[Topic Relax] Phase de préparation pour l'élaboration d'un projet commun

[vincemal]

Ont peut voir ici les "bases du projet" j'y ai mis quelques anciennes idées plus des idées correspondantes aux enjeux d'aujourd'hui ...
Carte

[seth]

Pas mal les gars pour vos idées
revjoy ton projet présente un beau projet de train expresse bien plus pertinent que mon idée
vincemal votre projet est très ambitieux mais il dessert certains lieux que je ne pensait pas desservir , mais toute fois il manque des emplacement de station .

Voici pour ma part mes idée jetées en vrac !
Sur ce plan figure les lignes de train express identifiée par le logo TEM pour train express Marseillais
Les station sont placées mais elle n'ont pas de nom pour ne pas encombrer la carte
Le projet que je présente ne comporte aucune extension de métro pour faire place a plus de tram .
A noter que le tram 6 est juste une ligne peu fréquente qui viendra en renfort aux T5 et T4 en heures de pointes.
La ligne T2 vu de ce plan pourra au vu de sa longueur exploitée en 2 lignes indépendantes : T2 nord et T2 Sud

http://www.hiboox.fr/go/images-100/mars ... 4.png.html
ou bien cette image
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=11868477

autre projet qui traine dans mes cartons comportant cette fois une ligne de métro
http://www.servimg.com/image_preview.ph ... u=11868477


Je joue le jeux , mes idées ne sont pas soumises a la propriété intellectuelle , on évitera comme ca les pugilats .

[revjoy]

Ont peut voir ici les "bases du projet" j'y ai mis quelques anciennes idées plus des idées correspondantes aux enjeux d'aujourd'hui ...
Carte

Cela me semble très brouillon et utopique !

Mais aussi;

- Trop de lignes de métro, ce qui s'avère quasi irréalisable techniquement parlant (on est à Marseille ici, et les sous-sols ne se laissent pas aussi facilement creuser qu'à Paris ou Lyon ...) mais également sur un plan financier (il faut compter au minimum un milliard d'euros en moyenne par ligne de métro à construire).

- Un funitel entre le Vieux-Port et notre-dame serait parfaitement horrible, le cadre dégradé et le paysage dénaturé

- Beaucoup trop de doublons, et des maillages multimodaux qui n'ont aucun sens ...

- Le jour où t'arrive à faire monter le tram sur la colline du Grand Littoral, fais breveter ton système !

- Des lignes de métro et tramway tirées par les cheveux avec des tracés incohérents

- Aucune prise en compte des moyens financiers dont disposent actuellement la ville et MPM (principaux financeurs de tels projets) même dans l'occurrence où Marseille se verrait offrir une enveloppe exceptionnelle à l'occasion d'un grenelle ou d'une plan national ...

[revjoy]

Les estimations suivantes sont basées sur le prix du kilomètre de métro souterrain à Marseille (calculé sur la base du coût du prolongement de la ligne 1 entre La Timone et La Fourragère soit 300 000 000€ divisé par 2,5 kilomètres = 120 000 000 €)

- Prolongement Gèze -> Saint-Antoine, environ 5 kilomètres = 600 000 000 €
- Prolongement Sainte-Marguerite -> La Valentine =, environ 4,5 kilomètres en souterrain à 540 000 000 € et 3,5 kilomètres constructibles en aérien à 105 000 000 € (Le km de métro aérien est estimé à 30 000 000 €) Total = 645 000 000 €

- Construction de 8 nouvelles gares TER/RER intra-muros (le coût avoisine les 20 000 000 €/gare vu la topographie de la ville) donc 160 000 000 €

- Réaménagement des 6 gares existantes hors ligne Marseille-Aix et future gare d'Arenc déjà financée (Il s'agit donc des gares de L'Estaque, Séon-Saint Henri, Saint-Louis-Les-Aygalades, La Blancarde, Saint-Marcel et La Pomme, Le Canet est exclue au vu des travaux à effectuer qui consistent en une reconstruction totale ...) Coût total = 60 000 000 € (à 10 000 000 €/rénovation)

- Je ne prends pas en compte le prix de l'harmonisation des tarifs, du changement de billétique, etc ...

Total: 1 milliard 465 millions d'euros

Globalement, mon "plan" pourrait prendre forme avec une dotation de l'ordre de 2 milliards d'euros ce qui est envisageable si en 2012 on tombe sur quelque chose de décent et qui pense un peu plus à la province qu'au nabot actuel ...
[Modération Angelus] Ceci est un forum sur les Transports et la Mobilité Urbaine, pas sur les coeurelles politiques. Ce type de phrase est prohibée. Tu as tes convicitions, c'est une chose. Que tu diffame en public en mettant potentiellement en danger le forum, s'en est une autre Tâche d'éviter la prochaine fois

[José]

Y'a personne qui fait un plan avec RER + Métro + Tramway + Autobus ?
Car c'est bien joli de mettre des axes lourds de partout mais faut pas oublier que tout doit être compatible et cohérent...

[Angelus]

Y'a personne qui fait un plan avec RER + Métro + Tramway + Autobus ?
Car c'est bien joli de mettre des axes lourds de partout mais faut pas oublier que tout doit être compatible et cohérent...

Si on commençait par, avant de faire des plans sur la commette, faire des projets de restructuration générale du réseau de surface (BUS) ?! ça serait déjà ça... Pour le métro, on verra plus tard !! Commençons par le plus faisable

[José]

Tant que ça ne ressemble pas à du Balsamique ça me va mdr !!!
Je posais juste la question, car ça veut "envoyer du lourd" mais quand ça va restructurer les lignes autobus, je vais bien me marrer car il y en a qui ne connaissent pas beaucoup les lignes

[vincemal]

Ont peut voir ici les "bases du projet" j'y ai mis quelques anciennes idées plus des idées correspondantes aux enjeux d'aujourd'hui ...
Carte

Cela me semble très brouillon et utopique !

Mais aussi;

- Trop de lignes de métro, ce qui s'avère quasi irréalisable techniquement parlant (on est à Marseille ici, et les sous-sols ne se laissent pas aussi facilement creuser qu'à Paris ou Lyon ...) mais également sur un plan financier (il faut compter au minimum un milliard d'euros en moyenne par ligne de métro à construire).

- Un funitel entre le Vieux-Port et notre-dame serait parfaitement horrible, le cadre dégradé et le paysage dénaturé

- Beaucoup trop de doublons, et des maillages multimodaux qui n'ont aucun sens ...

- Le jour où t'arrive à faire monter le tram sur la colline du Grand Littoral, fais breveter ton système !

- Des lignes de métro et tramway tirées par les cheveux avec des tracés incohérents

- Aucune prise en compte des moyens financiers dont disposent actuellement la ville et MPM (principaux financeurs de tels projets) même dans l'occurrence où Marseille se verrait offrir une enveloppe exceptionnelle à l'occasion d'un grenelle ou d'une plan national ...

Sur certain points je suis complètement d'accord, les tracés sont volontairement grossier, méfie toi du premier jets je présente ça comme des idées, certaines sont surtout des principes, avec ce plan de manière certes incohérente, j'ai montré que l'on peut très bien tracer des lignes de TC lourdes sans les faire passer par l'hypercentre, qu'un tramway peut très bien être à crémaillère, voir assisté par câble ( cable car de San Francisco ), que le transports par câble peut être intégré dans les trajets à dénivellé et droit nécessitant un fort débit, c'est ambitieux certes mais au lieu de voir ça comme une dépense, voyons le comme un investissement , c'est utopiste certes ... mais avec ces principes-idées ont peut avoir en fonction des tracés un réseau performant et rapidement rentables ( 10-20 ans ). Faire monter le tram sur la colline du grand littoral est parfaitement possible lyon le ferais bien avec un métro ...et le funitel peut être partiellement souterrain, mon plan à été fait d'une manière très globale je n'ai pas une connaissance suffisante des quartiers prioritaire pour relier les principaux centre d’intérêt ... Je l'ai fait d'un manière : " Tiens cela pourrait être pratique et intéressant de faire passer un métro de septèmes à marseilleveyre en passant par l’extérieur de la ville ( le jarret ) " j'ai essayé de mailler des lignes essentiellement en banlieue et privilégier des troncs commun.
Quand au fait qu'elle soient tirées par les cheuveux c'est peut-être aussi parce que je suis pas ingénieur en transports et en gestion de flux .
Mon projet à mille défaut je le concède mais ce n'est qu'une pierre à l'édifice, qu'une mine d'idée ...

Le gouvernement surenchéri sur lui même à coup de milliards pour le grand paris, il peuvent bien nous en laisser quelques-uns !

Edit pour chouchou :effectivement je n'ai pas fait les lignes de bus, cela nécessiterait comme tu le dit une plus grande connaissance du réseau que je n'ai pas la prétention d'avoir .... de plus, cela nécessiterait un travaille beaucoup plus pointilleux et comme s'accorde à le dire moi même et revjoy je suis trop brouillon pour ça ...

[José]

J'ai la prétention de connaître le réseau sur le bout des doigts, comme j'ai la prétention de pouvoir faire un réseau maillé que je finis de dessiner

[Angelus]

Et la propriété intellectuelle, de moi ou de qui que ce soit d'autre je

L'EMMERDE !

...

La propriété intellectuelle c'est la LOI. Si tu te tape de la loi, c'est ton problème

[vincemal]

J'ai la prétention de connaître le réseau sur le bout des doigts, comme j'ai la prétention de pouvoir faire un réseau maillé que je finis de dessiner

Et je t'en félicite le seul bémol est que j'espère que ton projet sera joint à ceux des autres ...

A propos, ça serait bien ensuite qu'on ouvre un autre sujet avec les récapitulatif des différents projets et des différentes idées et que l'on débatte et vote les idées qu'on garde modifie ou combine pour le projets commun, ça fera plus propre

[José]

Je finis le PDF et ensuite je vous donnerai le lien pas à tous mais à certains présents sur ce sujet

[revjoy]

Mon projet à mille défaut je le concède mais ce n'est qu'une pierre à l'édifice, qu'une mine d'idée

Oui c'est sur.

[revjoy]

Tant que ça ne ressemble pas à du Balsamique ça me va mdr !!!
Je posais juste la question, car ça veut "envoyer du lourd" mais quand ça va restructurer les lignes autobus, je vais bien me marrer car il y en a qui ne connaissent pas beaucoup les lignes

T'es prié de me respecter moi et ma famille . Merci

Rôôôôôh !!! Mais arrête un peu ! Il a pas traité ta mère que je sache !

[Cédric]

Oula ! ça part en sucette...
La Maîtresse veut qu’on reste sage, et qu’on ne se moque pas de son camarade forumeur.

Evitez donc de porter des propos abjects sur les autres membres du forum.
Afin que la discussion puisse suivre son bon déroulement, réglez vos querelles personnelles par MP.
Merci de votre compréhension

[Cédric]

Y'a personne qui fait un plan avec RER + Métro + Tramway + Autobus ?
Car c'est bien joli de mettre des axes lourds de partout mais faut pas oublier que tout doit être compatible et cohérent...

Si on commençait par, avant de faire des plans sur la commette, faire des projets de restructuration générale du réseau de surface (BUS) ?! ça serait déjà ça... Pour le métro, on verra plus tard !! Commençons par le plus faisable

Ca va dépendre des projets de chacun, il y en a qui vont préférer travailler avec des prolongements et des nouveaux axes lourds.
Et d'autre reprendre la configuration actuelle du réseau ferré en y réaliser des ajustements sur les lignes d'autobus.

Vous pouvez dessiner 2 projets, un à court terme avec le réseau actuel et un second à long terme avec de nouveaux axes lourds.

[José]

Que ce soit à long ou court terme dans tous les cas faut restructurer
Bref, comme dis plus haut je finis mon PDF, je vous donnerai un lien en MP pour qu'il n'y ait pas certaines pleureuses viennent pomper.

[seth]

Quelles sont les nouveautés de chaqu'un , entre deux disputes et moqueries qui n'ont rien a faire ici ?
C'est quand que les idées se mutualisent pour présenter un projet commun a la Rtm ou a tout autre intervenant des transports de notre ville ?

[José]

En français ?

[seth]

Aller on embraye et on redémarre sur une nouvelle dispute ,on peut vraiment rien faire de constructif sur ce forum ?
Le projet avance pas entre des moquerie du nom de un tel , la critique méchante du plan de un tel au final rien ne va se faire et on sera dans la même situation que au début, c'est a dire rien au bout.Le pire c'est que certains ne joue pas le jeu en élaborant un projet en cavalier seul et ne montrer ses idées a un nombre restreint de monde, et ca ce n'est pas participer a un forum.
Je me demande bien pourquoi les gens des autres villes présent sur ce forum viennent jamais participer a la section Marseille .
J'ai un mot lamentable ( désole si ca dérange mais j'ai le mérite d'être franc et c'est tout a mon honneur et certains comprendrons)
Merde entre passionnes l'ambiance devra être bien meilleure , je ne demande pas des relations au beau fixe mais une certaine entente cordiale.

Fin du Hors sujet , et je m'excuse au près de la modération mais je pense que les choses devrait être remises au clair.

[dwarfator]

Bonsoir,

A mon avis, avant que chacun fasse part de ses idées (ce qui est bien évidemment très intéressant), il faudrait déjà se mettre d'accord sur le support des tracés. J'ai cru comprendre que certains utilisaient Google Earth. Quels sont les autres outils utilisés ? Il faudra se décider à utiliser un outil commun pour que chacun puisse faire des propositions sur ce même support.

Ensuite, il faudrait peut-être lister les contraintes :
1/ Selon le magazine Accents de février-mars 2010, le prix d'un kilomètre de tramway coûte 40 millions d'euros et un kilomètre de métro 160 millions d'euros.
2/ Le budget de MPM (cf. http://www.marseille-provence.com/mpm/l ... ments.html) serait de 330 millions d'euros pour l'année 2010 et pour l'ensemble des transports. Je n'ai pas trouvé le montant affecté au métro et au tramway.
3/ Il doit y avoir des contraintes techniques : quelle est la largeur minimale pour faire passer un tramway ? quelle est la pente maximale qu'un tramway peut emprunter ? Y a-t-il des zones où il est impossible de faire passer un métro ?
4/ L'AGAM peut fournir des informations pour savoir où sont les zones d'habitation ou d'activités les plus denses. Il serait intéressant de superposer ces données pour voir si les tracés desservent les zones les plus denses.
5/ Quelle est la vitesse moyenne du métro ? Celle d'un tramway ? Ceci permettrait d'estimer le temps de trajet entre 2 points et ainsi de faire des choix entre tramway et métro.

Enfin, comment s'organise-t-on pour proposer un projet (projet = tout ou partie d'une ligne) ? Il faudrait que chacun à son tour on propose une évolution du réseau en fournissant un tracé, une liste de stations, les explications des choix faits, la date de mise en service, le coût estimé ...

Qu'en pensez-vous ? Toutes les idées sont les bienvenues.

[dwarfator]

Par rapport à mon message précédent, il faudrait faire le même travail pour les lignes TEM (j'aime bien le terme TEM de seth).

[dwarfator]

Une précision pour Revjoy, selon la provence (http://www.laprovence.com/article/regio ... s-stations) le coût du prolongement du métro entre la Timone et la Fourragère a coûté 417,5 M€ soit 167 M€ le km.
D'autre part, je ne connais pas les aides de l'état qui ont pu être fournies à d'autres villes que Paris. Mais, à mon avis, cela se compte en quelques millions d'euros. Pas plus.

Je ne dis pas que ton projet est utopique mais qu'il faudrait lisser son coût sur plusieurs années et le faire par étape. Supposant que MPM peut investir 160 millions d'euros par an pour les transports lourds, cela signifie globalement qu'on peut construire 1 km de métro tous les 2 ans et 2 km de tramway par an ou 1 km de métro par an. Il faudrait donc étaler ton projet sur 10 à 20 ans sans parler des délais "réels" de construction.

A court terme (avant l'euro 2016), il me semblerait intéressant, comme beaucoup l'ont déjà imaginé, de prolonger le tramway T2 par l'ancienne voie de chemin de fer entre la Blancarde et le 26ème centenaire puis Rabatau. Cela doit représenter 3,5 km (réalisables en 5 ans, enfin j'espère ) pour un coût de 140 M€. Ceci aurait l'avantage de desservir des quartiers qui ne le sont pas encore plus quelques lieux intéressants : Parc du 26ème centenaire, Palais de la glisse, Vélodrome, La Timone (?). Cela offrirait aussi une correspondance avec le M2 et permettrait à plus long terme un prolongement vers la plage ou Mazargues.
Les problèmes seraient le passage du réseau actuel au réseau de chemin de fer (à la Blancarde, je ne sais pas s'il est possible de faire cette jonction), la possibilité de faire rouler un tramway sur ce chemin de fer (je ne sais pas si cela est possible), la jonction entre le chemin de fer et Rabatau, sachant qu'il y a désormais le tunnel du Prado.

[revjoy]

Une précision pour Revjoy, selon la provence (http://www.laprovence.com/article/regio ... s-stations) le coût du prolongement du métro entre la Timone et la Fourragère a coûté 417,5 M€ soit 167 M€ le km.
D'autre part, je ne connais pas les aides de l'état qui ont pu être fournies à d'autres villes que Paris. Mais, à mon avis, cela se compte en quelques millions d'euros. Pas plus.

Je ne dis pas que ton projet est utopique mais qu'il faudrait lisser son coût sur plusieurs années et le faire par étape. Supposant que MPM peut investir 160 millions d'euros par an pour les transports lourds, cela signifie globalement qu'on peut construire 1 km de métro tous les 2 ans et 2 km de tramway par an ou 1 km de métro par an. Il faudrait donc étaler ton projet sur 10 à 20 ans sans parler des délais "réels" de construction.

A court terme (avant l'euro 2016), il me semblerait intéressant, comme beaucoup l'ont déjà imaginé, de prolonger le tramway T2 par l'ancienne voie de chemin de fer entre la Blancarde et le 26ème centenaire puis Rabatau. Cela doit représenter 3,5 km (réalisables en 5 ans, enfin j'espère ) pour un coût de 140 M€. Ceci aurait l'avantage de desservir des quartiers qui ne le sont pas encore plus quelques lieux intéressants : Parc du 26ème centenaire, Palais de la glisse, Vélodrome, La Timone (?). Cela offrirait aussi une correspondance avec le M2 et permettrait à plus long terme un prolongement vers la plage ou Mazargues.
Les problèmes seraient le passage du réseau actuel au réseau de chemin de fer (à la Blancarde, je ne sais pas s'il est possible de faire cette jonction), la possibilité de faire rouler un tramway sur ce chemin de fer (je ne sais pas si cela est possible), la jonction entre le chemin de fer et Rabatau, sachant qu'il y a désormais le tunnel du Prado.

En effet. 417 millions correspond au cout final... c'est toujours plus cher que l'estimation initiale (qui était d'environ 350 millions je crois)

[Chocolatsuisse]

En gros établir un cahier des charges.

je ne vois pas que ça comme contraintes. Il existe des projets qui on déjà plus ou moins élaboré des trames de transport. Le BUS (boulevard Urbain Sud) dans sa partie entre St Loup et St Tronc a deja les emprises réservé et il est prévu de construire le prolongement de M2 en tranché couverte sur cette emprise.

- Les grands projets structurant a venir devrons forcement être pris en compte pour établir une trame de transport.
- Les contrainte technique aussi. C'est joli de vouloir un métro sous le Jaret mais il ne faut pas oublier qu'avant tout c'est un ruisseau !
- Il serais bon aussi de réfléchir au phasage.

Bref arrêter de critiquer de façon systématique et surtout modérer certaines prétentions !

Voici les caractéristiques techniques du tram.http://marseilleenphotos.pagesperso-orange.fr/tram5.htm

PS : le site est inachevé et en travaux donc soyez indulgent !