Ligne A - Mise en service

[DENY84]

Brad a écrit:

Dans le cas où le Translohr ne fonctionnerait pas, ou si on voulait changer de type de transport, quelles seraient les contraintes (faudrait-il refaire toute la voierie, les stations...) et les couts engendrés ?

Et oui en plus le gabarit (2.20m) ne permet même pas d'utiliser le Site Propre avec des bus articulées (comme sur le trans val de marne).
Donc il faudrait tout casser pour tout refaire, car toutes les rues ont été dimensionnées par les bureaux d'étude avec le gabarit de 2.20m...
La ville de Clermont s'est-elle assurée an cas d'échec technique du tram sur pneu?
Comme on n'a pu le voir avec l'histoire de la piscine Coubertin (gestion du chantier catastrophique qui a retardé son innauguration de plus de 2 ans) les habitants et les entreprises du périmètre de TC vont payer les pots cassés. Et non les entreprises fautives.
[Je précise pour les non-clermontois que des entreprises du BTP on profité des failles du cahier des charges mal (et vite ) ficellé par les services techniques de la ville, pour " arnaquer" la ville. De plus le suivit du chantier n'a pas été bon puique il s'en ait suivit de nombreuses mal-façons (longueur du bassin, norme des vitrages...). Aussi la ville a du payer tous les frais supplémentaire en attendant l'issue des procès]

Mais il y a aussi un peu d'espoir: on a vu à Bordeaux que Alsthom a payé tous les frais liées au disfonctionnement de l'aps. Aussi à part les nombreuses pannes et retards, ce dernier n'a rien couté aux bordelais. Mais visiblement Juppé et son équipe ont su négocier la situation.
A Nancy je crois que les litiges entre la ville et Bombardier ne sont pas complètement réglés, puique la ville a avancé l'argent pour tous les travaux supplémentaires!
Le problème, je pense, est que les élus (et leurs équipes) sont souvent peu (ou mal) informés des techniques et des pratiques. Il sont "victimes" d'entreprises peu scrupuleuses. ( Mais je suis peut-etre naïf)

Vu comme les travaux sont avancés, il n'y a qu'a espérer que ca fonctionne comme sur les images de synyhèse car il n'y a pas de retour en arrière. Sinon on ira voir Clermont: la ville au tram à 300 millions d'euros qui ne marche pas!!!

[DENY84]

Au sujet de padoue:

Posté le: 23 Aoû 2005 20:57 Sujet du message: Re: Le "TMP" de Clermont-Ferrand

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A Padoue La voie déjà abandonnée, provisoirement ou définitivement ?


Un aiguillage à coté une voie abandonnée




Voies desaffectées au centre ville

Voici des photos du chantier du tramway de Clermont. Par rapport au photos de M Robert Amori, je tiens à dire que un chantier de tramway dure plus de 2 ans en moyenne et que pour Clermont en tous cas les entreprises du BTP n'ont pas toujours la capacité et les moyen de construire toute la ligne en même temps. A Clermont, sur les troncons de lignes finis, les rails sont recouverts dans les zones de passages avec de l'enrobé posé sur du géotextile. Comme ont peut le voir sur les photos




C'était pour dire que c'est encore un peu trop tôt pour s'alarmer au sujet du translohr. Comme toute innovation, il peut rencontrer des ratés au démarage. Le tout est que ces problèmes ne durent pas (comme à Nancy)

Cordiallement
DENY84

[Gilles]

Bonjour,

Pour info, une première rame Translohr est arrivée à Padoue pour essai sur une section de ligne terminée (certainement proche du dépôt).

cette rame est en photo dans le numéro de septembre du magazine anglais "Tramway and Urban Transit" de l'association LRTA

[Doktor Villamos]

. Deny 84 C'était pour dire que c'est encore un peu trop tôt pour s'alarmer au sujet du translohr. Comme toute innovation, il peut rencontrer des ratés au démarrage. Le tout est que ces problèmes ne durent pas (comme à Nancy)

De toutes façons même si le Translohr fonctionne merveilleusement bien, il est déjà obsolète et bon pour le musée avant même d'être mis en service.
Le Translohr c'est quoi ? C 'est un véhicule sur pneus guidé qui fait appel à un guidage mécanique fragile et coûteux.
Y a t'il d'autres systèmes moins fragiles et coûteux pour remplir la fonction guidage d'un véhicule sur pneus ?
Réponse, oui les systèmes électroniques.
Jusqu'à présent la seule argumentation que j'ai vue " c'est après tout on voit pas pourquoi ça marcherait pas"La seule argumentation convaincante serait:
Les véhicules sur pneus peuvent être guidés mécaniquement ou par des dispositifs électroniques, le guidage mécanique présente les avantages suivants par rapport au guidage électronique
1)….
2)….
3)….
Pour ma part je vois beaucoup d'inconvénients au guidage mécanique,
§ à commencer par un coût de construction extrêmement élevé 300 M € pour 14 km soit de quoi électrifier 300 Km de trolleybus pour le même prix
§ bruyant
§ vibrations et frottements
§ frais de maintenance
§ problèmes d'usure rapide des pneus peut-être résolus, mais on en est absolument pas certain
En contrepartie, je ne vois aucuns avantages au guidage mécanique, donc j'attends que vous me démontriez les bienfaits du guidage mécanique.
L'aventure bien française du tram sur pneus est symptomatique de la crise qui affecte certains "décideurs" irresponsables, autoritaires, arrogants et sûrs d'eux qui sont persuadés d'avoir raison contre toute logique et qui veulent absolument engager la collectivité dans une aventure incertaine.

. Deny 84 tu écris "Comme toute innovation, il peut rencontrer des ratés au démarrage."

Je suis désolé mais lorsqu'on en est au stade de la construction d'une ligne définitive, il ne doit y avoir aucun raté ( à part des problèmes mineurs de mise au point du style portes, clim, etc…)
S'il devait y avoir le même genre de ratés qu'à Nancy, mettant en cause des usures anormales et imprévues, cela voudrait dire que ces problèmes n'auront pas été détectés au stade de la courte ligne test.
Dans ce cas c'est clairement l'incompétence des "décideurs" qui sera mise en cause, car la moindre des choses avant de lancer un projet à 300 M, c'est d'être sûr, absolument sûr, au point de mettre sa tête à couper que ça fonctionnera correctement.

Bonne soirée à tous

[nicx]

Pour information , quel est la vitesse max pour un véhicule en mode guidé avec le guidage optique ?

Pour Doktor Villamos : pourquoi avance tu que C 'est un véhicule sur pneus guidé qui fait appel à un guidage mécanique fragile et coûteux !!!
As tu des arguments , des faits , je ne pense pas qu'on puisse rapprocher le guidage TVR avec celui du Translohr , car la technologie est techniquement parlant fondamentalement differente entre ces 2 véhicules.Systeme de galets en V (donc grande resistance a l'arrachement ), le principe de rotation des intercoms est aussi differentes ( beaucoup moins d'efforts lateraux appliqué sur les roulettes )
Derniere question : quel est la longueur max admisse par la reglementation pour un materiel guidé en optique?

[Doktor Villamos]

Pour Doktor Villamos : pourquoi avance-tu que C 'est un véhicule sur pneus guidé qui fait appel à un guidage mécanique fragile et coûteux !!!

Salut NICX,
Je constate simplement qu'à chaque fois que j'essaye de faire un comparatif" guidage électronique/ guidage mécanique" on me sort des arguments du style "le TRANSLOHR est très beau (vrai à mon goût), les aménagements sont bien disposés (vrai), son système de guidage est différent de celui TVR (vrai encore)

Tout cela est bien joli …
… mais ça ne fait pas avancer le débat sur les avantages et inconvénients comparés de guidage électronique/ guidage mécanique"

On compare des véhicules, pas des techniques !

Si tu veux un exemple, il existe des trolleybus très bruyants mal conçus et inconfortables et des bus très silencieux et très confortables doit on en déduire que les trolleys sont forcément plus bruyants que les bus ?

Donc je te propose le cas suivant:
Je suis maire d'une ville historique parcourue par des bus (trolleybus..) qui doivent passer à plusieurs reprises sous des porches étroits (les remparts) et traverser un tunnel étroit au ralenti, car ils ont de la difficulté à se croiser.
Mes concitoyens sont très attachés à leurs bus (ils ont réalisé eux-même la carrosserie en marqueterie !)

Nous ne voulons pas d'un transport nouveau, (après tout c'est notre droit), nous voulons simplement que nos bus soient guidés sur tout le parcours
§ Pour permettre un accès plus facile des voyageurs et touristes à tous les arrêts (nombreux PMR et vélos)
§ Pour aller plus vite dans le tunnel
§ Pour éviter les accrochages sous les porches historiques(chaque année nous en déplorons plusieurs malheureusement, ce qui nous coûte cher pour réparer ces monuments historiques)

Des représentants d'industriels fabricants des systèmes de guidage électroniques ont conclu à la faisabilité d'équiper nos bus (qui ont une direction assistée) et proposent un devis de 45 000 € par bus à équiper.

Question quel sera le devis même approximatif si nous choisissons un système mécanique à rail central pour équiper nos bus ?
Si nous choisissons le système mécanique qui semble à priori 10 à 20 fois plus cher que le système électronique, quels avantages auront-nous pour que je puisse justifier ce surcoût à mes électeurs ?

Les bus à guidage mécanique seront-ils
§ plus sûrs ?
§ Plus rapides ?
§ Moins coûteux en entretien ?
§ Le guidage sera t-il moins bruyant ?
§ Y aura t-il moins de vibrations désagréables dues au guidage ?

Merci d'avance de répondre à mes interrogations pour que notre conseil municipal puisse se déterminer en faveur d'un système.
Envoyer vos propositions à " Adjoint Transport Circulation, Mairie de Villeneuve les Traminots"

[nicx]

Salut , je pense ( mais je ne suis pas expert ) que le guidage optique soit pas si mal pour renover un parc de materiel pour assurer securité et confort
.mais je ne suis toujours pas persuadé qu'un materiel avec guidage optique puisse avoir la meme capacitée ( en chargement ) et peut etre aussi en vitesse d'exploitation moyenne qu'avec un guidage mecanique .

A+

[Doktor Villamos]

Salut NICX
D'ores et déjà le Phileas de Douai (guidage magnétique)a une capacité en voyageurs supérieure à celle du TVR, quand à ses performances en vitesse et en fiabilité c'est le jour et la nuit.
Pour l'instant la longueur est limitée à 24 m (je crois) par le Code de la route français, mais en Hollande des versions très longues à plusieurs articulations circulent.
S'agissant d'une mesure administrative, il n'y a aucunes raisons pour que des autorisations ne soient pas données en France , éventuellement limitées à un itinéraire précis.
Quant au guidage optique, bien que permettant des vitesses élevées, il implique un ralentissement à 30 pour l'enclenchement du système (contre à l'arrêt pour le TVR)
A ROUEN seules les stations sont équipées du guidage, ce qui explique que la vitesse de 30 ne soit pas dépassée en mode guidé : le conducteur ne vas pas ralentir à 30 pour verrouiller le guidage, accélérer à 50 ,tout ça pour s'arrêter 100 mètres plus loin en station…
Bonne journée

[Tomtom1984]

Pour l'instant la longueur est limitée à 24 m (je crois) par le Code de la route français, mais en Hollande des versions très longues à plusieurs articulations circulent.

Hum, il me semble que seules des version 18m et 24m circulent à Eindhoven. En revanche, il est tout à fait possible d'envisager un allongement, étant donné que tous les essieux sont directeurs et que 1 sur 2 (je crois) est moteur, à moins qu'ils ne le soient tous également. Le seul véritable obstacle, c'est la reglementation, et on peut comprendre qu'il faille une longue periode d'exploitation en condition réelle pour déterminer si le guidage magnétique est effectivement aussi sûr que celui d'un tram. Si tel est le cas, pourquoi ne pas imaginer des versions à 4 ou 5 caisses?

De même, aujourd'hui le Pjileas est capable de rouler en mode entièrement automatique, le rôle du conducteur étant alors exclusivement sécuritaire. Il doit parer aux obstacles et situations imprévues. Mais ne peut-on pas imaginer que, dans un avenir proche, les systèmes éléctroniques soient assez performant pour leur confier l'automatisme d'un véhicule de surface. C'est déjà le cas pour les systèmes Cybercar (Rotterdam, Schipol...), qui, je le rappelle, disposent du même système de guidage.

S'agissant d'une mesure administrative, il n'y a aucunes raisons pour que des autorisations ne soient pas données en France , éventuellement limitées à un itinéraire précis.

Effectivement, ce sera alors la contrepartie d'un allongement ou d'un automatisme total, les véhicules seront asservis à un itinéraire précis sans possibilité d'y déroger, mais ni plus ni moins q'un tram, en fait.

[Doktor Villamos]

Hum, il me semble que seules des version 18m et 24m circulent à Eindhoven.

Effectivement c'est bien 24 m, à noter que le Translohr de l'Aquila fera 25 m mais fait 30 cm de moins en largeur donc capacité plus réduite que Phileas.

Mais ne peut-on pas imaginer que, dans un avenir proche, les systèmes électroniques soient assez performants pour leur confier l'automatisme d'un véhicule de surface. C'est déjà le cas pour les systèmes Cybercar (Rotterdam, Schiphol...), qui, je le rappelle, disposent du même système de guidage.

Tout à fait, lors de l'expo "Cybermove" à Antibes l'un des chercheurs n'a pas hésité à mettre sa propre vie en danger en traversant au dernier moment devant un Cyberbus (de Rotterdam) ce dernier c'est arrêté à quelques mètres du chercheur, impressionnant !
C'est ça le monde du transport urbain : d'un coté il y a des "héros" capables de mettre leur vie en jeu pour démontrer la justesse de leurs théories et d'un autre coté on a des personnages répugnants qui après avoir fait perdre des millions d'euros à la collectivité en conseillant des solutions farfelues, s'accrochent comme des sangsues à leurs postes et au lieu d'avoir le fair-play de démissionner après un échec, obtiennent des promotions.
En France on aime pas les authentiques innovations qui fonctionnent (comme les Cyberbus), mais on adore les systèmes farfelus et compliqués avec des poulies, des roulettes, systèmes qu'on doit démanteler après quelques années d'exploitation cahin-caha...

[DENY84]

Bonjour à tous
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que le translohr est une non-innovation qui coute le même prix qu'un tram sans en avoir les avantages...
Le problème de Clermont est lié à son passé et à l'histoire de la "manufacture". Les élus clermontois ont estimé que pour le "citoyen moyen" le tram sur pneu à clermont était incontournable. Comme la technologie existait, le SMTC (constitué d'élus) a pris la décision de choisir le tram sur pneu en ignorant totalement les problématiques des techniques utilisées, l'appel d'offre avait retenu le TVR, le civis (en expérimentation sur la ligne 14) et le translohr. Pour eux ces trois systemes étais des tram sur pneu potntiels pour clermont alors que les technologies et les services rendus sot différents. Le choix du pneu était purement idéologique et le problème est que les élus clermontois n'arrivent pas à se détacher du passé et à regarder l'avenir.
Il estiment, à tord, que pour l'image de la ville le tram sur pneu est innévitable, quelqu'en soit le prix.
Une majorité de clermontois ignorent totalement l'échec du TVR à Nancy et les problèmatiques des systèmes guidés mécaniquement. De plus, la communication(propagande) du SMTC est terriblement efficace pour faire gober que le tram sur pneu c'est l'avenir, c'est la progrès que clermont et la première ville à connaitre un système aussi révolutionnaire (et je rigole pas, allez regarder les magazines du tram mis en lien sur le forum)
Mais je me demande ce que pense les gens qui les rédigent et les ingénieur que travaillent sur le tram? N'ont-ils pas des remors?
Je l'ais déja dit mais il est vraiment triste de savoir qu'une agglo comme clermont va s'endetter pour trente ans en s'équipent d'un système obsolète.

Cordiallemnt
DENY84

[CR]

En France on aime pas les authentiques innovations qui fonctionnent (comme les Cyberbus), mais on adore les systèmes farfelus et compliqués avec des poulies, des roulettes, systèmes qu'on doit démanteler après quelques années d'exploitation cahin-caha...

en plus du tram sur pneux, on peut aussi penser aux SK parisiens...

[Thierry]

D'ores et déjà le Phileas de Douai (guidage magnétique)a une capacité en voyageurs supérieure à celle du TVR, quand à ses performances en vitesse et en fiabilité c'est le jour et la nuit.

S'agit-il de la capacité unitaire du véhicule ?
D'après le site Bombardier le TVR à une capacité de 145 voyageurs.
D'après une brochure APTS le Philéas à une capacité de 121 voyageurs pour la version 24 m et de 91 pour le 18 m.
Ces 2 capacités sont données à 4 voy. par mêtre carré.

[estrade]

En France on aime pas les authentiques innovations qui fonctionnent (comme les Cyberbus), mais on adore les systèmes farfelus et compliqués avec des poulies, des roulettes, systèmes qu'on doit démanteler après quelques années d'exploitation cahin-caha...

en plus du tram sur pneux, on peut aussi penser aux SK parisiens...

Bonsoir,

Bon enfin il faudrait quand même mieux que le translohr fonctionne pour les habitants de l'agglomération de Clermont-Ferrand(l'histoire du TVR et du système APS cela fait beaucoup en si peu de temps) .


Mais c'est vrai que le pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué est un travers très français surtout en matière de TC(voir la ligne D du métro de Lyon dont le fonctionnment en mode automatique n'a pas amené grand chose semble t-il).


a+

[Doktor Villamos]

estrade
(l'histoire du TVR et du système APS cela fait beaucoup en si peu de temps).

Je ne pense pas qu'on puisse qualifier l'APS d'invention farfelue, d'abord l'APS permet d'apporter une réponse à un réel problème: la traversée sans ligne aérienne de certains quartiers, d'autre part malgré des pannes en début d'exploitation, des améliorations ont été apportées et le système semble devenir de plus en plus fiable.
Bien sûr l'APS étant plus complexe que la LAC, la fiabilité de l'APS ne sera jamais aussi bonne que celle d'une LAC (mais les ruptures de LAC, ou enchevêtrements de pantos ça existe aussi), cependant il devrait être possible de rendre les défaillances ( très rares) de l'APS transparentes pour l'usager grâce par exemple à des batteries embarquées.
Lors des incidents du début de l'APS on citait un taux, préoccupant, de fiabilité de 97 % (3 pannes tous les 100 voyages) c'est un taux de 99% et des poussières qui est visé actuellement.
On peut rapprocher ces taux de celui du taux de disponibilité des véhicules du TVR de 84% " soit un taux élevé pour un engin innovant" (page 7 du rapport 2002-0264-01 des Ponts et Chaussées)
En fait le taux de 97% de l'APS à ses début n'était pas terrible, mais celui de 84% du TVR était carrément épouvantable malgré les bonnes appréciations surréalistes des experts…

[Doktor Villamos]

CR en plus du tram sur pneu, on peut aussi penser aux SK parisiens...

Tout à fait, ç'est vraiment un scandale, car après avoir été construit il a du être démonté sans être exploité, le TVR lui au moins roule toujours.
Pourtant le SK de Villepinte fonctionne depuis des années sans problèmes.
Le cas du SK de Roissy démontre que des systèmes qui peuvent être très valables sur une petite échelle trouvent leurs limites lorsqu'on vise plus haut: lorsque le SK de Villepinte tombe en panne, il en résulte la même gêne que pour les usagers des tapis roulant du métro: ils marchent à coté en râlant, mais si on peut accepter que des tapis roulants ou des escalators tombent de temps en temps en panne, c'est plus gênant lorsqu'il s'agit d'un système destiné à acheminer en masse des voyageurs aériens sur des distances plus longues.
Bonne journée à tous

[estrade]

Bonjour,

Bon finalment l'APS fonctionne...

A SUIVRE

[Doktor Villamos]

Thierry
S'agit-il de la capacité unitaire du véhicule ?
D'après le site Bombardier le TVR à une capacité de 145 voyageurs.
D'après une brochure APTS le Philéas à une capacité de 121 voyageurs pour la version 24 m et de 91 pour le 18 m.
Ces 2 capacités sont données à 4 voy. par mêtre carré.
Salut Thierry,

Merci de ta remarque, ce qui est intéressant, c'est qu'on a 3 véhicules de 24 mètres chacun, le Translohr est désavantagé en capacité par son gabarit réduit à 2,2m,malgré une utilisation judicieuse de l'espace et un système d'articulation très ingénieux.
Reste le TVR et le Phileas: même longueur ,même largeur et plein de place perdue pour le TVR avec les passages de roues.
Je vois qu'une explication il doit y avoir plus de places debout dans le TVR !
D'ailleurs Bombardier est modeste en ne revendiquant que 145 voyageurs, alors qu'officiellement le TVR transporte 178 voyageurs !
(voir photo prise à Nancy ci-dessous )
Bonne journée à tous



Photo Dr Víllamos

[Sylvain]

cependant il devrait être possible de rendre les défaillances ( très rares) de l'APS transparentes pour l'usager grâce par exemple à des batteries embarquées.

:D
On devrait pouvoir y rajouter un moteur d'autonomie, diesel, au cas où les batteries se déchargent. Un moteur à hydrogènne pour quand le gasoil sera trop cher, des pneus rétractables en cas de coupure de ligne, et un système de pédalage quand rien de tout ça ne marchera!

A mon avis, la meilleure solution pour rendre transparentes les pannes de l'APS... c'est de dérouler une caténaire

[jeff69]

cependant il devrait être possible de rendre les défaillances ( très rares) de l'APS transparentes pour l'usager grâce par exemple à des batteries embarquées.

:D
On devrait pouvoir y rajouter un moteur d'autonomie, diesel, au cas où les batteries se déchargent. Un moteur à hydrogènne pour quand le gasoil sera trop cher, des pneus rétractables en cas de coupure de ligne, et un système de pédalage quand rien de tout ça ne marchera!

A mon avis, la meilleure solution pour rendre transparentes les pannes de l'APS... c'est de dérouler une caténaire

mDR..........surtout que perso je trouve que l'APS pour l'instant n'est qu'un gadget, tant mieux si il marche mais bon les caténaires ne génent pas tant que cela.

[Doktor Villamos]

Personnellement, comme vous, je préfère les transports électriques même avec une ligne aériene à un ou deux fils.
Malheureusement tout le monde ne partage pas cet avis, il faut faire la part du feu, si le prix à payer pour avoir un tramway plutôt qu'un "BRT" c'est l'APS, ça me convient.
Autre solutions menacer les décideurs avec un flingue pour qu'ils choisissent la ligne aérienne (risqué quand même !)?
Faire une grande campagne publicitaire pour éduquer le peuple à adorer les caténaires...

[nicx]

je me veux pas trop m'écarter du post , mais l'aps de Bordeau n'a pas eu des problemes la semaine derniere?

[CR]

Juste un petit hors sujet: à Bordeaux, il n'y a pas que des problèmes avec l'APS: les trams se rentrent entre eux aux carrefours parfois

[nanar]

Personnellement, comme vous, je préfère les transports électriques même avec une ligne aériene à un ou deux fils.
Malheureusement tout le monde ne partage pas cet avis, il faut faire la part du feu, si le prix à payer pour avoir un tramway plutôt qu'un "BRT" c'est l'APS, ça me convient.

Salut

Il n'en demeure pas moins que un BRT en complément du tram ne serait pas un luxe à Bordeaux :
la circulation est "à ch..." plus qu'à son tour dans cette ville,
et les bus (et même les vélos et piétons) en pâtissent autant que les bagnoles.

Attention par BRT, je n'entends pas TVR, translohr, civis, ou autres :
Je parle de couloirs soigneusement protégés pour tous autobus non guidés (genre Curitiba)

nanar

[Thierry]

Reste le TVR et le Phileas: même longueur ,même largeur et plein de place perdue pour le TVR avec les passages de roues.
Je vois qu'une explication il doit y avoir plus de places debout dans le TVR !

Dans le Phileas aussi il y a plein de place perdue avec les passages de roues.

D'ailleurs Bombardier est modeste en ne revendiquant que 145 voyageurs, alors qu'officiellement le TVR transporte 178 voyageurs !

Je suppose que la capacité indiquée dans le véhicule correspond à un nombre plus élevé de voyageurs par mètre carré.