le fil à Julius

[Sylvain]

Bon Julius, tu nous a déjà fait ce laïus, du tram c'est tout pourri que ça coûte trop cher, que c'est un vieux truc, et que les élus sont tous des pas gentils.
Je voulais apporter quelques réponses à ton précédent message, sur la gratuité (35 millions d'euros en moins par an, ça ne coûte pas cher, en effet ! ). Ou sur le fait de remplacer des tramways de 1881 (à quoi correspond cette date d'ailleurs ?) par des autobus inventés aussi au XIXè siècle. Qui plus est roulant au GNV (on a commencé à faire rouler des véhicules au gaz pendant la seconde guerre mondiale : c'est moderne ! )
Mais j'ai pas envie.

[Sylvain]

Le GNV d'aujourd'hui, n'a rien à voir avec tout ça

En revanche, le tramway d'aujourd'hui a tout à voir avec celui de 1881.
Au fait, on doit pouvoir faire un tramway au GNV, si ça peut te faire plaisir. Il en existe bien au diesel.
Sinon, y'a encore moins cher que le bus au GNV en site propre, si la capacité de transport n'importe pas : la rosalie ! Non ?

J'aurais quand même été intéressé par la démonstration que l'extension du tramway ne sert à rien. Mais une vraie démonstration, pas l'amas de poncifs habituel.
Et ta fascination pour le GNV... me fascine.

[pierre]

ne vous énervez pas puisque certains prédisent la fin du monde pour le 21 décembre 2012. On verra après.
En tout cas, grâce à cette politique de remise au goût du jour de trams accessibles, le paysage urbain a nettement évolué dans de nombreuses villes sans parler du nombre d'emplois créés pour ces travaux

[Swisstram]

Je fréquente plusieurs forums dédiés aux transports publics depuis presque 6 ans. Et très honnêtement, c'est la première fois que je lis des propos aussi absurdes et déconnectés de la réalité que ceux-ci... Pourtant, j'en ai vu, déjà, des cas un peu "spéciaux"... Mais là, c'est un record...

Quoi qu'il en soit, Julius, je pense que tu devrais arrêter d'utiliser cette énergie mortelle qui fait fonctionner ton ordinateur, surtout pour poster des messages aussi absurdes et stupides qui encombrent le forum.

À bon entendeur...

[Sylvain]

J'ai créé ce fil parce que c'était du hors sujet. Ce n'était pas une contestation, c'était une bile fourre-tout et sans potentiel de discussion (comme d'hab).
Je te l'ai déjà dit, c'est pas tant le fond de ton discours qui est pénible, c'est la forme. On a bien compris que tu voulais critiquer ce "système", mais arrête de nous prendre pour des cons : tu ne cherches pas à débattre. Donc ton petit discours sur la "façon de briser tout débat possible"... ouaip...

De la critique, sur ce forum, il y en a. Ce forum a été créé pour échanger sur le sujet entre gens qui s'y intéressent. Je redis que je pense que tu n'es pas sur le bon forum, et c'est pour ça que tu passes pour le troll de service.

Je n'ai pas demandé ton avis avant de créer ce sujet parce que j'en n'ai pas besoin. C'est un forum modéré, pas une démocratie

Et pourtant, je suis du genre patient...

[PR118]

Salut à tous,

Je vais mettre mon grain de sel, il faudrait mettre le copyright de la photo du Citélis 18 GNC de Bordeaux.

Je croyais que c'était le 12.12.2012 la fin du monde.

@+

[GIA]

Le réseau de la SMTC comporte actuellement :
- 35 km de lignes de tramway (plus 11 km pour la ligne E et 2 km pour le prolongement de la ligne B)
- 250 km de lignes de bus
On est donc loin du tout-tramway (c'est à dire, d'un réseau constitué uniquement de lignes de tramway) ou du tramway-à-tout-prix (c'est à dire d'un replacement de toutes les lignes de bus par des lignes de tramway).

Le tramway n'est pas (seulement) un effet de mode. Il présente de réels avantages par rapport au bus :
- une capacité d'emport bien plus importante (petit rappel : un bus articulé de type Citelis emporte 110 passagers, un TFS 178 passagers et un Citadis 300 passagers)
- plus de confort pour le passager (moins de bruit, moins de vibrations, plus d'espace dans le véhicule et aux arrêts)
- moins de nuisances (moins de bruit, aucun rejet de Gaz à effet de serre par le véhicule)
- une durée de vie plus longue du matériel roulant
Certes, les couts construction et d'entretien d'une ligne de tramway sont plus élevés que ceux d'une ligne de bus (mais restent abordables pour une ville de taille moyenne comme Grenoble et surtout bien moins importants que pour une ligne de métro). Si de nombreuses villes, en France et dans le monde entier ont choisi de construire une ou plusieurs lignes de tramway c'est surement que (pour certains trajets) le jeu en vaut la chandelle : si le tramway n'était pas rentable sur le long terme, on pourrait comprendre que quelques écolos-socialos-bobos-cocoricos décident de l'implanter ici ou là en France pour faire joli ou moderne, mais on aurait du mal à expliquer la construction de lignes de tramway dans des villes comme Alger, Casablanca, Calgary, Phoenix, Mexico, Tokyo, Melbourne, Sidney pour ne citer qu'elles.
La ligne D pour l'instant est, il est vrai, difficilement justifiée. Sauf que toi Julius tu considères que le projet est achevé, alors que dès le départ cette ligne a été construite pour raccorder, à terme, Grand'Place à Saint Martin d'Hères (et dans ce cas il est évident que cette ligne drainera davantage de trafic).

Enfin (vois ça comme une issue de secours) tu nous expliqueras en quoi l'électricité est une énergie "mortelle" (tu as peur de te faire électrocuter ?). Ou plutôt en quoi l'électricité serait plus "mortelle" qu'une énergie fossile.

[Sylvain]

J'ai essayé de débattre mais presque tout de suite, vous êtes dans le mépris, la condescendance et le sarcasme.

Hum.. je viens de balayer tes anciens messages.

Ca a commencé là :
viewtopic.php?f=3&t=9436&p=323062#p323062
D'ailleurs, tu as effacé ton message. Pourquoi donc, puisqu'il était dans un style tout à fait propice au débat ? Hélas, d'autres l'ont cité juste en dessous, donc on le voit encore.

Puis il y a eu ça : viewtopic.php?f=3&t=19395&p=326731#p326601
On remarquera que j'avais déjà honteusement isolé le hors sujet dans un fil à part. On voit là tout de suite que tu ne fais part d'aucun mépris, ni d'aucune condescendance, et que c'est injuste qu'on te réponde.
(c'est d'ailleurs suite à ces échanges-ci que tu es venu supprimer les messages évoqués au dessus. Curieux.).

Vous refusez un vrai débat idéologique parce que cela remet en cause votre petit système. Alors bien sur, après, je suis un "troll" (autrefois, on disait "anar", c'était quand même plus sympa et il y avait moins de connotation péjorative).

J'ai pas refusé le débat, malgré ton style, va justement relire tout ce que je t'ai répondu dans les sujets ci-dessus. Tout y est déjà, ou presque, puisque tu répètes la même chose aujourd'hui.

Internet n'appartient à personne, donc libre à toi d'aller créer un forum (ou plutôt un blog, ce sera plus approprié) pour dire tout ce que tu penses.
Et n'hésite pas à appliquer à toi-même tes propres conseils.

[PR118]

Un autre exemple : l'agglo nantaise qui avait viré au rouge depuis un certain temps commence à sortir la tête de l'eau depuis que son président s'est rendu compte qu'un bus en site propre, c'était pas mal non plus. On s'est vite calmé sur le "tout tramway"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Busway_de_Nantes

Idem, le tramways prendra sa place à terme, patience ! D'ailleurs il y a un tram train qu'ils viennent d'ouvrir.

Le département le moins endetté de la région parisienne, c'est le Val de Marne qui a défendu l'idée du Transvaldemarne qui est... un bus entièrement en site propre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tvm

Idem, le tramway va arriver dans les prochaines années. Car la ligne commence à saturer sérieusement. D'ailleurs, il va y avoir en tout en région parisienne, 8 Lignes de tramways (T1 à T8) d'ici 4 ans.

Dernier exemple :
A Toulouse, agglomération dont le budget commence à sentir le roussi, retombe un peu dans le frais, mais que depuis cette année... Et pourquoi ? parce que, notamment, ils ont revu leur politique de transport : ils se sont même aperçus qu'un bus, c'est très beau !!
http://www.ladepeche.fr/article/2011/06 ... match.html

Toulouse a du retard et achète des bus articulés pour certaines lignes, mais à terme elle construira des lignes de tramways ou de métro. Il y a déjà une ligne et 2ème à terme. Et les habitants de Toulouse sont plus automobile que transport en commun.

Même si je suis pour des bus articulés, car j'adore l'articulé, il arrive à un moment qu'il n'arrive pas à tout prendre et aussi l'exploitation arrive à saturation.
Exemple à la RATP, l'ancienne PC1 (Porte de Champerret - Porte de Charenton) était exploiter avec + de 85 bus articulés avec en HP un bus toutes les 2 min. La ligne transportait + de 130000 voyageurs/jours et la ligne arrivait à saturation et il fallait absolument mettre un matériel de plus grande capacité.

Donc à un moment donné, il faut accepter la modernisation.
@+

[Maastricht]

La ligne D, petite ligne uniquement faite pour faire plaisir au élus locaux devra être abandonnée et remplacée par une magnifique promenade verte pour les enfants et les personnes âgées. On aura écomomisé des dizaines de millions d'euros, les bus GNV en site propre coutant moins cher.

Si on raisonne en termes de coûts d'exploitation, remplacer les tramways par des bus au GNV, tout en conservant une même offre de transport, devrait permettre d'économiser quelques milliers d'euros par an. De quoi payer l'arbre de Noël aux enfants du personnel de la SEMITAG. Et encore, on risque d'y perdre en recettes d'exploitation. Mais comme tu veux que ce soit gratuit ... Certains de tes arguments pourraient être percutants si tu n'avais pas cette propension à caricaturer les réalités à coup de gros feutre, et à les réduire à des définitions longues d'une ligne.

[GIA]

Julius, tes arguments ne tiennent pas la route.
Tu voudrais nous montrer qu'une ville (ou une communauté) qui choisit de construire une (ou plusieurs) ligne(s) de tramway a forcément un budget en déficit.
Ce n'est pourtant pas le cas de la Communauté Urbaine de Lyon (Grand Lyon) : Lyon compte quatre lignes de tramway mais le budget de Grand Lyon est à l'équilibre. Alors, pourquoi ton implication est elle fausse ? Parce que budget d'une ville ou d'une communauté d'agglomération ne comporte pas seulement un volet transport urbain. Par exemple pour la Communauté d'agglomération de Grenoble les dépenses liées à la Politique de déplacements (qui comportent la contribution à la SMTC mais également la réalisation de pistes cyclables ou encore le service Métro Vélo) représentent 27% des dépenses totales en 2011. Par conséquent la bonne gestion des finances d'une organisation comme la métro ne tient pas à la décision de construire ou non une ou plusieurs lignes de tramway.

Les couts de construction et d'entretien d'une ligne de tramway sont plus importants que ceux d'une ligne de bus. Mais qui te dit qu'une ligne de tramway n'est pas rentable sur le long terme ? Si on suit ta logique, une ville comme Paris n'aurait jamais du se doter d'un réseau de métro ou de RER car bien trop cher à construire et à entretenir. Imagine Paris avec un réseau de transport composé uniquement de lignes de bus ...

Le cout d'une rame est plus élevé que celui d'un bus articulé. Mais comme je te l'ai dit une rame de tramway a une durée de vie supérieure à celle d'un bus articulé (30 ans contre 10 ans). Et le prix du kwh fluctue beaucoup moins que celui du pétrole ou du gaz. Après tu nous parles de la saturation des lignes de tramway (notamment quand 2 lignes de tramway partagent la meme voie) mais le meme problème se pose pour les lignes de bus.

Comme le dis si bien ton article, les Bus à Haut Niveau de Service "sont des modes de transports complémentaires. Le tramway, c'est pour des axes structurants". Si le tout-tramway n'a aucun sens (je pense que la plupart des personnes sur ce forum sont de cet avis), il en va de même pour le tout-bus. Bus et tramways ne répondent pas aux memes besoins et se complètent.

Et pour en revenir à ton énergie "mortelle", à ton avis y a t'il plus de personnes qui meurent à cause d'un accident nucléaire ou de personnes qui meurent à cause de la pollution atmosphérique ?
Pour te donner un ordre de grandeur :
- le nombre de morts de Tchernobyl : Un rapport de l'AIEA établi en 2005 recense près de 30 morts par syndrome d'irradiation aiguë directement attribuables à l'accident, et estime que le nombre de morts supplémentaires par cancer dans les populations les plus exposées aux rayonnements (estimé à 4 000 morts d'après les modèles de radioprotection) est trop faible par rapport à la mortalité naturelle (100 000 morts, soit 4 % d'accroissement) pour être détectable par les outils épidémiologiques disponibles
- le nombre de morts liées à la pollution atmosphérique : 2,4 millions de personnes dans le monde/an (chiffres de OMS)

[GIA]

Petite question intéressant : Comment tu vas transporter les milliers d'habitants en + dans le futur ?

Le futur, je le vois sombre...très sombre.

et

Je ne rejette aucun débat à condition
1 qu'on veuille bien débattre
2 et qu'on ne me prenne pas pour un con (comme l'autre avec la centrale de saint Alban) et vous verrez, je suis gentil comme un agneau.

En voilà une belle contradiction.

[GIA]

Si il y a contradiction. Tu ne veux pas que les membres du forum te "[prennent] pour un con" mais tu te moques des autres (et tu refuses de débattre) en répondant complètement à coté de la plaque.

[GIA]

Je ne suis pas un donneur de leçon. Un donneur de leçon te dirait "tu dois/ne dois pas avoir telle attitude". Par exemple : "tu ne dois pas prendre les autres membres du forum pour des abrutis". Ce que je dis c'est que tu n'es pas cohérent parce que tu ne respectes pas les règles que tu prescris (règles qui sont néanmoins parfaitement fondées).

[Maastricht]

[Si on raisonne en termes de coûts d'exploitation, remplacer les tramways par des bus au GNV, tout en conservant une même offre de transport, devrait permettre d'économiser quelques milliers d'euros par an. De quoi payer l'arbre de Noël aux enfants du personnel de la SEMITAG. Et encore, on risque d'y perdre en recettes d'exploitation. Mais comme tu veux que ce soit gratuit ... Certains de tes arguments pourraient être percutants si tu n'avais pas cette propension à caricaturer les réalités à coup de gros feutre, et à les réduire à des définitions longues d'une ligne.

Voila un exemple parfait de condescendance gratuite. Qu'est ce que quelques milliers d'euros ?

Eh bien, tu me les donnes et tu verras qu'avec ça, j'assure trois jours de vacances de pas mal d'enfants des quartiers défavorisés avec en prime de la bouffe et des vêtements. Et avec l'argent économisé sur l'annulation de la ligne E, je refais pas mal de chose : en commençant par la réféction maisons de retraite, des foyers pour adultes handicapés et des foyers de l'enfance dont un grand nombre sont dans un triste état dans l'agglo (je te propose une visite guidée quand tu veux)

Tu préfères rebondir sur une boutade, plutôt que de faire amende honorable sur un argument où le chiffre avancé est grossièrement infondé. A moins qu'il ne se soit agit, ici aussi, d'une boutade, auquel cas il eut été de bon goût de le préciser. Oui, la ligne D n'est sans doute pas l'idée du siècle du SMTC, et oui, son bilan coûts/avantages sera sans doute négatif pour la collectivité pour encore quelques années. Est-ce une raison, d'une part, pour jeter le bébé avec l'eau du bain, et pour d'autres part, avancer qu'elle fait perdre des millions d'euros par an à la collectivité ? Ce n'est pas tenable.
De l'argent, la collectivité a besoin d'en investir à peu près partout. Qu'on soit, ponctuellement, allé trop loin, ou plutôt qu'on soit ponctuellement allé dans de mauvaises directions en matière de transports en communs, c'est un postulat qui est défendable. Mais remettre en cause un système qui a eu 25 ans pour être financièrement épluché sous tous les angles par les experts-comptables de France et de Navarre, et par les hauts-fonctionnaires des ministères successifs chargés des Transports, qui sont des gens sérieux et généralement assez près de leurs sous ... Déshabiller Pierre pour habiller Paul ne cadre pas avec une gestion saine des affaires. A fortiori si c'est pour avoir recours à des modèles qui ne sont pas viables sur le plan circulatoire et sur le plan économique.

[pilfranc]

Je rajoute moi aussi mon grain de sel (héhé, j'adore ça) :

Je viens de lire (d'assez haut) la discussion, et pour moi : Mais qu'il est drôle ce Julius dite moi, qu'il est drôle.
Le summum pour moi c'est cette "énergie mortelle"...juste comme ça, vous qui avez l'air visionnaire, patati patata et tutti frutti, sans électricité, on en serait où ?
Pas de GNV (oh, c'est c** ça), pas de trolley (ah, est-ce que j'ai le droit, ou est-ce que le trolley, c'est hyper couteux, etc etc?), rien.On en serait encore à l'âge de pierre...soit dit en passant....

[Maastricht]

La compatbilité publique ce n'est pas votre fort, n'est ce pas ? Ou est ce que vous voyez des experts comptables, là-dedans ?

Qui épluche la comptabilité des collectivités ? Actuellement, c'est la cour des comptes, administration de l'ancien président de la communauté d'agglomération de Grenoble qui, pour l'instant, n'est peut-être pas trop pressé de mettre le nez dans son propre caca !!

Redevenons sérieux : les capacités d'investissement des collectivités sont limitées, très limitées. Au niveau du conseil général, on en a déjà parlé longuement, le budget autant au niveau de l'exploitation que de l'investissement, c'est le social (maisons de retraite, foyer de l'enfance, centres et service pour les personnes handicapées et personnes âgées dépendantes) et le social va demander de plus grands efforts face à un Etat qui se désengage et une précarité qui augmente. Pour le transport et les routes, cela passe après.

Pour l'agglo (334 millions d'euros de budget dont plus de 225 millions pour le personnel), c'est d'abord le logement et le plan social de l'habitat et ensuite le developpement économique et c'est normal car si vous n'avez ni toit, ni boulot, à quoi sert un transport "high tech" ?

Donc, ce n'est pas au social de laisser des sous au transport mais le contraire. Donc, comme je l'ai dit, un tramway c'est bien quand tout va bien, mais en tant de crise où le nombre de gens qui couchent dans la rue augmente, on doit se contenter d'un bus, même si on doit se serrer un peu (ce qui ne me parait d'ailleurs pas évident)

Vous voyez, j'ai répondu.

Bon, je vois que je n'ai pas le monopole de la condescendance, cela étant

Et merci, j'ai suivi suffisamment de cours de finances publiques pour avoir une idée, même brève, de comment les choses fonctionnent. Le modèle financier du tramway "à la française", et en particulier son bilan coûts/avantages, a été longuement épluché par des cohortes de comptables, d'aménageurs, de mathématiciens, de sociologues, d'universitaires, etc. Quel impact sur le resserrement urbain, quel impact sur les gains de temps, quel impact sur la pollution atmosphérique, quel impact sur l'activité commerciale, l'activité de la construction, l'emploi, le coût d'exploitation, les recettes voyageurs... Arguer de la position actuelle de Didier Migaud pour suggérer une absence de critique objective sur le système grenoblois, c'est la jouer petits bras ...

Et le tramway, c'est un levier important en termes d'action sociale. Dire qu'investir dans l'un est sans conséquences favorables dans l'autre est un non-sens complet.

[Sylvain]

Hélas... Hambourg projète de construire un tramway les prochaines années. Un réseau de 50km à 20M€ le kilomètre. Et même pas un tram au GNV, en plus. D'autant qu'ils ont déjà un métro électrique, ce qui est un mauvais choix énergétique. Et le ticket coûte 1,80 €.
Même les meilleurs gestionnaires à la recherche de moyens de transport adaptés s'y mettent.
Tout fout le camp...

[Maastricht]

La politique politicienne qui, en France, passe avant l'intérêt public. Tous vos sociologues, mathématiciens, comptables et autres universitaires (ils ne manquent plus que les vétérinaires) ne font que répondre aux questions qui ne demandent qu'une seule réponse : être en adéquation avec la demande politique.

J'imagine que tu es investi dans chacun de ces corps pour définir de tels cas généraux. Ton discours tend à un catalogue de poncifs.

[pilfranc]

Ai je dis que l'électricté était un méfait ? j'ai dit que l'utilisation de l'électricté pour le transport urbain est un mauvais choix car elle entraine une plus forte utilisation des centrales nucléaires.

Vous savez, même si on en a beaucoup (et tant mieux), y'a pas que des centrales nucléaires en France...

Alors bien sur, la critique du nucléaire c'est "drôle", très drôle ! A mourir de rire quand on pense aux ouvriers et techniciens de Fuckushima et de Tchernobyl morts irradiés à leurs postes pour sauver la population : leur abnégation est aussi grande que votre stupidité car vous venez de leur cracher à la gueule : les familles apprécieront...

Ahhh, grande nouvelle, moi qui suis à 100% pour le nucléaire, voilà que maintenant, parait-il que je le dénigre.Et puis, pour votre information, si je n'étais pas parti dans le domaine de l'aéronautique, je me serais tourné vers le nucléaire...juste pour information....

En Allemagne, pays quasiment non touché par la crise (parce que là-bas, on sait ce que gérer veut dire) on pratique une politique de transport adaptée. Le tramway ne fut jamais abandonné et on y a toujours cherché la solution la moins onéreuse.

Mais je croyais que le tramway ça coutais trop chère...enfin c'est ce que vous dites.Donc maintenant, le tramway, ben finalement, c'est plus si couteux que ça ?

S'éclairent-ils à la bougie, nos amis teutons ? Sont ils arrièrés ? Pas du tout ! Mais le tout éléctrique n'est pas leur tasse de thé et ils peuvent se permettre d'abandonner le nucléaire sans crier qu retour à l'âge de pierre.[/quote]

Ben non, vu qu'ils ont de l'électricité...
Ensuite, en France, on ne peut pas se permettre d'abandonner le nucléaire (bien que certains politiques puissent dire l'inverse), je vois très mal comment on pourrait remplacer une vingtaine de centrales...

[pierre]

Nous avons la chance d'avoir un éminent référant toutes catégories!!! allons nous nous plaindre??? la ville de Montpellier a perdu un grand homme...nous l'avons récupéré

[ian]

il est marrant le petit, mais faudrait lui rendre ses pilules, il m'inquiète un peu quand même...

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Mon cher Julius, ton propos est intéressant, mais également (trop) touffu, notamment parce que tu pratiques allègrement les changements d'échelles administratives et les compétences qui leur sont attribuées, sans compter le mélange des sujets (foot, nucléaire, politique sociale, etc.). Il est aussi terriblement pauvre parce que tu ne cites aucune donnée, étude ou autre propos susceptible d'appuyer tes affirmations.

Sans reprendre chacun de tes messages pour y répondre, puisque des gens l'ont fait avant, je souhaite apporter ici deux éléments sur le sujet exclusif du tram :
- la gratuité : l'UTP a rédigé une petite fiche de synthèse sur le sujet, disponible ici.
http://utp.fr/images/stories/utp/utp_note_info1101_gratuit_des_tpu_2.pdf
- le tram : essaye de trouver "les élus du tramway, mémoire d'un technocrate", de Michel Bigey, édition Lieu commun

Les "locaux" ont fort bien dit que toutes les décisions concernant le tram grenoblois n'étaient pas frappé au sceau du bon sens, il n'y a pas à revenir dessus.

Patrick

[Ferrovi-Pat]

Bonjour,

Pour le document de l'UTP, joint en lien, cela me fait un petit peu sourire : comment une organisation totalement aux mains de la SNCF et des grands groupes de transports privés et (semi) publics puisse dire autre chose que de prendre la gratuité comme une fausse "bonne idée" ..? Les administrateurs (certainement très compétents dans le traitement de l'argent mais peut-être moins dans l'intérêt du piblic) sont tous des salariés de Keolis, Veolia(transdev) et consors. Tu crois qu'ils vont défendre la gratuité ? Mais c'est exactement comme si on demandait à l'Eglise catholique de défendre la libre pensée, ne révons pas !!

Test concluant, j'attendais cette réponse poisseuse d'intolérance... alors que j'avais pris la précaution de dire que ce n'était qu'un point de vue.

Vais-je donc perdre du temps à te faire entendre des arguments contre la gratuité, pour le choix d'un mode, le fonctionnement de la décision publique ? Je crois que c'est inutile.

Patrick

[pilfranc]

Test concluant, j'attendais cette réponse poisseuse d'intolérance...

Ah parce que c'était un test ? Tu es un maitre testeur ? (je n'aurais pas du être aussi poli dans ma réponse, j'aurais du me douter qu'au prochain post, une belle bouffée de condescendance allait encore arriver... décidément... )

Bon écoute julius, ça devais t'arriver, tu t'ai fais piéger, donc reconnais (pour une fois...)