[Projet] Rocade nord : concertation préalable

[lorp]

Déjà, General Motors monte au créneau, et annonce un million de véhicules moteur à hydrogène par an à partir de l'année 2010. Alors c'est vrai ? ou c'est faux ? toujours est-il que la course est engagée…

C'est une info plus que périmée. GM mise plutôt sur l'hybride (cf. la Chevrolet Volt). Fin HS.

[parisse]

Même la voiture hybride ou tout électrique, ce n'est qu'un début. Une manière d'amener les consommateurs vers les voitures propres. Mais les batteries ce n'est pas la meilleure solution et ça commence à se savoir. Les recherches en cours se portent vers de nouvelles technologies. Les constructeurs de voiture en France en tout cas, sont en train de réagir. Ils auraient pu le faire avant bien sûr. Mais c'est toujours comme ça "c'est au pied du mur qu'on voit le mieux le mur". Déjà, General Motors monte au créneau, et annonce un million de véhicules moteur à hydrogène par an à partir de l'année 2010. Alors c'est vrai ? ou c'est faux ? toujours est-il que la course est engagée…

à voir
http://www.clean-auto.com

Donc vous admettez que le vehicule electrique n'est pas une solution? En tout cas, l'article du Monde cite par jygrenoble confirme bien mon estimation chiffree, au mieux 1 millions de vehicules electriques en 2020, si on divise par 2 le chiffre forcement gonfle cite par J.L Borloo.
Bon, venons-en a la voiture a hydrogene. C'est encore bien pire (et d'ailleurs ce n'est pas par hasard que les constructeurs nous promettent des vehicules electriques en 2012 et non a hydrogene). Parce qu'il faut produire l'hydrogene (actuellement ca se fait a partir de gaz naturel, pas vraiment une solution d'avenir puisque c'est aussi une energie fossile), puis le stocker par compression ou liquefaction avec a chaque etape des pertes qui se multiplient. De plus la molecule de H2 est tres petite et fuit, un reservoir se vide ainsi tout seul en 20 jours environ. Tout ca est encore au stade de la recherche et y restera au moins encore une dizaine d'annees. Les USA ont essentiellement arrete leurs subventions a la filiere, ou avez-vous vu que General Motors sortirait un million de vehicules a hydrogene a partir de 2010???

[jygrenoble]

Niort : abandon du projet de rocade nord
Angers : abandon du projet de rocade sud
Toulouse et Bordeaux : abandon du projet de 2e rocade (2 villes plus grandes que Grenoble ayant une rocade saturé)
Strasbourg : refus des collectivités locales de soutenir le projet de contournement ouest de la ville

Toujours les mêmes mensonges pour Toulouse et Bordeaux c'est la 2ème rocade car ils ont déjà une rocade bouclant la ville pour Toulouse L'A620 et A61-62 de même pour bordeaux la rocade A630 et N230. C'est deux villes ont belle et bien une rocade total.

Pour Anger ils en sont au même point que Grenoble avec annulation du PLU et le CG qui reprend le projet.

[lorp]

Toujours les mêmes mensonges pour Toulouse et Bordeaux c'est la 2ème rocade car ils ont déjà une rocade bouclant la ville pour Toulouse L'A620 et A61-62 de même pour bordeaux la rocade A630 et N230. C'est deux villes ont belle et bien une rocade total.

Et justement, ces deux villes sont deux fois plus peuplés que Grenoble, et bien plus étendus. Rajoutons que Toulouse a deux lignes de métro, un aéroport dans l'agglomération, et une équipe de rugby dans le top 14. Cela démontre bien la pertinence de ce genre de comparaison.

[parisse]

Quelque chose m'échappe dans votre calcul : quand vous considérez le chauffage d'une voiture thermique ""gratuit"" (double guillemets), vous comprenez bien que l'on parle de pertes énergétiques qui n'existent pas pour un moteur électrique ? Je ne voie pas bien comment vous arrivez à dire qu'un moteur électrique est au final plus énergivore qu'un moteur thermique, de rendement 5x inférieur (chauffage été comme hiver), qui ne sait pas récupérer l'énergie du freinage, et qui continue à consommer à l'arrêt.

Le rendement d'un vehicule thermique est voisin de 20%, au mieux 30% en regime optimal. Ca laisse 70 a 80% d'energie sous forme de chaleur qu'on peut reinjecter en chauffage, qui est donc gratuit. Bien entendu un moteur electrique a un tres bon rendement, disons 90%, les pertes sont en amont. Par exemple pour la production nucleaire, sur les 114Mtep d'energie contenu dans l'uranium, on recupere un peu plus de 417TWh, soit 36Mtep (1 kg equivalent petrole=11.6kWh), ca fait un peu plus de 30% de rendement. Il faut ensuite ajouter les pertes du transfert de l'electricite dans les lignes, de l'ordre de 5%, et les pertes lors de la charge/decharge de la batterie, en comptant tout on a a peu pres le meme rendement en electrique qu'en thermique, mais sans le chauffage. On peut evidemment imaginer que le chauffage soit econome (pompe a chaleur), mais tout ca rajoute au cout du vehicule.

Quant aux nombres de centrales nucléaires nécessaires pour un parc de voitures électriques, c'est un débat sans fin : les plus pessimistes négligent la possibilité de stocker l'énergie lorsque la consommation est la plus faible par ailleurs, c'est-à-dire la nuit. Certains acteurs du secteur voient d'ailleurs dans les batteries l'opportunité de stocker l'énergie éolienne ou solaire (cf. une interview du PDG d'E.ON, dont je n'ai plus la source).

En fait, si vous regardez les details de mon calcul, il est optimiste au sens ou je regarde uniquement la production d'energie necessaire, et pas la repartition dans la journee de la charge. C'est-a-dire que dans la realite pour n'avoir besoin que de la moitie de centrales en plus, il faudrait que les charges se repartissent uniformement sur les 24h d'une journee. Bien entendu dans la realite, ce ne sera pas le cas, il y aura des pics de demande et des creux, et on serait tres probablement contraints de construire des centrales thermiques pour repondre aux pointes, ou bien importer du courant electrique (produit par des fossiles) comme on le fait couramment en hiver (d'Allemagne principalement).

De toute façon, la diffusion des véhicules électriques sera très progressive à cause de leur autonomie limitée et, comme vous le précisiez, du coût des batteries. À l'horizon 2015, ou même 2020, ce seront encore des voitures diesels qui traverseront Grenoble, pour l'essentiel. La voiture électrique est un HS en ce qui concerne ce débat, que je vous encourage à clore.

Je suis completement d'accord, je n'arrete pas de le repeter entre autres a gerlier, il faut arreter d'utiliser le vehicule electrique comme argument pour defendre la rocade Nord.

[gerlier]

Il vaut mieux clore ce débat en effet. peut-être devrions-nous parler des bouchons ? c'est un sujet qui tient à coeur à manu. Strasbourg a été l'une des premières (si ce n'est la première ?) à réintégrer le tram vers ville, avec un relais voiture en bordure. Qu'en est-il des bouchons sur Strasbourg ?

[jygrenoble]

L'ensemble des études complémentaire de la future rocade nord sont disponibles en ligne :

http://www.rocade-nord.fr/index.php?id=102

[gavouze]

L'ensemble des études complémentaire de la future rocade nord sont disponibles en ligne :

http://www.rocade-nord.fr/index.php?id=102

merci pour ces informations très intéressantes.

ce que je constate après une lecture partielle :
- il n'y a pas de réel scenario alternatif. typiquement, un scenario sans franchissement de l'isère et viaduc sur le polygone (moins de voiries nouvelles, moins de nuisances aériennes). la conclusion d'ailleurs est claie, le trajet proposé est le bon. tout ça pour ça, si j'ose dire. mais passons

- les ingénieurs d'étude ne savent pas écrire "quel que soit". la mise en page est plus que moyenne, et la logorrhée technique & chiffrée n'aide pas à la synthèse. mais passons.

- cette étude prouve que la rocade nord se place en alternative aux transports en communs :
-> les analyses ne prévoient pas d'amélioration de la vitesse commerciale des TC, ou alors marginale, même dans le schéma "volontariste"
-> les études de gains apportés par la rocade nord portent essentiellement sur des trajets qui se font en TC, cf les accès au polygone ou au CHU, endroits parmi les mieux desservis. pourquoi faire voreppe - polygone, alors que l'express est là ? pourquoi ne pas tourner le problème à l'envers, et réfléchir à améliorer l'offre de TC pour éviter des déplacements en voiture personnelle trop nombreux pour les infras actuelles.
-> le scenario "volontariste" mèle aménagements routiers et TC. il n'y a pas vraiment d'évaluation d'hypothèse sans rocade ciblant sur des investissements de transports peu polluants.
si la rocade nord s'inscrivait vraiment dans une perspective complémentaire aux TC, l'accent devrait être fait sur ces apports multimodaux. or à aucun moment on ne parle de création de poles d'échanges ou autres solutions symbiotiques. la rocade nord est une strate, les TC en sont une autre, ils cohabitent, mais ne semblent pas interagir, ou alors marginalement.

- les études font l'impasse sur le foncier occupé, élément pourtant crucial dans notre agglo. je bégaie pour le viaduc, qui va occuper et polluer un espace urbain considérable.

- de la même façon, les nuisances sonores ne sont pas évaluées. quel est le bruit du viaduc du polygone ? quel est le bruit de l'a48 "pacifiée" si profitable à st martin le vinoux ?

- on se rend compte que les quais ne sont pas réellement réaménagés, ou alors de façon marginale encore une fois : la voie sur berges est tjs là, on peut toujours attendre une "reconquête" des berges de l'isère, et encore plus une chimérique pacification de l'entrée de l'a48 et de la porte de france.

- d'une façon générale, j'ai du mal à vraiment comprendre l'apport de l'étude: visiblement on s'est contenté de pondre une liste de résultats basés sur 3 scenarios d'un modèle de simulation de circulation. ce qui n'est pas dans ce modèle n'est pas étudié. en particulier, les comportements des personnes n'ont pas été quantifiés ni évalués, alors qu'évidemment "l'éducation" et la mobilisation à différentes échelles peut grandement faire évoluer les usages.


voilà, évidemment je le savais avant lecture, et je dois faire preuve d'une mauvaise foi crasse (la critique est facile, mais l'art est difficile), mais je trouve ces documents peu probants, se bornant souvent à une accumulation de chiffres et résultats bruts.

[manucdv]

d'accord avec toi Gavouze
A noter je viens d'apprendre ce soir (soit la veille) la tenue d'une réunion publique sur la rocade nord et
l'enquête publique demain mardi 6 octobre à Grenoble à la maison des associations à 19h
(une autre est programmée à la maison des assoc. de st martin le vinoux le jeudi 8 octobre et
le vendredi 16 octobre à 18h30 à l'amphi Lemarchand à la fac de pharmacie, pas encore de date pour Meylan)
Encore une preuve de transparence du cgi puisque cette réunion n'est annoncée
ni sur le site isere.fr, ni sur le site rocade-nord.fr et ni sur celui de la ville de Grenoble à qui appartient la salle !

Encore une fois le site sur la rocade n'est absolument pas à jour et lamentable !
(il ne contient même pas les lettres de propagande n°2 et 3 sur la rocade
ainsi que par exemple les dates de l'enquête publique connue depuis plus d'une semaine,
rien non plus sur les soi disant miraculeuses études montrant une baisse de la pollution et du bruit globalement
pourtant à voir les images de tv des magnifiques plaquettes ont été distribué aux journalistes !)

[manucdv]

L'ensemble des études complémentaire de la future rocade nord sont disponibles en ligne :

http://www.rocade-nord.fr/index.php?id=102

ben non y'a pas toutes les études, il manque le bruit et la pollution
le cgi doit être en train de faire la synthèse

[parisse]

Il y a à mon avis 3 vices majeurs dans ces études déplacements:
1/ on compare deux scénarios (sans rocade et avec) qui ne correspondent pas du tout aux mêmes investissements
2/ on ne donne pas la comparaison avec les déplacements aujourd'hui (quelqu'un a-t-il une source sur le nombre total des déplacements aujourd'hui, je n'ai retrouvé que les chiffres en heure de pointe matin et soir)
3/ il n'y a aucune discussion sur la pertinence des scénarios socio-économiques, en particulier sur l'adéquation des prévisions de trafic aux contraintes d'approvisionnement en pétrole
Sur le 1/, il faudrait faire une étude d'un scénario 0 alternatif où on investit l'argent de la rocade et des autres aménagements routiers dans les modes doux. En fait, il me parait vraissemblable qu'avec la crise, on devra choisir entre une partie des TC prévus en 2025 (prolongement E, A, ligne F) et la rocade. L'alternative crédible au scénario 0 devrait donc être un scénario avec 20 km de tram en moins et c'est cette comparaison qui serait pertinente.
Sur le 2/, la baisse relative du trafic sur une partie de la voirie du scénario rocade/scénario 0 ne doit pas masquer qu'en valeur absolue les chiffres vont très probablement augmenter par rapport à aujourd'hui, éliminant tout espoir de récupérer de la place pour les TC dans le centre ville. Autant pour cet argument pro-rocade.

[gavouze]

Il y a à mon avis 3 vices majeurs dans ces études déplacements:
[...]
3/ il n'y a aucune discussion sur la pertinence des scénarios socio-économiques, en particulier sur l'adéquation des prévisions de trafic aux contraintes d'approvisionnement en pétrole
[...]

bien d'accord.
histoire de rabâcher ma mauvaise humeur : on tient comme postulat des demandes de déplacements (individuels ou collectifs) en croissance.

or on se rend compte qu'une simple (et franche et brutale) augmentation du prix de l'essence avait provoqué en qq semaines une baisse marquée des km parcours (6% de mémoire).
la conclusion est claire : la politique en faveur d'une gestion raisonnée des déplacements - donc privilégier la marche, le vélo, les TC. sans oublier que celui qui pollue le moins est le déplacement évité, sans vouloir cloitrer les gens chez eux, bien entendu. ça peut vouloir dire éviter les trajets multiples, covoiturer, etc - est tellement peu efficace qu'elle ne permet pas sur du long terme de faire ce qui s'est fait "tout seul" avec une bulle d'essence.

alors de 2 choses l'une : c'est vraiment pas de bol. l'autre (qui a ma préférence) : la politique volontariste affichée est tellement bancale qu'elle ne donne ni signe fort et clair ni n'enclenche de réelle dynamique de "régression" de la place et de l'utilisation des voitures.

(exemple représentatif : la suppression de la vignette auto par un gouvernement de gauche "plurielle" - avec une ministre vert - , alors qu'elle - la vignette, pas la ministre - aurait pu être un levier de financement des investissements alternatifs)

[velo_love]

L'ensemble des études complémentaire de la future rocade nord sont disponibles en ligne :

http://www.rocade-nord.fr/index.php?id=102

Où sont mes sous ? C'est un projet gratos ou quoi ?

[jygrenoble]

le financement sera mixte sous la forme d'un GIE avec comme actionnaires les collectivités locales, le concessionnaires, une banque. Le remboursement sera fera par la mise un place d’un péage urbain. En clair les citoyens et les automobilistes vont payer.

[parisse]

Je viens de parcourir l'etude pour 2014, qui contrairement a celle pour 2025 fait apparaitre un scenario volontariste sans rocade nord, dont le plus proche en terme d'investissements est le scenario dit de reference (avec rocade). Et la les chiffres sont sans appel sur les variations d'utilisation des vehicules particuliers et des modes doux, perimetre metro reference VP +2.0% (+16000), TC -2.9% (-7500), velos -3.1% (-1500), marche a pied -0.4%(-2000) volontariste sans rng VP -3.2% (-25000), TC +7.9% (+20000), velos +3.3 (+1800), marche a pied +0.5% (+2300).

[parisse]

A propos du scenario volontariste sans rocade nord: je m'interroge sur les chiffres p.19 de l'etude de trafic 2014 (ces chiffres sont utilises pour disqualifier ce scenario). Quelle est la part due aux requalifications de voirie? La requalification de l'A48 en boulevard urbain fait varier le nombre de km des autoroutes a la baisse, et celui des periurbaines et communales a la hausse, donc le nombre de km parcourus sur autoroute baisse mecaniquement. De meme les reductions de capacite sur des axes forts et l'elargissement de la zone pietonne doivent avoir un impact sur le nombre de km disponible des autres types de voiries et donc du nombre de km parcourus. Enfin, les chiffres presentes en pourcentage peuvent etre trompeurs, il faut aussi voir les chiffres en valeur absolue, par exemple petite voirie represente 1/30eme des km de autoroutes, une hausse de 5.4% sur petite voirie c'est enormement moins qu'une baisse de 1% sur autoroutes. Je pense que ca vaudrait le coup de creuser un peu, j'ai la conviction que le choix de presentation des chiffres ici n'est absolument pas anodin.

[lolo]

Article ce matin sur le DL :
http://www.ledauphine.com/tout-va-se-jouer-la-l-enqu-te-publique-se-deroulera-du-19-octobre-au-1er-decembre-rocade-nord-ultimes-revelations-avant-l-enqu-te-publique-@/index.jspz?chaine=25&article=203427

REPÈRES :

Trois réunions
Pour s'informer sur la rocade Nord avant l'enquête publique : réunions à Saint-Martin-le-Vinoux (jeudi 8 oct. à 19 h à la maison des associations), Meylan (lundi 12 oct. à 19 h 30 à la Maison de la musique) et La Tronche (vendredi 16 oct. à 18 h 30 à l'amphithéâtre Lemarchand, à la faculté de médecine)

L'enquête publique
Dossier à consulter dans les mairies de Grenoble, Meylan, La Tronche et Saint-Martin-le-Vinoux, ainsi qu'à la préfecture (bureau de l'urbanisme), du 19 octobre au 1er décembre.
Le dossier sera téléchargeable sur : http://www.rocade-nord.fr.

Les permanences
La commission d'enquête recevra le public lors de ses permanences en mairie.
GRENOBLE : 19 oct. (9-12 h), 9 nov. (14-17h), 18 nov. (9 à 12h), 1er dé. (14-17h).
LA TRONCHE : 20 oct. (9-12h), 10 nov. (14-17h), 19 nov. (9-12h), 30 nov. (9-12h).
MEYLAN : 20 oct. (14-17h), 10 nov. (9-12h), 19 nov. (14 à 17h), 30 nov. (14-17h).
SAINT-MARTIN-LE-VINOUX : 19 oct. (14-17h), 9 nov. (9-12h), 18 no. (14-17h), 1er dé. (9-12h)

Contact
Ecrire à : M. le président de la commission d'enquête, préfecture de l'Isère, bureau de l'urbanisme, Enquête rocade Nord, 12, place de Verdun, BP 1046, 38021 Grenoble cedex 1.

[parisse]

J'ai l'explication d'une grande partie des chiffres qui discreditent le scenario volontariste sans rocade Nord (p.19 du rapport 2014 http://www.rocade-nord.fr/typo3conf/ext/dam_frontend/pushfile.php?docID=298) et il s'agit bien du declassement de l'A48. En effet, dans la modelisation 2014, le trafic sur ce troncon de 4km et des broutilles est de 40430 vehicules, ce qui donne un nombre de vehicule*km transfere de la categorie autoroute a la categorie inferieure d'un peu plus de 160 000 vehicules*km (c'est le meme phenomene que celui explique dans le 1er paragraphe de la p.18 pour le scenario volontariste sans rocade mais amplifie parce que le trafic de l'A48 modelise est de 40430 au lieu de 28500). Ce chiffre est a rapprocher de la hausse du nombre de vehicule*km hors VRU de la metro: 3 812 000 * 4.5% = 171 500 vehicules*km. La difference, inferieure a 10 000 n'est que de 2 pour mille, largement en-dessous des seuils d'erreurs.
Conclusion: la presentation des chiffres de la page 19 est bien une manipulation. En realite, dans le scenario volontariste sans rocade nord il n'y a absolument pas de hausse du trafic hors voies rapides urbaines, contrairement a ce qui est indique a la fin de la page 18.

[gerlier]

"le financement sera mixte sous la forme d'un GIE avec comme actionnaires les collectivités locales, le concessionnaires, une banque. Le remboursement sera fera par la mise un place d’un péage urbain."
Puis-je avoir des précisions à propos du financement ? la route est-elle financée par deux parties : celle d'un groupement d'intérêt économique et celle du conseil général ?

[velo_love]

Ben au début, le privé va apporter, disons, 1/3 du budget et le public les 2/3. Déjà, ça m'embête un peu pour tous ceux qui font des efforts pour prendre les TCs, leur vélo ou leurs pieds pour se déplacer sans leur voiture...
Puis, les travaux vont dépasser le montant initialement prévus. Comme à Toulon par exemple (où on a pourtant creusé dans du sable !) Donc, c'est le public qui rallonge.
Ensuite, au niveau de la concession, "on" va se rendre compte que mettre un péage ne fait pas recette et que la concession n'est pas rentable. Comme à Lyon avec TEO. Donc le public va racheter la concession.

Après, on met les chiffres qu'on veut. 580 millions d'euros, 1 milliard, etc. Au final, c'est le citoyen qui se fait plumer. Et davantage pour ceux qui prennent les TCs faute de budget publique. Pour les cyclistes, on arrivera toujours à se démerder, on a l'habitude

[engine-54]

ça fait plus de cent ans qu'on (les cyclistes) se débrouille! 1 milliard d'e, ça en ferait des rocades sud, est, ouest, nord cyclables... et quelques lignes de trams supplémentaires... baaah!

[jygrenoble]

Exemple d'un GIE sur un grand chantier en Rhône-Alpes :

http://www.adelac-a41.com/

[gerlier]

à jygrenoble :
dois-je le comprendre comme cela : Les communes sont propriétaires de la Rocade Nord dont la gestion incombe à une société d’économie mixte locale (Les communes en étant actionnaires). Cette société d’économie mixte locale attribue ensuite la gestion, dans le cadre d’une délégation de service public, à une filiale de cette société d’économie mixte locale (filiale qui serait créée à cet effet : GIE, comportant la société d’économie mixte locale, le concessionnaire et une banque.

[gerlier]

ou plutot :

Communes, départements et région sont propriétaires de la Rocade Nord dont la gestion incombe à une société d’économie mixte (Les collectivité territoriales en étant actionnaires). Cette société d’économie mixte attribue ensuite la gestion, dans le cadre d’une délégation de service public, à une filiale de cette société d’économie mixte locale (filiale qui serait créée à cet effet : GIE, Groupement d’Intérêt Economique comportant la société d’économie mixte, le concessionnaire et une banque).

[manucdv]

ou plutot :

Communes, départements et région sont propriétaires de la Rocade Nord dont la gestion incombe à une société d’économie mixte (Les collectivité territoriales en étant actionnaires). Cette société d’économie mixte attribue ensuite la gestion, dans le cadre d’une délégation de service public, à une filiale de cette société d’économie mixte locale (filiale qui serait créée à cet effet : GIE, Groupement d’Intérêt Economique comportant la société d’économie mixte, le concessionnaire et une banque).

je ne pense pas que ce serait une SEM, la rocade appartiendrait au département,
Une Délégation de Service Public (DSP) de 45 ans d'après mes souvenirs dans l'appel à candidature sur le site du cgi
serait faite à un concessionnaire qui en échange d'une participation estimé à 1/3 du coût du projet prendrait en charge
la construction puis l'exploitation pendant 45 ans afin de se rembourser son investissement dont la plus grande partie en emprunt.