Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Tag, Transisère et TER Rhône-Alpes :: snotag.fr

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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar chris2002 » 31 Mar 2012 13:45

marcodu38 a écrit:Pour ce type d’exploitation il faut au moins 20 personnes mini pour exploiter tous les jours. En cas d’évacuation, il en faut au moins autant (tout dépend du type d’appareil) disponible de suite et surtout formé aux exercices d’évacuation.


Remettons un peu les choses en perspective.

Pour exploiter une ligne de 10 km en tram, avec des rames de 30m (200 personnes), une vitesse commerciale de 30 km/h (ce qui est élevé, mais justifié vu que l'on compare avec une remontée mécanique équipée de peu d'arrêts) et un débit de 3000 personnes/heure il faut à tout moment (et au minimum) 10 conducteurs + 2 ou 3 régulateurs.

Pour exploiter une télécabine de 10 km, avec 3 arrêts intermédiaires, dans une configuration classique, il faut, si on veut être très sécuritaire, une personne par quai + une ou deux pour la conduite de l'installation, soit 11-12 personnes.
Si on veut être plus réaliste, un surveillant par gare terminale, 2 surveillants par gare intermédiaire et un conducteur suffisent (c'est généralement la config retenue dans les domaines skiables il me semble), soit 9 personnes.
Si on veut être à la pointe de la technologie, et utiliser une configuration ESO*, on peut se contenter de 2 ou 3 personnes chargés de la conduite de la ligne et de la video-surveillance des quais (comme dans un métro automatique). La présence humaine en gare pouvant alors être limitée à une éventuelle présence commerciale (vente de tickets, etc.) ou ne même pas exister.

Autrement dit en exploitation normale une remontée mécanique ne demande pas plus, voir même moins de personnes qu'une ligne de tram équivalente. Surtout que je n'ai pas pris en compte le fait que généralement, une ligne de tram ne pourra pas forcément aller tout droit d'un point A à un point B (ce qui rallongera le temps de parcours).

Après reste les cas d'avaries.
Pour le tram, pas de gros soucis, il faut éventuellement juste prévoir un moyen de remorquer le tram impliqué dans un accident (2-3 personnes, à l'atelier, qui peuvent en temps normal réaliser des tâches de maintenance).
Pour la remontée mécanique, c'est un poil plus problématique. Cependant, vu la rareté des pannes nécessitant une évacuation de la ligne (certaines installations "garantissent" même le retour en station des cabines (notamment certains gros téléphériques) et ne prévoit donc pas de plans d'évacuation), le personnel de piquet peut très bien réaliser d'autres tâches en temps normal, par exemple des tâches commerciales ou techniques, avec ou sans lien direct avec la remontée (si un dépot de bus ou un centre d'entretien tram se trouve à proximité, on peut imaginer former du personnel de ce dépot aux tâches d'évacuation)


*voir ce lien: http://www.remontees-mecaniques.net/bdd ... -2000.html
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 31 Mar 2012 14:41

Je vois que tu es pointilleux
Ne connaissant pas les trams il me faut des précisions de ta part.
Combien de Ram circulent en même temps sur ta ligne de 10 km ?
Pour exploiter une télécabine de 10 km, avec 3 arrêts intermédiaires et tes 12 personnes tu exploiteras 7h par jour (7j/7) et encore je compte pas l’équipe d entretien et la vente…
D’autre part pour exploiter des trams, bien que les hangars soient grands, y a pas grand monde dedans.
Même si l’exploitant de trams exploite la télécabine ce ne sera pas suffisant tes 12 personnes.
J en sais quelque chose j exploite des remontées depuis plusieurs années.
Je trouve que tu métrises assez mal le sujet et les contraintes d’exploitations.

Un appareil tombe souvent en panne. C’est sur les techniciens maitrisent leur sujet et ca se passe au mieux.
Va parler de l’infaillibilité du téléphérique aux usagers qui sont restés coincés 8h dans la cabine déraillée à tigne et à l'Alpes d'Huez cet hiver….
Je connais bien l’appareil de Val Tho et je te trouve pas assez objectif pour valider un projet de ce type (Fontaine/Vercors).
C est vrais, tout est possible en matière de transport par câble, mais on parle d’un transport urbain et non un appareil sur la station de Val Tho qui tourne 8h/jour avec des techniciens plein la station. En cas d’évacuation on ferme des remontées et on réquisitionne le personnel.
Connaitre les remontées, c’est pas connaitre l’exploitation.
Je pense pas me tromper en pensant que tu bosses chez un constructeur.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 31 Mar 2012 14:43

simple complément d'info:
Cette année on compte 12 évacuations verticales sur l'ensemble du téritoire francais (stations de ski)
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Kyro38 » 31 Mar 2012 14:44

Pour les 10/12 personnes dont il parle, c'est le nombre effectif nécessaire pour l'exploitation à un moment donnée. A la TAG, personne ne fait des services de 4h45 (1er tram) à 2h (dernier tram). Idem les techniciens sont nécessaire pour les tram, mais ça c'est encore autre chose.
Dernière édition par Kyro38 le 31 Mar 2012 14:47, édité 1 fois.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 31 Mar 2012 14:46

je vois que je m approche de la réalité par ton commentaire
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar parisse » 31 Mar 2012 15:31

Bonjour,

quelques questions aux personnes qui semblent bien connaitre le transport par cable ici:
- sachant que le transport serait utilisé les matins par des températures inférieures à -10 pendant environ 3 mois de l'année, est-il facile de prévoir un chauffage dans les bulles? Quel est le surcout?
- en cas de panne, combien de temps les personnes risquent-elles de se trouver bloquées dans une bulle (y compris donc dans le noir et éventuellement par une température inférieure à -20, ce qui arrive quand même de temps en temps sur le plateau, voire risque de provoquer la panne...)?
- quel est le niveau de bruit en dB à 100 mètres du cable et à 1 km? Et à proximité d'une station?
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar chris2002 » 31 Mar 2012 15:45

marcodu38 a écrit:Combien de Ram circulent en même temps sur ta ligne de 10 km ?


Dans mon cas idéal, 10 (chaque rame peut faire 3 parcours aller par heure, et il en faut 30 par heure pour assurer une cadence aux 4 minutes dans les 2 sens). Mais dans un cas réel, en comptant des pauses pour les conducteurs, du temps pour changer de sens une rame, de la marge de régularité, il en faudrait probablement 11 ou 12.

marcodu38 a écrit:Pour exploiter une télécabine de 10 km, avec 3 arrêts intermédiaires et tes 12 personnes tu exploiteras 7h par jour (7j/7) et encore je compte pas l’équipe d entretien et la vente…


Il ne s'agit que du personnel nécessaire à l'exploitation à un moment X, pas au personnel nécessaire sur une journée entière (qui dans les 2 cas sera plus élevé vu qu'il faudra probablement 2, peut-être 3 services)

marcodu38 a écrit:Je connais bien l’appareil de Val Tho et je te trouve pas assez objectif pour valider un projet de ce type (Fontaine/Vercors).


J'ai pas dit qu'il fallait le faire, juste que c'était possible de le faire réglementairement parlant. ;)
Le but de ma démonstration étant de comparer le personnel strictement nécessaire (pas celui qu'il faudrait idéalement avoir pour assurer un fonctionnement optimal) pour faire fonctionner les 2 modes de transport.


marcodu38 a écrit:simple complément d'info:
Cette année on compte 12 évacuations verticales sur l'ensemble du téritoire francais (stations de ski)


Ce qui reste en proportion relativement faible.
D'après le FIRM il y a environ 1100 remontées mécaniques où les passagers voyagent dans des cabines/sièges au dessus du sol, qui disons le (chiffres au pif) ont fonctionné en moyenne 4h par jour, 5 jours sur 7 (pour compter les installations ne fonctionnant qu'en période de vacances et les jours de mauvais temps) pendant 3 mois, ça nous fait environ 300'000 heures de fonctionnement. Autrement dit si on fait des statistiques très grossières, il y a environ une panne nécessitant une évacuation verticale tous les 25'000 heures de fonctionnement.

Ce qui, mais là ça devient vraiment scabreux comme raisonnement, veut dire que pour une installation urbaine, une évacuation verticale serait requise tous les 3 à 4 ans.


marcodu38 a écrit:Je pense pas me tromper en pensant que tu bosses chez un constructeur.


Pas du tout, ni même pour un exploitant d'ailleurs.


parisse a écrit:- sachant que le transport serait utilisé les matins par des températures inférieures à -10 pendant environ 3 mois de l'année, est-il facile de prévoir un chauffage dans les bulles? Quel est le surcout?

Il existe quelques télécabines (et encore plus de télésièges) équipés de sièges chauffants, mais bon, souvent le chauffage ne se fait qu'en gare (pas de batterie embarquée, les corps de chauffe ne chaufent que quand ils sont alimentés directement par un frotteur, en gare).
Mais bon, installer des batteries/condensateurs avec recharge rapide en gare (et par panneau solaire en journée) c'est dans le domaine du faisable je pense (ça se fait déjà pour des écrans d'information ou pour de l'éclairage), même si, soyons réaliste, il ne s'agirait que d'un chauffage d'appoint, permettant d'augmenter un peu la température en cabine, pas de maintenir la température des cabines à 15-20° s'il fait -20°C dehors.

parisse a écrit:- en cas de panne, combien de temps les personnes risquent-elles de se trouver bloquées dans une bulle (y compris donc dans le noir et éventuellement par une température inférieure à -20, ce qui arrive quand même de temps en temps sur le plateau, voire risque de provoquer la panne...)?


En théorie (réglementation), en moins de 3h30.
En pratique, il est déjà arrivé que des personnes restent coincés plus de 6h sur une installation, voir même plus... :cry:
Par contre, si l'exploitation de nuit est prévue, les cabines doivent être éclairées il me semble.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar lgv2030 - eomer » 31 Mar 2012 19:17

Kyro38 a écrit:Pour les 10/12 personnes dont il parle, c'est le nombre effectif nécessaire pour l'exploitation à un moment donnée. A la TAG, personne ne fait des services de 4h45 (1er tram) à 2h (dernier tram). Idem les techniciens sont nécessaire pour les tram, mais ça c'est encore autre chose.

Il faut tout de même prévoir une personne à l'arrivée pour aider les gens à descendre au cas où...
Enfin, c'est surtout valable sur les télésièges grande capacité qui ne sont guère adaptés aux piétons mais pour décharger/recharger une cabine de 20 personnes, il faut prévoir un minimum de temps sous peine de faire partir le cabines à moitié vides.
Salutations,
Eomer pour lgv2030

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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar velo_love » 31 Mar 2012 19:34

Faudrait pas que le télécabine se transforme comme l'avion de Pau ! Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes, cela dit il est très rapide :beammeup:
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar gavouze » 31 Mar 2012 20:48

un autre serpent de mer des télécabines, le projet de liaison alpe<->2 alpes reprend (ou continue ?) (du moins une étude) : cf le daubé

réaliser des études “de définition sommaire d’hypothèses de liaison pour un ou plusieurs engins téléportés entre les massifs de l’Alpe d’Huez et des Deux Alpes”.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 01 Avr 2012 11:43

« - sachant que le transport serait utilisé les matins par des températures inférieures à -10 pendant environ 3 mois de l'année, est-il facile de prévoir un chauffage dans les bulles? Quel est le surcout? »
Le chauffage des cabines est possible grâce à des batteries qui se rechargent aux passages des cabines dans les gares. Il existe d’ailleurs des sièges qui se réchauffent au passages dans les gares.
« - en cas de panne, combien de temps les personnes risquent-elles de se trouver bloquées dans une bulle (y compris donc dans le noir et éventuellement par une température inférieure à -20, ce qui arrive quand même de temps en temps sur le plateau, voire risque de provoquer la panne...)? »
En cas d’exploitation de nuit l’éclairage des cabines est obligatoire ainsi que sonorisation pour diffusion de messages d’urgence. Le règlement prévoit l’évacuation des usagers en moins de 3h30…..à Tigne, ils sont restés bloqué plus de 7h !!!

- quel est le niveau de bruit en dB à 100 mètres du câble et à 1 km? Et à proximité d'une station?
Le niveau de bruit et moindre qu’un Tram. Le problème réside dans la continuité du bruit.
Le Tram ne fait que passer alors que le câble roule en permanence sur ses appuis. En gare il faut compter environ 85 dbA
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar velo_love » 01 Avr 2012 20:30

marcodu38 a écrit:Le niveau de bruit et moindre qu’un Tram. Le problème réside dans la continuité du bruit.
Le Tram ne fait que passer alors que le câble roule en permanence sur ses appuis. En gare il faut compter environ 85 dbA


En matière de bruit, la différence est plus notable entre une source ponctuelle et un "ronronnement".
Chez mes parents, j'étais plus gêné par le passage du train que par l'autoroute A7. Pourtant, la voie ferrée est plus loin que l'autoroute qu'on voit depuis leur maison.

Entre un tram et un télécabine, ça doit être kif kif. Entre les hihihihi du tram et les tougoudougoudoum des cabines sur les pylones...
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar voreppin du 04 » 01 Avr 2012 22:24

Bonsoir,

marcodu38 a écrit:
- quel est le niveau de bruit en dB à 100 mètres du câble et à 1 km? Et à proximité d'une station?
Le niveau de bruit et moindre qu’un Tram. Le problème réside dans la continuité du bruit.
Le Tram ne fait que passer alors que le câble roule en permanence sur ses appuis. En gare il faut compter environ 85 dbA


Je suis d'accord, mais pas pour les 85 dbA, car suivant l'instalation, le bruit peut être largement plus fort, je peux prendre l'éxemple des TSD (télésiège débrayables, ou même des télécabines), puis, même si le bruit est atténué, il y est toujours car il n'y a pas que le cable qui tourne mais aussi tout le système de débrayage qui maintient les sièges en dehors, ensuite pour ce qui est du bruit des cabines, ça dépend aussi de la façons dont les galets qui sont fixés sur le dit pylone ont été mis (si c'est pour la descente ou pour la montée de la ligne et la nature du terrain y joue aussi) :lol:.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 02 Avr 2012 15:29

Le code du travail prévoit 80dB me semble t il !!
En règle générale les constructeurs s’y tiennent.
Par contre en matière de transport urbain les gares sont plus longues, arrivée plus souple en gare, les gares sont souvent intégrées dans des bâtiments. On peut espérer moins que 80 dB.
Il faut se dire qu’en station de ski les téléportées font 15 000 heures en 10 ans alors qu’en transport urbain les 15000 heures sont réalisées en 2 ans.
Les conceptions ne sont pas vraiment comparables.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar voreppin du 04 » 02 Avr 2012 16:39

Bonsoir,

marcodu38 a écrit:Il faut se dire qu’en station font 15 000 heures en 10 ans alors qu’en transport urbain les 15000 heures sont réalisées en 2 ans.
Les conceptions ne sont pas vraiment comparables.


La chose étant aussi qu'en station de ski les téléportées ne tounent que pendant 4 mois et demie à 5 mois, tandis qu'en ville (sauf intervention ou révision), le matériel tourne environ 11 mois sur 12, donc du coup le nombre d'heures de fonctionnement ne sera pas le même entre une station de ski et une ville.

Pour ce qui est de la conception, un téléportés prévu à l'origine pour une station de ski , peut très bien être intégrer dans un milieu urbain, je peux prendre l'éxemple de la telecabine du Prorel à Briançon (05), voilà quelques captures d'écrans de la remontée en question :

http://upload.wizynews.com?m=src&f=a8bdfc77-1290-4b8d-894e-aefe921d0691

http://upload.wizynews.com?m=src&f=8751e3de-91e9-4dff-8aba-328541031c51

http://upload.wizynews.com?m=src&f=d0894019-43f9-4bf4-a930-e4b777c98bc7

Et enfin voilà un site ou l'on voit des photos de la telecabine : http://www.brianconnais.info/fiche-remo ... -briancon/
Dernière édition par voreppin du 04 le 03 Avr 2012 17:07, édité 1 fois.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Tib0138 » 03 Avr 2012 20:32

Une proposition du maire du Fontanil-Cornillon qui ne me paraît pas bête => www.ledauphine.com
Le Dauphiné a écrit:Alors que la Métro (communauté d'agglomération de Grenoble) vient d'annoncer sa décision de réaliser une liaison par câble entre Fontaine et Lans-en-Vercors, le maire du Fontanil-Cornillon, Jean-Yves Poirier, propose une autre liaison : "9 000 véhicules circulent tous les jours entre Grenoble et le plateau du Vercors, alors cette liaison n'est pas la priorité. En revanche, 100 000 véhicules transitent tous les jours par la cluse de Voreppe. La priorité, ce serait de réaliser un téléphérique entre le péage de l'autoroute à Voreppe et la gare de Grenoble, avec une station au polygone scientifique".
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar chris2002 » 03 Avr 2012 21:18

Si on suppose que 75% des véhicules sont en heure de pointe, et que les flux dans les deux sens sont similaires, cela fait 37'000 véhicules dans chaque sens pendant disons, 2 heure le matin et un peu plus le soir, donc du 18'500 véhicules/heure.

En supposant que seulement 20% acceptent de prendre la remontée mécanique, cela fait déjà un débit de 4000 personnes/heure, ce qui est plus ou moins le maximum imaginable pour une remontée mécanique. :?
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar voreppin du 04 » 03 Avr 2012 21:36

Bonsoir,


Tib0138 a écrit:Une proposition du maire du Fontanil-Cornillon qui ne me paraît pas bête


Cette proposition est complétement farfelue.


Tib0138 a écrit:
En revanche, 100 000 véhicules transitent tous les jours par la cluse de Voreppe. La priorité, ce serait de réaliser un téléphérique entre le péage de l'autoroute à Voreppe et la gare de Grenoble, avec une station au polygone scientifique".


Les 3 seules priorités à réaliser,selon moi, sont :

1) l'incitation au co-voiturage (co-voiturage, qui ce fait de plus en plus, d'aillleurs), avec la création d'un éspace entiérement reservé au péage (parking fermé).

ou

2) la mise en place de navettes pour l'occasion qui vont soit jusqu'à la gare de Voreppe, soit à celle de Grenoble au départ du péage.

ou

3) la mise en place d'un système de taxis "domicile-travail", qui pourrait s'avèrer largement plus simple.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Virgile1994 » 04 Avr 2012 16:02

Puis, y'a pas déjà une belle ligne de car, qui devrai même bientôt être exploitée avec des deux étages, qui fait ce trajet ?
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 09 Avr 2012 8:29

Virgile1994 a écrit:Puis, y'a pas déjà une belle ligne de car, qui devrai même bientôt être exploitée avec des deux étages, qui fait ce trajet ?

Trouves tu normal alors que l’on manque de place dans nos vallées de dédier une voie d’autoroute uniquement pour des bus qui passent de temps à autre !!
Question pollution je ne t’en parle pas
Et coté cout, une ligne de bus ce n’est pas donné
Je pense en effet ce projet plus intelligent que celui de Fontaine Vercors.
Le terrain se prête mieux au transport urbain.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Sylvain » 09 Avr 2012 9:14

La voie n'est pas dédiée aux bus, c'est l'utilisation à certains moments de la journée d'une voie dédiée aux arrêts d'urgence : quand cette voie n'est pas ouverte aux bus et cars, elle est encore plus désespérément vide que lorsqu'il y passe une ligne à 5 minutes d'intervalle (plus d'autres lignes).

Un câble le long de l'autoroute... je ne suis pas convaincu : se promener à 20 km/h au dessus des autocars qui peuvent rouler à 40-50 dans la voie, ou pas loin de 90 quand ça roule bien (y'a pas que l'hyperpointe, dans la journée)... bof. Sans compter encore une fois la correspondance imposée aux extrémités quand les car irriguent le territoire depuis Voiron, Voreppe, Le Grand Lemps, Saint-Marcellin, Saint-Exupéry et j'en passe.

Oui, on pourrait mettre un 3S plutôt qu'une TC... donc 27 km/h.

Et on pourrait aussi y rabattre le TER, qu'on coupe à Voreppe.
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar marcodu38 » 09 Avr 2012 11:52

en tout cas ce projet me parrait plus réaliste que celui du Vercors (pour un transport urbain bien sur)
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Sylvain » 09 Avr 2012 12:48

il y a environ 13 km du péage de Voreppe au polygone scientifique. À 6 m/s, ça se parcourt en 35 minutes. En 35 minutes avec l'EXP-1, on est déjà arrivé (ou parti) de Voiron, même aux heures de pointe.
Sur une telle distance, avec peu d'arrêts, et a fortiori si on veut concurrencer une voie rapide, il faut une bonne vitesse de pointe, ce que le câble ne peut pas offrir.

J'ai pas regardé s'il y avait une solution pour une ligne droite entre Voreppe et Saint-Égrève (où il faudrait s'arrêter), puis une autre vers le polygone scientifique... puis la gare (là, ça va être délicat).
Bon je viens de regarder et c'est pas gagné. Autant entre Voreppe et Saint-Égrève, il n'y a pas trop de difficultés (à part la magnifique vue plongeante sur Aquapole :beammeup:, entre Saint-Égrève et Grenoble, on survole un max de choses, dont la cimenterie Vicat, tout un tas de lotissements, des immeubles. Et jusqu'à la gare... bonjour...
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar lgv2030 - eomer » 10 Avr 2012 8:19

Tib0138 a écrit: réaliser un téléphérique entre le péage de l'autoroute à Voreppe et la gare de Grenoble, avec une station au polygone scientifique".

Sauf qu'entre Voreppe et Grenoble, il y a l'autoroute et le chemin de fer: quel interêt d'y ajouter un télécabine ?
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Re: Le transport par câble, avenir de l'agglomération?

Messagepar Tib0138 » 10 Avr 2012 15:01

lgv2030 - eomer a écrit:
Tib0138 a écrit: réaliser un téléphérique entre le péage de l'autoroute à Voreppe et la gare de Grenoble, avec une station au polygone scientifique".

Sauf qu'entre Voreppe et Grenoble, il y a l'autoroute et le chemin de fer: quel interêt d'y ajouter un télécabine ?

L'autoroute est saturée, et la sncf ne met pas de trains d'assez grande capacité pour contenir les personnes prenant le train entre Lyon et Grenoble et les personnes prenant le train à Voreppe.

Donc soit la sncf met enfin des trains d'assez grande capacité (comme des TER2N à la place des corails) ou soit on met en place un mode de transports en commun autre (tram, télécabine,...).

Pour l'instant, on a vu que des projets, mais rien de concret.

On peut quand même s'imaginer que dans une décennie (ou plus), le tram E soit prolongé à Voreppe.
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