y a un volet financier à prendre en compte : ça coûte ; avoir des rames n'est pas suffisant.

Et si tu prends en compte l'image dans tes calculs, là aussi un Citadis est quand même mieux.

Oui mais un TFS rénové, ça passe aussi. Et la dépense est moindre.
Et je trouve ça plutôt sain de ne pas sombrer dans la surenchère du "neuf", et exiger des trams neufs à la place des "vieux rossignols" (cf Noisy-le-Sec). Saint-Martin-d'Hères se contente très bien des TFS de première génération, et la ligne C a vu circuler dès les premiers jours des TFS de 1987 aux côtés des Citadis neufs. Si on avait eu assez de TFS, je pense même que la C n'aurait eu que ça.
Le TFS reste un très bon tramway, plus confortable que le Citadis, dans son comportement dynamique ; beaucoup préfèrent ses sièges plus larges. Il a bien sûr des défauts par rapport au Citadis, certains seront effacés par la rénovation justement (clim, barres de maintien), d'autres non (l'accès aux salles hautes). Cette rénovation va toucher à terme tout le parc, et pas uniquement ceux affectés à la ligne E. Et c'est loin d'être un caprice grenoblois.

Larken a écrit:J'ai vu des Citadis sur certaines images de la future esplanade notamment et des abords de la ligne E.

OK. Ce sont donc des images des projets de la ville de Grenoble : l'aménagement des contre-allées, le projet Esplanade, c'est du ressort de la ville. Les architectes font leurs images de synthèse, le tram est un élément de décor car en marge de leur sujet, rien de "contractuel" donc. On peut même s'estimer heureux de voir du tram grenoblois. Sur la vue d'avion de la place, si on voit un Citadis (ça y ressemble), c'est une rame de 30 m (modules). On peut se souvenir aussi qu'un panneau du projet immobilier contre le pont de Catane, côté Seyssinet, montrait un Translohr de Clermont-Ferrand sur le pont :beammeup:

Les images provenant du SMTC montrent des TFS rénovés sur la E. Mais quand bien même, ça ne veut pas dire grand chose.

C'était au moment de l'inauguration de la ligne C que j'avais vu qu'il fallait 10 ans d'expérience sur TFS. Ca a peut-être changé depuis, mais au tout début des Citadis peut-être voulaient-ils les laisser aux plus expérimentés.

Non ça n'a pas changé puisque ça n'a jamais été le cas. Enfin je ne pense pas. Ca aurait voulu dire avoir une armée de vieux briscard pour conduire les trams des lignes B et C, et laisser les jeunes padawan sur la ligne A. Ça n'a pas de sens et c'est pas très efficace. Et inutile : un Citadis ne demande pas une expérience démesurée. C'est peut-être même plus facile.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Rémi » 14 Juin 2013 9:36

Salut

La stratégie du matériel à Grenoble est assez exemplaire puisqu'elle a su profiter des effets d'aubaine d'un marché créé pour les besoins de la ligne C, sur lequel la deuxième tranche destinée à couvrir les besoins de la ligne E a pu être mise à profit pour gérer la capacité sur le réseau existant. C'est d'autant plus méritoire que, justement, les élus grenoblois ne sombrent pas dans le démago-populisme du toujours tout neuf.

Comptablement, l'affaire est doublement intéressante : les Citadis ont pu être acquis à bon prix en ayant un volume de commande assez important, sans pour autant créer de perte de valeur en mettant du matériel sur le carreau. En revanche, les TFS ayant une durée de vie résiduelle encore élevée, le fait de les passer en rénovation permet non seulement de prolonger leur durée de vie mais aussi de maîtriser sur la durée les investissements. Dans le petit monde des exploitants, on a déterminé qu'une rénovation mi-vie avec prolongement de la durée de vie de 10 ans, coûtant le quart de la valeur à neuf, était une opération plus intéressante que le renouvellement direct à 30 ans.

Après, on peut discuter sur les choix intérieurs et la livrée, mais le principe me paraît totalement cohérent. 26 millions d'euros pour 38 rames = 684 000 € par rame pour 10 ans, soit 68400 € / rame / an. Une rame de 44 m neuve, c'est 3 M€ pour 40 ans, donc 75000 € / rame / an (hors coût de la rénovation mi-vie). Stratégiquement, c'est donc bon.

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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar velo_love » 14 Juin 2013 19:42

Merci Rémi pour tous ces détails !
Pour une fois que l'argent public est géré en bon père ou bonne mère de famille, on peut apprécier !
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar 38420 » 14 Juin 2013 20:37

Rémi a écrit:
Après, on peut discuter sur les choix intérieurs et la livrée, mais le principe me paraît totalement cohérent. 26 millions d'euros pour 38 rames = 684 000 € par rame pour 10 ans, soit 68400 € / rame / an. Une rame de 44 m neuve, c'est 3 M€ pour 40 ans, donc 75000 € / rame / an (hors coût de la rénovation mi-vie). Stratégiquement, c'est donc bon.

A+
Rémi


Un TFS, c'est 178 places (4v/m²), un citadis 45 m un peu moins de 300 places.

A la place offerte, le calcul proposé donne alors l'avantage à l’acquisition de rames neuves... !

Le véritable problème à Grenoble, c'est d'avoir des rames de grande capacité sur les lignes A et C pour absorber l'augmentation de trafic, lignes pour lesquelles l''intervalle ne peut être diminué en raison des difficultés de franchissement de la station Chavant.

Le choix de rénover des TFS pour la ligne E ( besoin à l'ouverture : 14) peut se comprendre, mais il n'est pas adapté pour les TFS des lignes A et C.

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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar pegasus » 17 Juin 2013 8:29

38420 a écrit:Un TFS, c'est 178 places (4v/m²), un citadis 45 m un peu moins de 300 places.

A la place offerte, le calcul proposé donne alors l'avantage à l’acquisition de rames neuves... !


Oui, si on considère un achat de rame neuve (le prix à la place). Mais il est question de rénover ici...

38420 a écrit:Le véritable problème à Grenoble, c'est d'avoir des rames de grande capacité sur les lignes A et C pour absorber l'augmentation de trafic, lignes pour lesquelles l''intervalle ne peut être diminué en raison des difficultés de franchissement de la station Chavant.

Le choix de rénover des TFS pour la ligne E ( besoin à l'ouverture : 14) peut se comprendre, mais il n'est pas adapté pour les TFS des lignes A et C.


Soit. Mais la situation ne se présente pas sous cet aspect. La gestion en bon père de famille (c'est un terme juridique, ou la mère est absente) a consisté dans le raisonnement suivant.

Il y avait x TFS et y Citadis. L'ouverture de la E nécessite des rames supplémentaires. Les TFS suffisent (voir le calcul ci-dessus sur la capacité de la ligne de bus 1 comparée au tram E en TFS). Donc on rachète des Citadis, on met de coté des TFS, on les rénove (pour pas très cher, voir ci-dessus aussi), et voilà.

Si on avait voulu maximiser la capacité des lignes A et C (et B), il aurait fallu acheter plus de Citadis, et donc mettre au rebut des TFS. Cela aurait couté (nettement) plus cher, et aurait constitué une sorte de gaspillage des TFS qui peuvent encore servir de nombreuses années.

Pour résumer, cette rénovation est un moyen d'optimiser les ressources (en rames et en budget) disponible pour mettre en service la ligne E. Ce n'est pas la solution parfaite pour gérer les problèmes de capacité sur les lignes existantes. Mais un bon père de famille ne peut contenter tout le monde :lol:
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 17 Juin 2013 9:46

pegasus a écrit:
Soit. Mais la situation ne se présente pas sous cet aspect. La gestion en bon père de famille (c'est un terme juridique, ou la mère est absente) a consisté dans le raisonnement suivant.

Il y avait x TFS et y Citadis. L'ouverture de la E nécessite des rames supplémentaires. Les TFS suffisent (voir le calcul ci-dessus sur la capacité de la ligne de bus 1 comparée au tram E en TFS). Donc on rachète des Citadis, on met de coté des TFS, on les rénove (pour pas très cher, voir ci-dessus aussi), et voilà.

Si on avait voulu maximiser la capacité des lignes A et C (et B), il aurait fallu acheter plus de Citadis, et donc mettre au rebut des TFS. Cela aurait couté (nettement) plus cher, et aurait constitué une sorte de gaspillage des TFS qui peuvent encore servir de nombreuses années.

Pour résumer, cette rénovation est un moyen d'optimiser les ressources (en rames et en budget) disponible pour mettre en service la ligne E. Ce n'est pas la solution parfaite pour gérer les problèmes de capacité sur les lignes existantes. Mais un bon père de famille ne peut contenter tout le monde :lol:


Certes. En revanche le calcul qui dit que les TFS suffiront largement puisqu'il y aura le même nombre d'usagers sur la E que sur la 1 actuellement est faux.
Un tram attire bien plus qu'un bus de part son confort, sa rapidité, etc... Tout le monde pensait aussi que la ligne C serait à moitié vide puisque le nombre de voyageurs de la ligne 5 transposé dans un tram ne ferait pas beaucoup, or on voit tous que la C est beaucoup plus fréquentée que l'ancienne ligne 5. Ca sera la même chose sur la E, en pire, puisque la C utilise quand même des Citadis alors que la E sera 100% TFS.

Cela dit les TFS suffiront peut-être en capacité, au début, mais à long terme j'en doute vu la taille de la ligne et le fait qu'elle passe sur le cours Jean Jaurès qui est immense et très fréquenté, et il ne faut pas croire qu'il y aura autant de voyageurs que sur la 1. D'ailleurs les prévisions sont de 45.000 voyageurs par jour sur la E contre 20.000 actuellement sur la 1 il me semble.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar pegasus » 17 Juin 2013 10:49

Larken a écrit:... En revanche le calcul qui dit que les TFS suffiront largement puisqu'il y aura le même nombre d'usagers sur la E que sur la 1 actuellement est faux.
[....]
D'ailleurs les prévisions sont de 45.000 voyageurs par jour sur la E contre 20.000 actuellement sur la 1 il me semble.


Ben oui, tu vois ? J'avais zappé l'augmentation du trafic prévu. Donc c'est prévu :D

Cela dit, attendons de voir. La montée en puissance de la ligne sera progressive, pour plusieurs raisons.

Primo, la mise en service en 2 étapes distantes d'un an. Avec la limitation a SMV, la ligne est essentiellement "Grenoble-intra-muros". La rupture de charge entre le 3 (ou 1-Nord) et le E handicapant le développement du trafic.

Secundo, après 2015 (le E allant au Fontanil), la population "cible" du tram ne sera pas encore complète, car la prévision de trafic est fondée (si je ne dis pas de bêtises) sur une population accrue par les divers programmes immobiliers le long du parcours, programmes qui s'échelonneront sur plusieurs années, et qui d'ores et déjà semblent prendre du retard (vu le marasme de l'immobilier).

Tertio, les prévisions de trafic sont (à mon avis) à la limite de la lecture du marc de café. L'engoument (ou non) pour une ligne de tram dépend avant tout des besoins réels des populations irriguées par la ligne. Pas simple à évaluer. Vitesse d'exploitation commerciale (le 1 se traine comme une limace, le E fera-t-il mieux ?) correspondances (avec les autres trams c'est a priori tout bon, mais pour les lignes de bus ?) organisation du rabattage sur la ligne de tram (si je dois marcher 20 min pour prendre le E, ou poireauter 15 min un bus, je prendrai p'tête ma bagnole)... Wait and see !
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 17 Juin 2013 12:34

pegasus a écrit:
Larken a écrit:... En revanche le calcul qui dit que les TFS suffiront largement puisqu'il y aura le même nombre d'usagers sur la E que sur la 1 actuellement est faux.
[....]
D'ailleurs les prévisions sont de 45.000 voyageurs par jour sur la E contre 20.000 actuellement sur la 1 il me semble.


Tertio, les prévisions de trafic sont (à mon avis) à la limite de la lecture du marc de café. L'engoument (ou non) pour une ligne de tram dépend avant tout des besoins réels des populations irriguées par la ligne. Pas simple à évaluer. Vitesse d'exploitation commerciale (le 1 se traine comme une limace, le E fera-t-il mieux ?) correspondances (avec les autres trams c'est a priori tout bon, mais pour les lignes de bus ?) organisation du rabattage sur la ligne de tram (si je dois marcher 20 min pour prendre le E, ou poireauter 15 min un bus, je prendrai p'tête ma bagnole)... Wait and see !


On peut pas tout prévoir, par contre la vitesse c'est absolument évident que ça sera supérieur à la ligne 1. Déjà il y a 2 ou 3 fois moins de stations, donc 2 ou 3 fois moins d'arrêts et de redémarrages de la rame. Et le tram on le sait est prioritaire et roule sur une voie propre, pas au milieu des voitures et des camions comme les bus. Pour faire Louise Michel - Esplanade par exemple je pense que le temps de trajet sera divisé par deux sans problèmes.
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Virgile1994 » 17 Juin 2013 16:54

Larken a écrit:Pour faire Louise Michel - Esplanade par exemple je pense que le temps de trajet sera divisé par deux sans problèmes.

Surtout, pour faire Esplanade-Alsace Lorraine, là, ça va être impressionnament plus rapide !
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Larken » 17 Juin 2013 17:32

Virgile1994 a écrit:
Larken a écrit:Pour faire Louise Michel - Esplanade par exemple je pense que le temps de trajet sera divisé par deux sans problèmes.

Surtout, pour faire Esplanade-Alsace Lorraine, là, ça va être impressionnament plus rapide !


Oui dans ce cas là le temps de trajet sera divisé par 10 ! :D
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar fantransport » 18 Juin 2013 16:00

Deux artciles de "Bus et Car" (17/06/13) et "Ville, Rail et Transports" (18/06/13):

Bombardier va rénover le premier tramway de Grenoble
Le constructeur canadien Bombardier a annoncé ce 17 juin qu’il allait rénover les 38 tramways TFS circulant dans l’agglomération grenobloise à partir de juillet prochain.

Cure de jouvence pour les Tramways Français Standards (TFS) de Grenoble. Bombardier a, en effet, annoncé ce 17 juin que les 38 véhicules en service dans l’agglomération depuis vingt-cinq ans allaient être rénovés à partir du mois de juillet prochain. L’objectif : permettre à ces rames de circuler quinze années de plus.

Bombardier sera responsable de la gestion globale du projet, ainsi que des approvisionnements comme de l’ingénierie. La rénovation portera notamment sur une mise à niveau d’éléments techniques et sécuritaires. Une modernisation intérieure et extérieure, prévoyant la mise en accessibilité des rames pour les personnes à mobilité réduite, l’installation d’un système d’information voyageurs et de la climatisation, est également prévue.


Une solution plus économique

"Les rames TFS rénovées circuleront en premier lieu sur la future ligne E qui sera partiellement mise en service au courant de l'été 2014, et apporteront tous les services disponibles aujourd'hui sur les rames Citadis, pour un coût largement inférieur à celui de l'achat de matériel neuf", s’est réjouit Michel Issindou, président du Syndicat mixte des transports en commun (SMTC) de l'agglomération grenobloise, dans un communiqué daté de ce jour, 17 juin.

La rénovation, prévue pour se dérouler sur une période de quatre ans, se fera sur le site du groupe ACC Ingénierie et Maintenance à Clermont-Ferrand.


Tramway : Bombardier et ACC rénoveront les TFS de Grenoble
Le Syndicat mixte des transports en commun (SMTC) de l'agglomération grenobloise souhaite prolonger de 15 ans l’utilisation de ses 38 tramways français standard (TFS), après un quart de siècle de service. A cette occasion, l’aspect intérieur et extérieur des TFS sera modernisé, de même que l’aménagement, mis en conformité avec les exigences PMR. En outre, un système d’information voyageurs, la vidéosurveillance et la climatisation seront installés. Bombardier, qui rénove actuellement le « Mongy » de Lille Métropole, est responsable de l’ingénierie, des approvisionnements et de la gestion globale du projet grenoblois. L’ensemble des opérations (y compris le contrôle des chaudrons, la révision des portes et essieux ou le remplacement des câbles et systèmes électriques) seront réalisées à Clermont-Ferrand, sur le site de l'entreprise ACC Ingénierie et Maintenance, spécialiste des rénovations (MI79 du RER B francilien…). Le premier TFS doit être rénové début juillet, l'ensemble du parc devant suivre sur une période de quatre ans. Avec pour principal objectif d'équiper la future ligne E, qui sera partiellement mise en service au courant de l'été 2014.
Actu TC Grenoble. Prochaine mise en service: Prolongement ligne A à Flottibulle en Décembre 2019. Et après?
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Re: Rénovation des rames TFS pour la ligne E

Messagepar Virgile1994 » 18 Juin 2013 16:07

fantransport a écrit:Bombardier va rénover le premier tramway de Grenoble
prévoyant la mise en accessibilité des rames pour les personnes à mobilité réduite

:shock:
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