Priorité des trams aux croisements

[Tib0138]

J'ai exceptionnellement circulé en voiture aujourd'hui dans Grenoble, et notamment sur le cours Berriat, et il m'est arrivé une petite mésaventure.

Je venais de la rue Diderot. Je souhaitai prendre le cours Berriat, donc tourner à gauche. Lorsque mon feu est passé au vert en même temps que celui d'en face (rue Ampère).

Je me suis donc engagé comme la voiture que je suivais et me suis arrêté sur les voies du tram A, attendant de pouvoir tourner à gauche.

Les feux sont passés au rouge, mais la voiture que je suivai à mis plusieurs secondes avant de s'engager, et lorsque j'ai voulu moi même m'engager, j'ai entendu un klaxon... et me suis retrouvé nez à nez avec un tram qui arrivait de ma droite (il arrivait du pont du Drac). Je l'ai laissé passé, le chauffeur me klaxonnant à tout va et visiblement décidé à passer coûte que coûte, mais à quelques dizaines de secondes près, je risquai de gêner le tram qui venait dans l'autre sens et qui était arrêté à la station Berriat-Le Magasin.

Je sais que les trams, étant des véhicules très lourd, ont l'archi priorité sur les autres véhicules, néanmoins, dans ce cas de situation, le tram n'aurait-il pas dû me laisser passer ?

Si non, il aurait fallu que je m'arrête juste avant les voies du tram, au risque de ne pas pouvoir passer et de gêner les voitures arrivant à ma perpendiculaire de la rue René Thomas ?



D'autre part, concernant le carrefour Berriat/Abbé Grégoire, toujours sur le cours Berriat, ou se séparent les lignes de tram A et B, il arrive souvent que le tram A venant de Fontaine s'arrête au milieu du croisement et bloque le passage aux voitures arrivant de la rue de l'Abbé Grégoire et voulant l'emprunter jusqu'au bout pour laisser passer le tram B.

Les trams ne peuvent-ils pas s'arrêter avant ? Cela pourrait-il causer des problèmes de fonctionnement de l'aiguillage ?

[isereboy38]

J'ai exceptionnellement circulé en voiture aujourd'hui dans Grenoble, et notamment sur le cours Berriat, et il m'est arrivé une petite mésaventure.

Je venais de la rue Diderot. Je souhaitai prendre le cours Berriat, donc tourner à gauche. Lorsque mon feu est passé au vert en même temps que celui d'en face (rue Ampère).

Je me suis donc engagé comme la voiture que je suivais et me suis arrêté sur les voies du tram A, attendant de pouvoir tourner à gauche.

Les feux sont passés au rouge, mais la voiture que je suivai à mis plusieurs secondes avant de s'engager, et lorsque j'ai voulu moi même m'engager, j'ai entendu un klaxon... et me suis retrouvé nez à nez avec un tram qui arrivait de ma droite (il arrivait du pont du Drac). Je l'ai laissé passé, le chauffeur me klaxonnant à tout va et visiblement décidé à passer coûte que coûte, mais à quelques dizaines de secondes près, je risquai de gêner le tram qui venait dans l'autre sens et qui était arrêté à la station Berriat-Le Magasin.

Je sais que les trams, étant des véhicules très lourd, ont l'archi priorité sur les autres véhicules, néanmoins, dans ce cas de situation, le tram n'aurait-il pas dû me laisser passer ?

Si non, il aurait fallu que je m'arrête juste avant les voies du tram, au risque de ne pas pouvoir passer et de gêner les voitures arrivant à ma perpendiculaire de la rue René Thomas ?



D'autre part, concernant le carrefour Berriat/Abbé Grégoire, toujours sur le cours Berriat, ou se séparent les lignes de tram A et B, il arrive souvent que le tram A venant de Fontaine s'arrête au milieu du croisement et bloque le passage aux voitures arrivant de la rue de l'Abbé Grégoire et voulant l'emprunter jusqu'au bout pour laisser passer le tram B.

Les trams ne peuvent-ils pas s'arrêter avant ? Cela pourrait-il causer des problèmes de fonctionnement de l'aiguillage ?

Normalement tu n'as pas le droit de t'arreter sur les voies de tram pour tourner, c'est la même chose que pour les passages piétions il faut s'arreter avant!!

[pilfranc]

et oui, la circulation à Grenoble...où les traminots sont tout permis (oulala, que n'ais-je pas dis...)
En fait, ca avait plus le sens de "Quand vous voyez que la voiture ne peux pas avancer, arretez de donguer à tout vas, on a bien compris qu'il marchait le dong..."
J'ai eus souvent le cas à Chavant à l'heure de pointe...et ya pas que moi qui en avait marre.

Alors, je suis sur qu'on va me repondre "la voiture n'avait qu'à pas avancer, patati patata"...et bien non

[Tib0138]

Normalement tu n'as pas le droit de t'arreter sur les voies de tram pour tourner, c'est la même chose que pour les passages piétions il faut s'arreter avant!!

OK. Autant pour moi, il va falloir que je révise mon code de la route !

[Tib0138]

et oui, la circulation à Grenoble...où les traminots sont tout permis (oulala, que n'ais-je pas dis...)
En fait, ca avait plus le sens de "Quand vous voyez que la voiture ne peux pas avancer, arretez de donguer à tout vas, on a bien compris qu'il marchait le dong..."
J'ai eus souvent le cas à Chavant à l'heure de pointe...et ya pas que moi qui en avait marre.

Alors, je suis sur qu'on va me repondre "la voiture n'avait qu'à pas avancer, patati patata"...et bien non

Dans mon cas, j'ai surtout eu peur que le tram touche ma voiture, certainement à tort.

Et quand le tram grille son feu rouge (euuuuh jaune ), comma ça arrive parfois sur le cours Jean Jaurès, as-t-on le droit de le kaxonner à tout va ?

[nucl]

Et quand le tram grille son feu rouge (euuuuh jaune ), comma ça arrive parfois sur le cours Jean Jaurès, as-t-on le droit de le kaxonner à tout va ?

je dirai blanc

[Swisstram]

Le tram est un véhicule ferroviaire donc il a la priorité absolue sur tous les autres usagers de la route (et même les véhicules de secours en théorie).

[Sylvain]

Pour fréquenter ce carrefour régulièrement, c'est très souvent que des voitures se retrouvent en conflit avec le tram, et lui coupent la route car elles ont pris leurs largesses avec le feu.
Alors peut-être que ce jour là, c'était pas tant de ta faute, mais la plupart du temps, la voiture commet une imprudence... ce qui peut expliquer le "réflexe" du traminot. Effectivement, si la voiture devant toi a campé dans le carrefour avant de tourner, le tram a eu le temps d'arriver.
C'est vrai qu'un véhicule ne doit pas s'engager dans un carrefour s'il n'a pas la possibilité de le dégager avant de gêner ceux qui arriveront perpendiculairement. Règle pas souvent respectée... mais dans ton cas, tu avait raisonnablement la possibilité de dégager avant l'arrivée du tram, si celui de devant ne s'était pas endormi.

Ce carrefour est un peu particulier. Venant de la rue Diderot, il y a un premier feu puis un deuxième 15m plus loin. Ce deuxième feu est équipé d'une flèche jaune clignotante pour autoriser le tourne à gauche quelques secondes après le rouge. Déjà, ce n'est pas règlementaire, puisqu'une flèche clignotante doit forcément précéder un feu vert (*). Mais après, dans l'esprit, cette flèche autorise le passage de ceux qui ont déjà franchi le premier feu. Or, la plupart des conducteurs grillent le premier feu rouge pour passer avec la flèche du second. Donc trop de voitures essaient de passer, par rapport à ce qui est prévu. D'autant que lorsque la flèche s'éteint, celui qui a franchi le premier feu va vouloir griller le deuxième pour passer quand même (ben oui quoi, il y avait la flèche quand il est passé au premier, donc il se donne le droit de passer ! non mais).

Et le tram arrive dans tout ça, donc souvent il y a conflit.

Lorsqu'un tram arrive de loin, d'ailleurs, cette flèche clignotante peut ne pas s'allumer pour faire passer le tram plus vite. Mais j'ai l'impression que certains passent quand même...


au carrefour Berriat/Abbé Grégoire, c'est vrai qu'un Citadis peut bloquer le carrefour si un B entre en station. Un TFS dégage le carrefour, mais pas le passage piéton. Mais le tram est obligé d'avancer car la boucle de télécommande de l'aiguille se trouve après le carrefour. S'il reste avant le feu, il ne passera jamais, d'autant qu'il ne peut pas savoir si un B arrive ou pas, donc s'il va rester coincé ou pas.
La solution serait d'asservir le carrefour routier au feu ferroviaire, comme à Chavant, par exemple... Mais ce serait plus lourd en gestion, et moins efficace pour le tram je pense.
D'autant que certes ça arrive relativement souvent, mais pas tant que ça. Enfin j'ai l'impression. Et c'est une rue d'une importance relative. Il m'est arrivé une fois d'être dans un A à attendre de laisser passer 2 trams B . Là, je ne sais pas ce qu'avait fumé l'automate, mais les voitures bloquées ont du commencer à, s'impatienter.

Le tram est un véhicule ferroviaire donc il a la priorité absolue sur tous les autres usagers de la route (et même les véhicules de secours en théorie).

En l'absence de signalisation contraire, oui. Mais dans un carrefour à feux, le tram se doit de respecter ses feux, donc s'il passe au rouge, il n'est pas prioritaire. Dans un carrefour à feu en rade, par contre, oui. Ou dans un carrefour sans signalisation (c'est très rare à Grenoble)


(*) c'est pas la seule non-conformité de ce carrefour : il y a aussi le feu jaune clignotant pour ceux qui débouchent de la rue René Thomas en même temps que le vert du tram : c'est interdit, ça maintenant, un jaune clignotant avec conflit tram.

[Tib0138]

Dans mon cas, je suis bien passé au feu vert.

Lorsque qu'il s'agit d'aborder un carrefour avec les feux qui fonctionnent ensemble dans les 2 sens, si l'usager qui veut tourner à gauche ne s'engage pas dans le carrefour comme appris en auto-école, il ne passe jamais puisque son feu passe au rouge en même temps que celui d'en face.

Dans le cas du croisement Berriat/Diderot, il me semble que l'automobiliste arrivant de la rue Diderot qui veut tourner à gauche doit s'arrêter juste devant la voie du tram. Le problème, c'est que si un tram arrive il va gêner les automobilistes arrivants de la rue René Thomas...

En bref, il faudrait reprogrammer correctement les feux de ce croisement, avec le feu de la Diderot qui reste plus longtemps au vert et avec un seul feu et un feu vert rue René Thomas pendant que tous les autres feux y compris ceux du tram sont au rouge, et ne garder qu'un seul feu également.

[velo_love]

Vous me faites marrer avec vos cycles de feux coincés que vous êtes dans vos voitures. Pensez qu'il y a aussi des piétons à cet endroit ! Le temps pour attendre pour une traversée est déjà assez long comme ça, alors pitié, n'en rajoutez pas !
Et le code de la route est clair : on ne doit pas s'engager sur un carrefour si on n'est pas sûr de pouvoir le quitter

[Tib0138]

Vous me faites marrer avec vos cycles de feux coincés que vous êtes dans vos voitures. Pensez qu'il y a aussi des piétons à cet endroit ! Le temps pour attendre pour une traversée est déjà assez long comme ça, alors pitié, n'en rajoutez pas !
Et le code de la route est clair : on ne doit pas s'engager sur un carrefour si on n'est pas sûr de pouvoir le quitter

Ok d'accord, c'est parfois long pour un piéton d'attendre le feux vert, et je sais de quoi je parle. Et c'est trop facile de dire "qu'il ne faut pas s'engager sur un carrefour si on n'est pas sûr de pouvoir le quitter".

Quand il s'agit de tourner à gauche, on apprend en auto école à justement entrer dans le carrefour pour pouvoir s'engager dès que le feux d'en face passe au rouge, sans quoi il serait impossible de tourner à gauche.

Il faut savoir que le carrefour Berriat/Diderot est "spécial". Il y a le croisement des rues Berriat et Diderot (avec 2 feux à 15m l'un de l'autre), la rue René Thomas qui arrive en diagonale de tout ça (avec également 2 feux à 15m l'un de l'autre) et au milieu de tout ce joyeux bazar il y a le tram.

Que ce soit pour un piéton, un automobiliste ou un traminot, il y a des dangers de partout dans ce carrefour, entre les feux difficiles à franchir et le passage piéton rue René Thomas pas protégé par des feux piétons.

Je pense donc que tout le monde s'accordera à dire qu'on peut certainement améliorer tout ça en réglant mieux les feux, qui ne sont en plus pas conformes comme le disait Sylvain un peu plus haut.

Pour finir, je prend le moins possible la voiture à Grenoble, car il est à mes yeux bien plus commode de circuler en transports en commun. Mais professionnellement parlant, je n'ai parfois pas le choix.

[velo_love]

Ok d'accord, c'est parfois long pour un piéton d'attendre le feux vert, et je sais de quoi je parle. Et c'est trop facile de dire "qu'il ne faut pas s'engager sur un carrefour si on n'est pas sûr de pouvoir le quitter".

Quand il s'agit de tourner à gauche, on apprend en auto école à justement entrer dans le carrefour pour pouvoir s'engager dès que le feux d'en face passe au rouge, sans quoi il serait impossible de tourner à gauche.

Il faut savoir que le carrefour Berriat/Diderot est "spécial". Il y a le croisement des rues Berriat et Diderot (avec 2 feux à 15m l'un de l'autre), la rue René Thomas qui arrive en diagonale de tout ça (avec également 2 feux à 15m l'un de l'autre) et au milieu de tout ce joyeux bazar il y a le tram.

Je connais trèèèèèès bien ce carrefour puisque j'habite à proximité. Et, il ne faut pas s'engager sur ce carrefour en se mettant sur les rails du tram ! Les feux sont désynchronisés sur l'axe Diderot / Ampère pour justement que le tourne-à-gauche des voitures arrivant de Diderot puisse s'écouler.

Que ce soit pour un piéton, un automobiliste ou un traminot, il y a des dangers de partout dans ce carrefour, entre les feux difficiles à franchir et le passage piéton rue René Thomas pas protégé par des feux piétons.

Un feu piéton pour régler la traversée de la rue René Thomas ?
Il ne faut pas exagérer !!! Une bête application du code de la route récemment modifé permet à tout piéton ayant manifesté son intention de traverser de le faire... Au contraire, je ferai sauter ce feu inutile pour ne conserver que celui à l'aplomb du carrefour. La rue René Thomas est une rue de desserte : aux chiottes la signalisation et toute la zone en zone de rencontre plutôt !

Je pense donc que tout le monde s'accordera à dire qu'on peut certainement améliorer tout ça en réglant mieux les feux, qui ne sont en plus pas conformes comme le disait Sylvain un peu plus haut.

Oui, mais pas au détriment des piétons !!! Je le répète pour pratiquer ce carrefour très souvent, le cycle piéton frise les 90 secondes ! Trop long !

Pour finir, je prend le moins possible la voiture à Grenoble, car il est à mes yeux bien plus commode de circuler en transports en commun. Mais professionnellement parlant, je n'ai parfois pas le choix.

C'est bien !

[Sylvain]

Non mais quand on tourne à gauche, on peut raisonnablement s'engager dans le carrefour et y rester le temps que la voie d'en face soit dégagée. Ce n'est pas bloquer le carrefour, ça. Sinon, on ne pourrait jamais tourner à gauche. Là, le soucis, c'est que la voiture de devant a pris racine en plein milieu. Sans ça, Tib0138 aurait eu le temps de s'en aller avant l'arrivée du tram. Ce n'est pas comme s'engager dans le carrefour en sachant pertinemment qu'après celui-ci c'est embouteillé et qu'on va y rester coincé.

Un feu piéton pour régler la traversée de la rue René Thomas ?
Il ne faut pas exagérer !!! Une bête application du code de la route récemment modifé permet à tout piéton ayant manifesté son intention de traverser de le faire... Au contraire, je ferai sauter ce feu inutile pour ne conserver que celui à l'aplomb du carrefour. La rue René Thomas est une rue de desserte : aux chiottes la signalisation et toute la zone en zone de rencontre plutôt !

J'avais oublié cet autre chose non règlementaire du carrefour (*) : l'absence de feu piéton pour cette traversée de la rue René Thomas. Le principe c'est que si on met un feu pour les voitures on met un feu pour les piétons si on les y autorise à traverser (et il y a un passage piéton).
Mais dans la pratique, c'est pas trop utile, c'est sûr.
Supprimer le feu serait une bonne idée, par contre il faudrait interdire le tourne à gauche sur Berriat à ce carrefour. Car là il y a conflit avec le tram et sans feu => Boum. Déjà aujourd'hui il y a risque potentiel, puisque le feu jaune clignotant autorise le passage (et donc le tàg sur Berriat) en même temps que le tram.
Alors une série de potelets pour empecher le mouvement de tàg, on supprime le feu (et le passage piéton), et c'est nickel

Ce secteur est en phase terminale de chantier, avec le square des Fusillés. Peut-être que les feux seront repris. La chaussée doit l'être (enfin j'espère). On devrait retrouver la voie bus, également. D'ailleurs, cette voie bus a été banalisée, pendant le chantier, mais la phase de feu spécifique Bus est toujours là. Du coup, on a des situations de n'importe quoi, avec le bus qui attend au feu vert (voitures) que son feu bus passe, alors que les voitures derrière lui veulent passer... C'est certes temporaire, mais encore une fois non-règlementaire : il aurait fallu neutraliser la phase bus dans les feux.
Alors peut-être que si le carrefour est un peu réaménagé, on mettra fin à ces quelques irrégularités. Mais c'est pas bien sûr...

(*) il y en avait une autre par le passé, qui a été supprimée : le tram, venant de Fontaine devait respecter un feu tricolore au lieu d'un feu R17 type tram.

[Tib0138]

Ce secteur est en phase terminale de chantier, avec le square des Fusillés. Peut-être que les feux seront repris. La chaussée doit l'être (enfin j'espère). On devrait retrouver la voie bus, également. D'ailleurs, cette voie bus a été banalisée, pendant le chantier, mais la phase de feu spécifique Bus est toujours là. Du coup, on a des situations de n'importe quoi, avec le bus qui attend au feu vert (voitures) que son feu bus passe, alors que les voitures derrière lui veulent passer... C'est certes temporaire, mais encore une fois non-règlementaire : il aurait fallu neutraliser la phase bus dans les feux.
Alors peut-être que si le carrefour est un peu réaménagé, on mettra fin à ces quelques irrégularités. Mais c'est pas bien sûr...

Effectivement les bus de la ligne 26 allant en direction de Fontaine-place du Néron attendent systématiquement que le feu spécifique bus soit au vert.

Pourquoi ne franchissent-ils pas le carrefour en même temps que les voitures ? Le code la route l'oblige t-il à attendre que le feu spécifique transports en commun passe au vert ?

[velo_love]

Supprimer le feu serait une bonne idée, par contre il faudrait interdire le tourne à gauche sur Berriat à ce carrefour. Car là il y a conflit avec le tram et sans feu => Boum. Déjà aujourd'hui il y a risque potentiel, puisque le feu jaune clignotant autorise le passage (et donc le tàg sur Berriat) en même temps que le tram.

Je n'ai jamais entendu parler d'un accident d'un véhicule sortant de la rue René Thomas avec le tram. Pourtant, ça fait plus de 15 ans que j'habite dans le coin !

Pourquoi tout vouloir réglementer à coup de signalisation ?
Après on en arrive à des situations :
"j'ai écrasé ce gosse mais mon feu était vert"
"j'ai embouti cette bagnole mais j'avais la priorité"

La signalisation favorise les comportements déviants et la vitesse. Or, en ville, ce n'est pas bon pour les usagers faibles.

Je me répête, dans ce carrefour en venant de Diderot, on ne doit pas se mettre sur les rails mais juste avant. Après, s'il n'y a que 3 voitures qui passent au lieu de 5, pas de souci : le cycle de feu reviendra plus vite que celui des piétons !

[Sylvain]

[quote="velo_love"Je n'ai jamais entendu parler d'un accident d'un véhicule sortant de la rue René Thomas avec le tram. Pourtant, ça fait plus de 15 ans que j'habite dans le coin !

Pourquoi tout vouloir réglementer à coup de signalisation ?[/quote]
Ben justement, je dis qu'il faut supprimer le feu, donc pas de signalisation.
Empêcher le tàg serait juste une façon de faciliter la conduite du tramway. Mais ce mouvement de tàg n'est pas un mouvement très utilisé.

Je me répête, dans ce carrefour en venant de Diderot, on ne doit pas se mettre sur les rails mais juste avant.

En se mettant juste avant les rails, on gêne potentiellement les voitures et les vélos parallèles au tram. Il n'y a pas de raison de les gêner non plus. Donc on devrait rester avant le feu (puisqu'avant les vélos et voitures il y a le passage piéton).
C'est un peu comme un carrefour classique (sans tram) selon moi. Et pas comme une voie ferrée pure, où là il y a un réel danger. Le tram circule en marche à vue, c'est pas pareil.

Il y a par exemple le feu de Chavant (au sud, place Pasteur) ou le mouvement Bistési > Joffre ouest (tourne à gauche) est stocké au feu rouge sur les voies de la ligne C.
Je pense aussi aux carrefours de T4 à Lyon, ou la plateforme tram centrale sert à stocker les véhicules parallèles au tram et tournant à gauche (c'est conçu comme ça)

[isereboy38]

[quote="velo_love"Je n'ai jamais entendu parler d'un accident d'un véhicule sortant de la rue René Thomas avec le tram. Pourtant, ça fait plus de 15 ans que j'habite dans le coin !

Pourquoi tout vouloir réglementer à coup de signalisation ?

Ben justement, je dis qu'il faut supprimer le feu, donc pas de signalisation.
Empêcher le tàg serait juste une façon de faciliter la conduite du tramway. Mais ce mouvement de tàg n'est pas un mouvement très utilisé.

Je me répête, dans ce carrefour en venant de Diderot, on ne doit pas se mettre sur les rails mais juste avant.

En se mettant juste avant les rails, on gêne potentiellement les voitures et les vélos parallèles au tram. Il n'y a pas de raison de les gêner non plus. Donc on devrait rester avant le feu (puisqu'avant les vélos et voitures il y a le passage piéton).
C'est un peu comme un carrefour classique (sans tram) selon moi. Et pas comme une voie ferrée pure, où là il y a un réel danger. Le tram circule en marche à vue, c'est pas pareil.

Il y a par exemple le feu de Chavant (au sud, place Pasteur) ou le mouvement Bistési > Joffre ouest (tourne à gauche) est stocké au feu rouge sur les voies de la ligne C.
Je pense aussi aux carrefours de T4 à Lyon, ou la plateforme tram centrale sert à stocker les véhicules parallèles au tram et tournant à gauche (c'est conçu comme ça)[/quote]

Quitte à gener les voitures, d'après le code de la route, il ne faut pas s'arreter sur les voies de tram, tout comme il ne faut pas s'arretter sur un passage pièton. C'est des règles que chacun les respecte plus ou moins et ben tant pis mais dans les règles il faut attendre avant les voitures de derrières attendent c'est tout!!

[Tib0138]

Selon le code de la route, il ne faut pas s'arrêter sur les voies du tram, mais lorsque les voies routières sont dessinées sur les voies du tram, comme c'est fait par exemple à Seyssinet-Pariset, au croisement avenue de la République/ boulevard de l'Europe (tram C), que faut-il faire ?

S'arrêter avant ou sûr les voies du tram ?

[pilfranc]

S'arrêter avant toujours, imagine (bon, ca reste vraiment de l'imagination hein) que le tram n'ait plus de freins...ca sera plus facile à toi de sortir de ta voiture que l'inverse.

[Sylvain]

Faut pas se torturer l'esprit. Il faut considérer les voies de tram dans un carrefour comme une voie générale, un passage piéton ou une piste cyclable : on ne s'y engage pas si on sait qu'on va y rester coincé.
Laisser passer les véhicules d'en face avant de tourner, ce n'est pas —selon moi— y rester coincé.

[Tib0138]

Je suis d'accord avec Sylvain.

Je me suis mal exprimé dans mon message précédent: quand je dis que les voies routières sont dessinés, je veux dire les emplacement d'attente des véhicules voulant tourner à gauche.