La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

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La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Va3b2 » 09 Fév 2019 17:41

Je me permets d'écrire ce topic qui sera dédié à la Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun. Chacun pourra dire se qu'il pense de certains projets envisagés dans leur ville. Celà sera juste pour voir si celà est vraiment utile d'avoir ou non un BHNS, un Métro , un Tramway ou autres. Bien sur je ne pense pas qu'on aura tous la vérité vrai si c'est utile ou pas . A vous chers membres de dire de ce vous en pensez .
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar capelanbrest » 09 Fév 2019 18:37

Va3b2 Wrote:Je me permets d'écrire ce topic qui sera dédié à la Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun. Chacun pourra dire se qu'il pense de certains projets envisagés dans leur ville. Celà sera juste pour voir si celà est vraiment utile d'avoir ou non un BHNS, un Métro , un Tramway ou autres. Bien sur je ne pense pas qu'on aura tous la vérité vrai si c'est utile ou pas . A vous chers membres de dire de ce vous en pensez .

Doit utiliser le mot folie des grandeurs qui d'emblée connote les posts à venir... ? :mrgreen:
Tout est toujours trop cher de toutes façons....par contre ile st certains que certaines économies pourrient êtrre rélaissées :
je pense à la pose sur ballast en dehors des zones d'habitat dense pour le tram
je pense également à ce que l'on nome les fameuses "requalifications urbaines" qui accompagnent ces lignes de tram voir de BHNS dans une moindre mesure.... : oeuvres"d'art" béton lavé de partout de façade à façade, y compris dans les villes humides par nature, qui devront ensuite l'entretenir et le démousser en priorité....(opération de qualification souvent soutenu par une opération ANRU qui fait que l'on dépense à volo).
on ne parlera pas des aubettes et du mobilier urbain souvent bien trop qualitatif et faisant l'objet d'un contrat publicitaire parfois envahissant...
Enfin en ce qui concerne le matériel roulant doit on s'équiper de la m^me façon à Bordeaux Nantes ou paris (en terme de modales constructeurs etc)...
les villes font elle s réellement jour al concurrence européenne en la matière....

Autant que questions qui si elle étaient d'avantage creusées par les décideurs permettraient d'avoir des transports moins dispendieux dans leur réalisation...... :mrgreen:
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Sasomo » 09 Fév 2019 19:25

Tant que la mise en place de solutions "lourdes" dans une ville restera un outil politique bling-bling, ceux-ci se révéleront toujours démesurés, inefficace et sources de polémiques.

Sitôt qu'on pensera solutions efficaces et économiques mais surtout des solutions d'urbanismes globales, on avancera peut-être...
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar capelanbrest » 10 Fév 2019 8:36

:bravo:
Sasomo Wrote:Tant que la mise en place de solutions "lourdes" dans une ville restera un outil politique bling-bling, ceux-ci se révéleront toujours démesurés, inefficace et sources de polémiques.

Sitôt qu'on pensera solutions efficaces et économiques mais surtout des solutions d'urbanismes globales, on avancera peut-être...
:bravo: :bravo: :bravo: :bravo: :bravo:
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Sebastien68 » 14 Fév 2019 21:21

Salut les membres.

Mulhouse est un très belle exemple, et voici pourquoi : Un de mes amis a retrouvé un vieux plan datant de mai 2004, montrant le tracé du futur Tram - Train, d'un coté il y avait un plan, et de l'autre coté de ce plan, plein info sur le futur tramway Mulhousien. (Mise en service courant 2006.)

Voici le lien que j'ai mis en ligne pour voir le fameux plan Verso, et les info en Recto :

https://goopics.net/i/98J03

https://goopics.net/i/G3Q1a

Sur le plan, j'ai remarqué que les nons de stations de la ligne 2 on pas changé, et sur la ligne 1, Colmar est devenu Grand Rex, et Marseillaise est devenu Cité Administrative. J'ai aussi remarque que sur la ligne 3 ou Tram Train, il y avait une station nommé Eichweg, situé a proximité de la cité de l'habitat ou quartier de la petite Venise a Lutterbach.

Donc au jour aujourd'hui on aurait du se retrouvé avec un tramway avec des lignes beaucoup plus longue. Or au jour aujourd'hui on se retrouve avec un réseau presque identique a ses débuts. Avec quelque ajustement années après années.
Ne dites jamais du mal de vous, vos amis en diront toujours assez !
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar greg59 » 17 Fév 2019 9:20

Pour Mulhouse, le tram sera prolongé d'ici 10 abs à mon avis, l'agence d'urbanisme a remis un rapport récemment sur les prolongements envisagés en tram, vers Wittenheim au Nord et au delà de la gare centrale, vers le Nord Est, et des deux côtés de la ligne 2. ;)
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Ferrovi-Pat » 17 Fév 2019 10:32

Bonjour,

Histoire d'être taquin, mais poli : à quel moment parler de "folie des grandeurs" ? Selon quels critères ? Techniques, politiques, urbains, exploitation ?

1) Quand un projet est lancé.
L'exemple du VAL à Rennes est assez criant. Que n'a-t-on entendu sur ce "valdingue", allant jusqu'à une condamnation en justice ? Comme toute décision politique, les opposants l'ont utilisé contre la majorité d'alors.

2) Pendant les travaux.
L'exemple de Caen, avec des travaux à répétition pour le TVR et le tram fer crée des gênes considérables pour les habitants et les riverains du chantier. D'un point de vue extérieur, c'est différent : on aurait plutôt tendance à voir les apports à la fin des gênes...

3) Quand le projet s'est concrétisé.
La solution de transport prouve-t-elle son utilité ? A quel coût, financier ou pas ? Bien sûr, il faut appréhender le projet et son environnement : l'insertion dans le réseau existant, les tarifs, l'urbanisme au sens large, les méthodes de travaux (voir le débat sur la voie du tram, entre autres).

En région parisienne, qui se souvient que la cour des comptes avait sévèrement critiqué le non-choix entre Eole et Météor, qui avait débouché sur la réalisation simultanée de ces deux lignes ? Et aujourd'hui, que sont-ils devenus ? Il y a eu des retards, des décisions critiquables, des impondérables, des hésitations politiques...
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar greg59 » 17 Fév 2019 11:26

Ferrovi-Pat Wrote:Bonjour,

Histoire d'être taquin, mais poli : à quel moment parler de "folie des grandeurs" ? Selon quels critères ? Techniques, politiques, urbains, exploitation ?

1) Quand un projet est lancé.
L'exemple du VAL à Rennes est assez criant. Que n'a-t-on entendu sur ce "valdingue", allant jusqu'à une condamnation en justice ? Comme toute décision politique, les opposants l'ont utilisé contre la majorité d'alors.

2) Pendant les travaux.
L'exemple de Caen, avec des travaux à répétition pour le TVR et le tram fer crée des gênes considérables pour les habitants et les riverains du chantier. D'un point de vue extérieur, c'est différent : on aurait plutôt tendance à voir les apports à la fin des gênes...

3) Quand le projet s'est concrétisé.
La solution de transport prouve-t-elle son utilité ? A quel coût, financier ou pas ? Bien sûr, il faut appréhender le projet et son environnement : l'insertion dans le réseau existant, les tarifs, l'urbanisme au sens large, les méthodes de travaux (voir le débat sur la voie du tram, entre autres).

En région parisienne, qui se souvient que la cour des comptes avait sévèrement critiqué le non-choix entre Eole et Météor, qui avait débouché sur la réalisation simultanée de ces deux lignes ? Et aujourd'hui, que sont-ils devenus ? Il y a eu des retards, des décisions critiquables, des impondérables, des hésitations politiques...

:bravo:
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar greg59 » 17 Fév 2019 13:31

Connexity Wrote:Plus généralement, je suis toujours interpellé par les largesses de certaines métropoles dans l'offre de transport offertes à leurs communes membres... alors que ces EPCI ne représentent souvent qu'une infime partie de l'aire urbaine des villes centre. Pendant ce temps, les autres communes - pour cause de tensions politiques - bénéficient d'offres médiocres à inexistantes. Pourtant, si je m'attache à la définition de l'urbain donnée par l'INSEE, les transports urbains devraient desservir l'ensemble d'une aire urbaine. D'autant plus que les richesses dont disposent les métropoles pour financer ces réseaux sont créées par des gens qui n'y habitent pas mais qui y travaillent, et font donc grimper la somme collectée avec le versement transport.
Dès lors, à défaut de voire se monter des coalitions hétéroclites entre les acteurs politiques pour étendre outre les établissements publics le périmètre des réseaux de transport [Crozier & Thoening, 1975], je pense que les métropoles devraient avoir pour obligation de financer par péréquation des services renforcés dans les autres communes, quand bien même elles ne les opéreraient pas.

Quand je lis cette partie de ton message, je pense à Bordeaux, qui étend stupidement son tram bien au delà du raisonnable, notamment des projets en cours comme la ligne D vers St Medard en Jalles, ça été aussi le cas pour la ligne C vers Blanquefort, dont certains veulent le prolonger vers Parenpuyre.
Résultat, les rames saturent, et n'arrivent plus à faire face à la fréquentation, et aujourd'hui, on parle de plus en plus de métro dans lcette métropole, qui a le don de faire une nouvelle fois bondir des élus de la 1ere et 2eme couronne Bordelaise qui se sentent oubliés et veulent coûte que coûte un tram, même pas forcément justifié, on le voit avec Gradignan.

On a le même exemple avec Lille, les villes du Nord Est se sentent "baisées" sur les projets de TC lourd, pour la MEL, la concentration sur Lille fait bondir les élus du Nord Est.

J'imagine de même pour d'autres métropoles, qui au sein de l'EPCI veulent coûte que coûte le tram, exemple de Tours, St Pierre des Corps qui espèrent un jour un tram dans sa ville, comme si c'est la recette miracle à un ensemble de problème sociaux économique, même si je pense sincèrement que cette ville mérite le tram, mais ce que je veux dire, c'est que tout le monde veut son bout de tram, quelque fois justifié, d'autres non
;)
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Ferrovi-Pat » 17 Fév 2019 16:54

Edit : correction auteur d'une citation

Bonjour,

Connexity Wrote:Je pense que vous n'avez pas saisi la distinction entre les projets de prestige et les projets utiles qui ont toujours fait l'objet de contestation de la part d'une partie de la population.


Sans doute parce que cette distinction n'a pas été énoncée clairement... Donc : qu'est-ce que le prestige ? L'initiateur du fil pourrait-il le définir ?

Il y a bien des éléments de réflexion dans cette phrase :
Sasomo Wrote:Sitôt qu'on pensera solutions efficaces et économiques mais surtout des solutions d'urbanismes globales, on avancera peut-être...


Où est la frontière ? Qui caractérise, qu'est-ce qui caractérise (ou différencie) ? Tu te doutes bien que les qualifications ne sont pas les même selon le camp. Chacun des termes fort justes de la citation ci-dessus est à lui seul générateur de discussions stimulantes !

L'enjeu de ce sujet est bien de pointer du doigt les projets de prestige dont on est assuré avant même la mise en service que les données sur lesquelles ils reposent ont été manipulées au profit des porteurs du projet.
[...]
À l'inverse, les ingénieurs et géographes sont nombreux à souligner que les données sur lesquelles sont justifiées les lignes 17 et 18 du Grand Paris Express sont largement manipulées. De plus, il est amusant de voir que lorsqu'on le justifie par la desserte des quartiers populaires, l'un des premiers chantiers réalisé consiste à relier l'aéroport du Bourget. C'est vrai que certains Hommes d'affaire mettaient trop de temps à rejoindre leur jet privé ou leur plateau de télévision pour les JO pendant une période creuse du point de vue du trafic....


De "pointer" à dénoncer, la frontière est minime. Nous avons beau avoir quelques lumières sur le sujet des transports, la démarche me paraît exiger des argumentations pour chaque projet. Mais comment procéder ? Enquête publique, accès au dossier ? Prisme politique, statistique, science politique, politique tout court, administratif, économique, urbanistique, financier ?
Le soupçon de "délit de faciès" (collusion, potentat local) peut ne pas être loin, c'est vrai... N'oublie pas les rivalités services déconcentrés / services décentralisés.

Dans le cas rennais, les études étaient objectives - et même sous-dimensionnées. D'ailleurs, personne ne critiquait en soi la nécessité d'un mode de transport lourd, c'est bien le recours à un métro qui était pointé du doigt. D'ailleurs, il est certainement vrai qu'un tramway aurait une capacité largement suffisante eut égard des besoins à Rennes. Cependant, il n'eut alors pas été possible de desservir le centre-ville et le tramway ne dispose pas de la même capacité d'attractivité que le métro.


Je me suis intéressé au dossier, bien qu'étant extérieur. J'habitais alors sur place. Entièrement d'accord sur la corrélation choix modal / configuration urbaine (au sens large), mais l'accusation de prestige était bien présente.

Connexity Wrote:Plus généralement, je suis toujours interpellé par les largesses de certaines métropoles dans l'offre de transport offertes à leurs communes membres... alors que ces EPCI ne représentent souvent qu'une infime partie de l'aire urbaine des villes centre. Pendant ce temps, les autres communes - pour cause de tensions politiques - bénéficient d'offres médiocres à inexistantes. Pourtant, si je m'attache à la définition de l'urbain donnée par l'INSEE, les transports urbains devraient desservir l'ensemble d'une aire urbaine. D'autant plus que les richesses dont disposent les métropoles pour financer ces réseaux sont créées par des gens qui n'y habitent pas mais qui y travaillent, et font donc grimper la somme collectée avec le versement transport.
Dès lors, à défaut de voire se monter des coalitions hétéroclites entre les acteurs politiques pour étendre outre les établissements publics le périmètre des réseaux de transport [Crozier & Thoening, 1975], je pense que les métropoles devraient avoir pour obligation de financer par péréquation des services renforcés dans les autres communes, quand bien même elles ne les opéreraient pas.


Voilà qui est stimulant ! Cela pose donc le problème du recouvrement des différents bassins par le découpage administratif et l'adéquation des formes de transport urbain "utile" (citation de la première phrase) à mettre en œuvre pour satisfaire la demande exprimée.

Le temps me manque de (re)lire Crozier et autres penseurs de l'action publique, je te fais confiance là-dessus.
Dernière édition par Ferrovi-Pat le 17 Fév 2019 17:31, édité 1 fois.
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Ferrovi-Pat » 17 Fév 2019 17:59

Re,

Connexity Wrote:
Sasomo Wrote:Sitôt qu'on pensera solutions efficaces et économiques mais surtout des solutions d'urbanismes globales, on avancera peut-être...


Bien qu'elle ne soit pas moi, je m'inscris pleinement dans ces propos.


Problème de relecture, c'est corrigé ! Merci.

Connexity Wrote:Lorsque l'on urbanise, on va nécessairement créer des flux de mobilité pour diverses motivations. Or en France, on tend à urbaniser n'importe comment, ce qui appelle à mettre en place des solutions de mobilité onéreuses dans des zones peu denses (les lotissements) et/ou éloignées des villes. Elles ne seront alors en aucun pas performantes, entraînant une dépendance à l'automobile, d'où le mouvement des gilets jaunes.


Au début du mouvement des gilets jaunes, j'ai entendu des analystes parler du mouvement sous l'angle (la problématique) de l'aménagement du territoire. Grossièrement résumé, il s'agit de constater l'éloignement domicile-travail, le désir immobilier, la répartition spatiale des activités et le choix modal contraint qui en découle.

Connexity Wrote:Dès lors, il est nécessaire de renverser la norme, en urbanisant en fonction des modes de transport disponibles à proximité. C'est ce qu'ont fait les luxembourgeois avec l'Integratives Verkehrs und Landesentwicklungkonzept de 2004, qui "se base sur le constat que les infrastructures de transport doivent être considérées comme éléments structurants pour le développement urbain et rural et non - comme c’était le cas jusqu’ici - comme conséquence inéluctable de ce même développement".


C'est possible dans le cas de structures intégrées, comme feu le SAN de Marne-la-Vallée, avec un mode lourd (RER A) qui desservait des zones pas encore urbanisées.

Connexity Wrote:Je ne fais qu'enfoncer des portes ouvertes en ajoutant que ce qui s'applique au transport s'applique également à l'urbanisme. Tant que nous ne serons pas capables de développer un document de travail cohérent à l'échelle des bassins de vie, les déséquilibres persisteront. À l'échelle de Rennes, on urbaniserait alors davantage Montfort-sur-Meu et Bréteil (situées au pied de la ligne de Paris-Montparnasse à Brest) avec du petit collectif plutôt qu'Orgères (située à l'écart de la N137).


S'agissant de toutes ces communes ayant récemment été absorbées par un EPCI tentaculaire, la question est le traitement de nouvelles périphéries. Je suis surpris que les documents prospectifs (schémas directeurs et autres) n'en parlent pas ?
S'agissant de Rennes au début des années 1990, il y a simplement eu conversion des lignes départementales en lignes gérées par le district. Orgères obéit hélas au même modèle périmé.

Pour le reste, le problème est que scientifique, le domaine du transport a été laissé de côté par les politistes. Seuls les économistes (Crozet) et les géographes (Offner) ce sont intéressés à ce sujet, ce qui n'a pas permis d'étudier les transports publics sous le prisme des tensions existantes entre les acteurs. Quelqu'un finira bien par le faire.


Le propos des chercheurs (Inrets puis Ifsttar, des labos comme le Latts, le LET, l'IUP, Pierre Zembri, Jean Ollivro, des agences d'urbanisme) sont très souvent confidentiels ou peu lus, parce qu'ils analysent des faits passés pas ou peu compatibles avec l'horizon politique.
Un ancien Rennais, Jacques Caillosse, s'était intéressé à l'intercommunalité comme objet d'études "multicritères".
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar gede » 19 Fév 2019 22:46

Connexity Wrote:
L'enjeu de ce sujet est bien de pointer du doigt les projets de prestige dont on est assuré avant même la mise en service que les données sur lesquelles ils reposent ont été manipulées au profit des porteurs du projet. Dans le cas rennais, les études étaient objectives - et même sous-dimensionnées. D'ailleurs, personne ne critiquait en soi la nécessité d'un mode de transport lourd, c'est bien le recours à un métro qui était pointé du doigt. D'ailleurs, il est certainement vrai qu'un tramway aurait une capacité largement suffisante eut égard des besoins à Rennes. Cependant, il n'eut alors pas été possible de desservir le centre-ville et le tramway ne dispose pas de la même capacité d'attractivité que le métro.


Je ne comprends pas bien tes remarques : tu dis que les études à Rennes étaient sous dimensionnées pour le métro, puis qu'un tramway suffirait.

Au lancement du projet, il est sûr qu'un tramway était le mode optimum pour une ville comme Rennes. Aujourd'hui il arriverait sans doute à saturation, comme à Bordeaux ou Strasbourg. Mais ce qui n'avait pas été anticipé, c'est le succès engendré par le saut qualitatif obtenu grâce au métro (fréquences et rapidité), à tel point que ce que l'on peut aujourd'hui reprocher aux promoteurs de la ligne A, c'est de l'avoir sous-dimensionné...
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar greg59 » 20 Fév 2019 17:45

Connexity Wrote:Ainsi, le mode tramway eut largement été suffisant à Rennes. Cependant, ce dernier n'aurait pas permis une desserte du centre en son cœur (était-ce de toute façon nécessaire ?) ce qui a motivé le choix du métro.Le problème tient désormais à son sous-dimensionnement - qui n'avait pas été anticipé à l'époque alors que le projet était très critique - qui appelle à développer des itinéraires alternatifs pour limiter la croissance de sa fréquentation. En ce sens, il serait précieux de pouvoir disposer des O/D des voyageurs, ce qui permettrait de positionner un tramway sur les O/D les plus saturées à termes.

Il me semble que la ligne A est agrandissable à 52m, à voir les Cab Ride de la ligne, il y a de l'espace pour 13m de chaque côté, sans pente, ou virage.
Ca prendra du temps, et entrainera des interruptions de service, mais à long terme, il devront y penser !

Ce qui a rendu le métro de Rennes très attractif, c'est la vitesse commerciale, parcourir la ligne intégrale en 16min, le tramway n'aurait pas pu le faire ! ;)
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Jojo » 23 Fév 2019 12:21

Connexity Wrote:Par conséquent, le tram ne serait aujourd'hui pas plus saturé que ne l'est le métro, avec cependant deux différences notables. La première tient au fait que l'on aurait pu construire avec la même somme deux fois plus de kilométrage de ligne, ce qui aurait permis de mieux lisser la saturation. La seconde est relative au fait le métro a engendré un saut qualitatif supérieur à celui qu'aurait permis le tramway, faisant que l'on ne serait pas arrivé aussi vite à saturation.

Le VAL a aussi un coût d'exploitation très inférieur à une ligne tram de capacité équivalente, du fait de l'absence de conducteur et du la meilleure productivité du matériel roulant. Cela permet de laisser plus de moyens pur l'exploitation du réseau bus complémentaire, ou de rembourser plus vite l'emprunt pour la construction (et in fine de faire la ligne b moins de 20 ans plus tard).
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Re: La Folie des Grandeurs des Réseaux de Transport en Commun des Villes de France

Messagepar Jojo » 24 Fév 2019 19:56

Connexity Wrote:Tu as raison de le souligner, en bon français j'ai oublié de considérer le moyen terme. :mrgreen: Cependant, l'enjeu de ma démonstration était bien de montrer que nous étions sur des capacités relativement similaires en unité simple.

Il n'en reste pas moins que le métro n'est pertinent que sur des corridors relativement denses, autrement le coût de construction devient très rapidement prohibitif.

Voilà.

Et le problème se pose quand on a un corridor dense relativement court, mais dont une bonne partie du trafic est à conquérir un peu plus loin sur différentes branches à trafic moyen.
Soit on fait un métro court (ou privilégiant une branche) avec un gros rabattement par bus (Rennes ?), soit un métro qui serpente pour desservir toute la zone (Toulouse ?), soit un tram à branches multiples et saturé sur le tronçon central (Strasbourg, Bordeaux), soit un semimétro : métro en zone centrale et tram en périphérie sur plusieurs branches (Rouen ?, Stuttgart, Francfort...). En terme de coût d'exploitation ce dernier gagne un peu par rapport au tram grâce à la rapidité mais sans permettre - pour l'instant - le sans conducteur, et l'entretien du tunnel peut devenir onéreux à long terme.
Il me semble que cette solution avait été envisagée à Rennes, mais le VAL l'a emporté sur le coût d'exploitation, ainsi que le gabarit du tunnel (et une fois qu'on a fait un tunnelier pour creuser 5 km, ça ne coûte pas 2 fois plus cher de creuser 10 km).
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